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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-11-2007, 12.24.16   #1
griago
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-10-2007
Messaggi: 98
Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Qualcuno sa dimostrare che non siamo solo un corpo?
griago is offline  
Vecchio 20-11-2007, 15.36.21   #2
piega27
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 09-11-2007
Messaggi: 2
Riferimento: Dimostrazione per tutti

Prescindendo da una soluzione fondata sulla conoscenza intuitiva probabilmente si finirebbe per cadere in argomentazioni di carattere metafisico, quando non addirittura religioso; certamente degne di attenzione ma difficilmente considerabili come esaustive.
Secondo me molto più semplice procedere con l'argomentazione indiretta:

Qualcuno sa dimostrare che siamo solo un corpo?

(In fondo anche così tertium non datur)
piega27 is offline  
Vecchio 20-11-2007, 18.53.41   #3
epicurus
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Qualcuno sa dimostrare che non siamo solo un corpo?

Ad una domanda vaga si può rispondere solamente con una risposta altrettanto vaga

Ora sento freddo. Quindi sono corpo, ma non solo.
epicurus is offline  
Vecchio 20-11-2007, 19.53.55   #4
Matteo pop
Ospite abituale
 
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Messaggi: 41
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Beh, se consideri le informazioni registrate nel nostro cervello parte di noi, non siamo fatti di solo corpo...
Matteo pop is offline  
Vecchio 20-11-2007, 21.44.36   #5
Rolando
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Qualcuno sa dimostrare che non siamo solo un corpo?
La stessa esperienza della vita dimostra che il corpo è uno strumento attraverso cui noi sperimentiamo la vita. Visto che il corpo è solo una combinazione logica di materie fisiche diventa anche chiaro che ciò dentro di noi che percepisce la vita non può essere materia. Una combinazione logica di materie non può nascere da sola, cioè non può creare se stessa. Il solo fatto che una tale combinazione esiste indica quindi che deve esserci qualcosa che esisteva prima della creazione della combinazione logica o corpo, siccome una tale combinazione può solo essere risultato di riflessione e pianificazione logica.
Altrimenti si deve pensare che le combinazioni logiche si sono costruiti da soli. Ma dato che nessuno è mai stato testimone di qualcosa che si è creata da sola non c'è assolutamente niente che conferma questa idea e quindi si deve acettare che esiste qualcosa che non è materia che ha la facoltà di organizzare le materie fisiche in organismi.

spero che non sono stato troppo avanzato in quest'anlisi
Rolando is offline  
Vecchio 20-11-2007, 22.14.47   #6
epicurus
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da Matteo pop
Beh, se consideri le informazioni registrate nel nostro cervello parte di noi, non siamo fatti di solo corpo...

Tu mi puoi dire che alle nostre sensazioni corrispondono certe configurazioni neuronali, ma ciò non toglie che tali sensazioni soggettive non sono le nostre configurazioni neuronali.

Guarda l'articolo di Nagel "Che effetto fa essere un pipistrello?". Lo puoi trovare in inglese a questo link: http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html
Altrimenti te lo spiego qui io velocemente.
epicurus is offline  
Vecchio 20-11-2007, 22.28.31   #7
Matteo pop
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Data registrazione: 07-11-2007
Messaggi: 41
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

spiegamelo velocemente
Matteo pop is offline  
Vecchio 21-11-2007, 00.16.17   #8
donella
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tu mi puoi dire che alle nostre sensazioni corrispondono certe configurazioni neuronali, ma ciò non toglie che tali sensazioni soggettive non sono le nostre configurazioni neuronali.


Curiosità sincera: perchè trai questa conclusione da quel brano di Nagel?
(Non sto mettendo in dubbio la lettura, è proprio che non riesco a ripercorrerla nei termini come sintetizzati).

Grazie

----------------

Mi è piaciuto parecchio lo scambio Griago / Piega : trovo che abbiate creato l'unico luogo della mente... in cui ogni cadavere ... potrebbe dirla lunga... ( ...lapidariamente... testimoniando - sembrerebbe - in favore di Griago).

donella is offline  
Vecchio 21-11-2007, 16.20.16   #9
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Curiosità sincera: perchè trai questa conclusione da quel brano di Nagel?

Cerco di rispondere a donella e a matteo.

Citazione:
Originalmente inviato da Nagel in english
If physicalism is to be defended, the phenomenological features must themselves be given a physical account. But when we examine their subjective character it seems that such a result is impossible. The reason is that every subjective phenomenon is essentially connected with a single point of view, and it seems inevitable that an objective, physical theory will abandon that point of view.
[...]
It is difficult to understand what could be meant by the objective character of an experience, apart from the particular point of view from which its subject apprehends it. After all, what would be left of what it was like to be a bat if one removed the viewpoint of the bat?
[...]
If the subjective character of experience is fully comprehensible only from one point of view, then any shift to greater objectivity—that is, less attachment to a specific viewpoint—does not take us nearer to the real nature of the phenomenon: it takes us farther away from it.
[...]
If mental processes are indeed physical processes, then there is something it is like, intrinsically, to undergo certain physical processes. What it is for such a thing to be the case remains a mystery.

Ho trovato il testo in italiano (in un mio libro):
Citazione:
Originalmente inviato da Nagel in italian
Se il fisicalismo merita di essere difeso, si deve fornire un resoconto fisico degli aspetti fenomenologici stessi. Ma allorché ne esaminiamo il carattere soggettivo, un risultato siffatto pare impossibile. Questo perché ogni fenomeno soggettivo è connesso essenzialmente con un punto di vista singolo e pare inevitabile che una teoria fisica oggettiva abbandoni quel punto di vista.
[...]
E’ difficile capire che cosa si possa intendere per carattere oggettivo di un’esperienza, indipendentemente dal punto di vista particolare da cui il soggetto l’apprende. Dopotutto, che cosa resterebbe del com’è essere un pipistrello, se togliessimo il punto di vista del pipistrello?
[...]
Se il carattere soggettivo dell’esperienza è pienamente comprensibile solamente da un unico punto di vista, ogni spostamento verso una maggiore oggettività, vale a dire un minore attaccamento a un unico punto di vista specifico, non ci conduce più vicino alla natura reale del fenomeno: ce ne allontana ancora di più.
[...]
Se i processi mentali sono davvero processi fisici, allora c’è intrinsecamente una cosa come il subire certi processi fisici. Che cosa significhi essere una cosa del genere rimane un mistero.

"Che cosa resterebbe del com'è essere un pipistrello, se togliessimo il punto di vista del pipistrello?", si chiede Nagel. E' questo il punto centrale. Se decidiamo a priori di voler oggettivizzare il nostro oggetto di studio, allora non potremo che perdere l'aspetto soggettivo di tale oggetto, ma se tale oggetto fosse proprio la soggettività?

Nagel ci dice che l'essere cosciente è una esperienza intrinsecamente in prima persona, ma la fisica/biologia (per propria natura, ma anche per necessità) quando spiega gli eventi li descrive in terza persona, in modo oggettivo. Ma studiare in terza persona e in modo oggettivo il nostro lato soggettivo ha senso? No, sarebbe un po' come voler vedere tutte le gradazioni dell'arcobaleno, portando occhiali con lenti marroni.

Spero di averi chiarito la cosa
epicurus is offline  
Vecchio 21-11-2007, 20.48.55   #10
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Ringrazio moltissimo Epicurus.

Di questa frase mi sfuggiva la necessarietà della conclusione.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tu mi puoi dire che alle nostre sensazioni corrispondono certe configurazioni neuronali, ma ciò non toglie che tali sensazioni soggettive non sono le nostre configurazioni neuronali.

Che in effetti ritrovo qui (giusto?):

"Se i processi mentali sono davvero processi fisici, allora c’è intrinsecamente una cosa come il subire certi processi fisici. Che cosa significhi essere una cosa del genere rimane un mistero."

Il che significa che percepivo un "salto logico", il quale (se ci fosse) non si trova nella sintesi di Epicurus bensì nella visione di Nagel.

Forse sono momentaneamente abbagliata dal mio (certo più naif) "Che effetto fa essere un cadavere". Però non ne esco...
Nel senso:
- perfettamente ok che la mia percezione di tutto sia soggettiva in quanto dipendente dalla mia confugurazione neuronale;
- perfettamente ok che questo dato di fatto implichi un ostacolo concettualmente insormontabile per il percorso oggettivante delle scienze;
- quello a cui non "arrivo" (e che qui ci interessa) è : ammessa e riconosciuta la soggettività da configurazione neuronale , non c'è un passaggio supplementare e da nulla autorizzato nel ritenere che, tra l'impatto del soggetto con la propria configurazione neuronale da un lato, e l'altro da sè (oggetto) dall'altro lato, debba ancora frapporsi qualcosa d'ulteriore (mistero, coscienza) perchè possa aversi la sensazione soggettiva?
O, più brevemente detto: perchè le nostre sensazioni soggettive non dovrebbero essere (solo) il semplice prodotto immediato delle configurazioni neuronali?

E' possibile che la mia analisi sia infinitamente primitiva.... ma non riesco a scrostarmi dal concetto che, se al posto del pipistrello mettiamo il cadavere... abbiamo il buio totale soggettivo : black out delle configurazioni neuronali a cui equivale black out delle percezioni soggettive....
donella is offline  

 



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