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Vecchio 02-12-2007, 15.26.11   #51
donella
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Gentilissimo Epicurus,

so di abusare della tua pazienza ma credo che faresti un Regalo immenso, non soltanto a me, se focalizzassi la spiegazione su questi due punti:

- cosa induce Nagel a spingersi "oltre il corpo" (e questo è stato in buona parte chiarito); ma, soprattutto,

- perchè nel constatare correlazioni non spiegate.... automaticamente presume ANCHE "dimensioni" o "enti" NON spiegati?

Mi sento pazzescamente cozza... ma per me questo non è risolvere un quesito.... è solo moltiplicarlo!!!!

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Vecchio 02-12-2007, 16.05.33   #52
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
Gentilissimo Epicurus,

so di abusare della tua pazienza ma credo che faresti un Regalo immenso, non soltanto a me, se focalizzassi la spiegazione su questi due punti:

Non abusi affatto, per me è un piacere parlare di queste faccende

Ah, prima di iniziare preciso una cosa, che mi accorgo solo ora di non aver probabilmente detto: qui non sto riportando solo la riflessione di Nagel, Nagel mi è servito come punto di partenza, per chiarire che non è possibile una spiegazione delle correlazioni, ma poi mi sono spinto oltre con mie riflessioni.

Citazione:
Originalmente inviato da donella
- cosa induce Nagel a spingersi "oltre il corpo" (e questo è stato in buona parte chiarito); ma, soprattutto,

- perchè nel constatare correlazioni non spiegate.... automaticamente presume ANCHE "dimensioni" o "enti" NON spiegati?

Mi sento pazzescamente cozza... ma per me questo non è risolvere un quesito.... è solo moltiplicarlo!!!!

Rispondo cercando di rispondere per Nagel (troppo presuntuoso? probabile ). Nagel non fa nessun salto strano, nessun sbocco su enti/dimensioni trascendenti e magici, Nagel nota solo un dato di fatto: noi abbiamo tutta una serie di stati soggettivi, le sensazioni.
Queste sensazioni ci sono, e non possiamo chiudere gli occhi difronte alla palesità più palese. Poi nota dire "questa sensazione è identica a questo gruppoetto di neuroni stimolati in questo modo" è sbagliato (anzi, senza senso), finché avremo soltanto correlazioni inspiegate. Lui aggiunge (ed è questo il risultato che ha reso famoso il suo articolo) che tali correlazioni sono inspiegate, non per nostra limitatezza, bensì perché una tale spiegazione non può esistere.

E qui mi fermo con Nagel, e proseguo con le mie gambe. Tutto ciò che significa? Che ci sono spiritelli? No! Come la fisica non è adeguata a rilevare una inflazione e scegliere delle strategie per superarla, la fisica non è neppure adatta a capire (e neppure a descrivere) perché arrossisco se qualcuno mi vede nudo (cavolo, mi sono scordato di chiedere a chiave la porta ).

Volendo si potrebbe anche dire che non c'è nient'altro che una persona (NON un corpo), e delle volte viene descritta dagli strumenti concettuali della fisiologia (per determinati scopi), delle altre volte dagli strumenti concettuali della sociologia/antropologia (per altri scopi), etc...., altre volte, addirittura, lo studio può prevedere l'utilizzo incrociato di più strumenti concettuali. Tutto dipende dai nostri scopi particolari, cioè su quali aspetti della persona ci vogliamo concentrare.

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Vecchio 02-12-2007, 16.36.36   #53
Celavano Ganneviz
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Caro Epicurus il tuo ragionamento nn fa una piega, peccato che si possa applicare ad ogni cosa, l'acqua come hai detto è sl ossigeno ed idrogeno e questo è inconfutabile, ma il fatto che se stimoli una determinata area del cervello e ottieni la sensazione "freddo" è altrettanto inconfutabile. E' vero, mi potresti dire che sono due fenomeno distinti a cui noi diamo una correlazione... ma la scienza non è questo ? Chi ti dice che in ogni punto dell'universo, in ogni dimensione in esso possibile ossigeno ed idrogeno formino acqua ? Hai provato a farlo in tutto l'universo ?
Mi dirai che sto parlando per assurdo ed è vero !
Altrettanto vero è il fatto che per dimostrare che la correlazione dei fenomeni "stimolazione neuronale" e "sensazione di freddo" dovremmo aprire la testa di tutti gli esseri umani e fare tale stimolazione, MA é COMUNQUE ASSURDO !!!

Dunque (e qui ti invito a leggere qualche pagina della filosofia di Einstein, benchè sn convinto che tu già la conosca) il fenomeno in se non ha significato ed è instudiabile finchè non si applica una catalogazione in categorie, catalogazione che in se stessa nn è troppo oggettiva per via della sua stessa natura soggettiva (intesa cm insieme di fattori posizionali e temporali).

Riprendendo il discorso di prima ti ripeto che la correlazione è qualcosa che stabiliamo noi dp qualche esperimento, ma lo stesso vale per l'acqua; l'unica differenza è che dell'acqua nn ce ne frega nulla (tanto l'acqua nn si offende se gli si dice che è uno stupido pezzo di materia), mentre a noi questo risulta difficile da accettare.

Ora con questo nn voglio asserire che siamo materia punto e basta, ma che la probabilità e l'evindenza sono a favore di questa tesi. Che poi ci sia qualcosa oltre la materia, beh questo a mio parere è indimostrabile per ora, ma non impossibile da sempre.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 02-12-2007, 17.22.41   #54
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
l'acqua come hai detto è sl ossigeno ed idrogeno e questo è inconfutabile, ma il fatto che se stimoli una determinata area del cervello e ottieni la sensazione "freddo" è altrettanto inconfutabile.
[...]
Chi ti dice che in ogni punto dell'universo, in ogni dimensione in esso possibile ossigeno ed idrogeno formino acqua ? Hai provato a farlo in tutto l'universo ?
[...]per dimostrare che la correlazione dei fenomeni "stimolazione neuronale" e "sensazione di freddo" dovremmo aprire la testa di tutti gli esseri umani e fare tale stimolazione, MA é COMUNQUE ASSURDO !!!

Mi dispiace Celavano, ma stai ancora paurosamente mancando il punto della mia riflessione. Vediamo se riesco a spiegare meglio quello che voglio dire, però prima, prova a leggere meglio i miei ultimi post e chiediti cosa ci sia di strano nel pensare che se voglio capire, per esempio, perché è scoppiata una guerra mi devo rivolgere alle scienze politiche, piuttosto che alla fisica delle particelle. Perché in fondo è questo che voglio dire...

"Mamma, che significa che l'acqua è ossigeno e idrogeno?", potrebbe chiedere un bimbo alla propria madre (supponendo che in qualche modo il bambino conosca il significato di "ossigeno" e di "idrogeno"). [Bada bene che qui non centra assolutamente il fatto che le leggi della fisica siano sempre uguali, ovunque nello spazio cosmico e sempre nel tempo cosmico.]

Il problema che si mostra qui, non riguarda specificatamente l'acqua e gli atomi di ossigeno e idrogeno, il problema è dar significato all'identità, a ciò che viene espresso in quella frase con "è". In questo caso specifico, la madre potrà spiegare cosa significa questa identità dicendo che l'acqua è H2O nel senso quando abbiamo un po' di acqua difronte e si va a vedere da vicino da cosa è composta, ci si rende conto che ci sono tantissime molecole, e ogni molecola è formata da un atomo di ossigeno legato a due atomi di idrogeno.
Ora il bimbo sa che significa la frase "l'acqua è H2O", mentre prima non aveva letteralmente senso. Noi potremo aggiungere che il concetto di acqua è stato ridotto al concetto di H2O, essendo quest'ultimo più informativo, cioè di livello descrittivo più basilare (il concetto di "acqua" ora è incluso nella chimica/fisica, tramite una semplice traduzione di "acqua" in "H2O": ecco la riduzione).

Incollo un altro pezzo del brano di Nagel, che esprime ciò che sto cercando di dire io:
Citazione:
Originalmente inviato da Nagel
. Che cosa potrebbe essere più chiaro delle parole “è” e “sono”?
Ma io credo che sia ingannevole proprio l’apparente chiarezza della parola “è”. Di solito, quanto veniamo a sapere che X è Y sappiamo come si suppone che sia vero, ma ciò dipende da un conteso concettuale o teorico, e il solo “è” non è sufficiente. […] Senza il quadro teorico, l’identificazione è circondata da un’aura di misticismo.

Torniamo a noi: che significa "la mia sensazione di freddo è la stimolazione in un dato modo di un preciso gruppo di neuroni"? E' ovvio che così com'è, senza ulteriore precisazione, tale frase non ha senso, proprio come all'inizio non aveva senso la frase "l'acqua è ossigeno e idrogeno". Tu mi dirai che ogni volta che sento freddo c'è un gruppetto di neuroni (sempre gli stessi) che vengono eccitati in un dato modo (sempre lo stesso), e viceversa.

Ma come già ti dissi, questo mostra solo che ci sono due fenomeni distinti che avvengono simultaneamente, senza nessun legame, senza nessuna spiegazione di perché c'è questa simultaneità, senza, cioè, senza nessuna prova che loro siano collegati in qualche modo. "Sono simultanei, e quindi?", ci si potrebbe chiedere.
Riusciamo a ridurre la sensazione di freddo ad una precisa configurazione neuronale, proprio come riduciamo l'acqua alla molecola di H2O? No!

Tale riduzione (sensazione-neuroni) ci consentirebbe di dire che "in realtà le sensazioni non sono nient'altro che configurazioni di neuroni", eliminando dalla nostra ontologia le sensazioni. Ma Nagel ci mostra come non esista una spiegazione di queste correlazioni, e senza tale spiegazione la domanda "la mia sensazione di freddo è la stimolazione in un dato modo di un preciso gruppo di neuroni" non ha senso, perché non si capisce che significato dare all'identità in questo contesto.
Quindi la riduzione ha fallito.

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Ora con questo nn voglio asserire che siamo materia punto e basta, ma che la probabilità e l'evindenza sono a favore di questa tesi. Che poi ci sia qualcosa oltre la materia, beh questo a mio parere è indimostrabile per ora, ma non impossibile da sempre.

Ribadisco: ti prego di rileggermi. Non c'è solo chi crede che tutto sia materia e chi crede che ci siano gli spiritelli.

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Vecchio 02-12-2007, 19.58.41   #55
Celavano Ganneviz
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Ti assicuro di averti letto con attenzione più di una volta e... il risultato è sempre lo stesso. La tua argomentazione nn sussiste. Quando parli della mamma che fa vedere da vicini di cosa è formata l'acqua parli di esperimento scientifico, tale e quale a quello che si potrebbe fare per i neuroni. quando asserisci:

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Riusciamo a ridurre la sensazione di freddo ad una precisa configurazione neuronale, proprio come riduciamo l'acqua alla molecola di H2O? No!



Certo che no ! ma sl se crediamo "a priori" che la sensazione nn sia qualche cosa di fisico, se invece la riteniamo un prodotto della fisicità allora la mia spiegazione è fin troppo vera. Se invece siamo obiettivi facciamo l'esperimento dell'acqua e otteniamo idrogeno ed ossigeno, facciamo quello dei neuroni e della sensazione di freddo e il risultato è che la stimolazione neuronale comporta la sensazione di freddo, allora atteniamoci al risultato: Stimolazione neuronale = sensazione di freddo, ergo la stimolazione neuronale provoca la sensazione e quindi ne è la causa.

Introduco un nuovo esempio da una domanda.
Vediamo con gli occhi o col cervello ?
Seguendo il tuo ragionamento nn vedono ne gli occhi ne il cervello, poichè fra vista, organo di senso ed elaboratore delle percezioni (cervello) nn vi è correlazione; tuttavia ti assicuro che fra bastoncelli e coni, emisfero destro e l'immagine che noi vediamo c'è sempre correlazione... togli uno di questi elementi e nn potrai vedere niente. Non conta che il cervello, gli occhi e la visione in generale siano strutture "mooooooooolto" più complesse dell'acqua, conta l'osservazione, la teoria e la verifica. E queste (come ben saprai mi riferisco ai fattori del metodo scientifico) ci dicono che questi fattori sono correlati. Se asserisci che non è vero o lo fa Negel allora le vostre sono asserzioni empiriste portate all'eccesso.

Rifacendomi a prima ripeto che fra l'esempio dell'acqua e quello della sensazione freddo nn vi è differenza, se non nell'oggetto trattato.

Ripeto ulteriormente dai miei precedenti post (e nn è un modo per prendere in giro ma quello che penso realmente):
il mondo fisico viene dimostrato ogni giorno ed ha prove e logica dalla sua, se esiste un mondo o semplicemente una "Trama" spirituale questo è per ora indimostrabile, ma ciò nn toglie che ci sia la possibilità che esista.
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Vecchio 02-12-2007, 20.44.43   #56
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Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Ti assicuro di averti letto con attenzione più di una volta
[...]
Ripeto ulteriormente dai miei precedenti post (e nn è un modo per prendere in giro ma quello che penso realmente):
il mondo fisico viene dimostrato ogni giorno ed ha prove e logica dalla sua, se esiste un mondo o semplicemente una "Trama" spirituale questo è per ora indimostrabile, ma ciò nn toglie che ci sia la possibilità che esista.

Celavano, ti ripeto per l'ennesima volta che io non parlo di "mondo fisico" e di "mondo spirituale"... Io dico che c'è un solo ed unico mondo, e che alcuni aspetti possono essere discussi dalla fisica, altri dalle scienze politiche, altri dalla matematica, etc.... Sei d'accordo su questo punto? Più precisamente, sei d'accordo che per capire le cause di una guerra non si può ricorrere alla fisica, sei d'accordo che per determinare buone strategie per far terminare una forte inflazione non si può ricorrere alla fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Quando parli della mamma che fa vedere da vicini di cosa è formata l'acqua parli di esperimento scientifico, tale e quale a quello che si potrebbe fare per i neuroni.
[...]
Rifacendomi a prima ripeto che fra l'esempio dell'acqua e quello della sensazione freddo nn vi è differenza, se non nell'oggetto trattato.

Invece no, i due casi sono molto diversi. Nel primo, io ho difronte a me l'acqua e la posso analizzare, per esempio, al microscopio ma nel caso della sensazione di freddo no. Io non posso prendere la sensazione del freddo ed esaminarla finché per magia arrivo ai neuroni....

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Certo che no ! ma sl se crediamo "a priori" che la sensazione nn sia qualche cosa di fisico, se invece la riteniamo un prodotto della fisicità allora la mia spiegazione è fin troppo vera.

Un attimo, sei te che stai commettendo una petizione di principio: è ovvio che se tu a priori sostieni che la sensazione sia qualcosa di fisico (cosa vorrai dire, poi, questo modo di esprimersi?!), allora hai già dimostrato tutto... ma in realtà non hai dimostrato nulla, assumendo nelle premesse già quello che vuoi dimostrare.
Il dato di fatto è che abbiamo delle sensazioni da una parte e dall'altra dei neuroni, stop!

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Introduco un nuovo esempio da una domanda.
Vediamo con gli occhi o col cervello ? [...]

Il tuo esempio non è pertinente, ti ripeto che non credo alla favoletta dello spiritello nel proprio corpo. Io credo che ci sia una persona e che, a seconda dei nostri interessi/scopi, possa essere descritta da diverse discipline (fisica, antropologia, scienze politiche, etc.). Io non nego che senza un cervello l'uomo non sarebbe uomo.
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Vecchio 03-12-2007, 00.46.27   #57
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Desidero azitutto ringraziare Epicurus per la disponibilità generosa.

Ho letto l'ultimo interessantissmo scambio tra Epicurus e Celavano.

A me sembra sinceramente che stiate parlando di cose diverse e su piani diversi.
Forse (qui azzardo) tutti tratti anche un pochino in inganno dalla formulazione letterale del quesito iniziale che in quel parlare di "corpo" finisce per "ridurre" l'oggetto di indagine - sono certa, ma solo Griago potrà confermare o smentire - ben oltre ogni intenzionalità (credo) dello stesso autore.

In altri termini : io non ho mai inteso la domanda come "Qualcuno sa dimostrare che non siamo solo un corpo? NDR: "senza Mente")"

Se dovessi riformulare con termini miei la domanda di Griago, come da me intesa, la formulerei così :
"Qualcuno sa dimostrare che non siamo solo ciò che inizia nell'attimo del concepimento e finisce nell'attimo successivo all'ultimo battito cardiaco?"

Se la domanda non fosse così traducibile, potrei solo chiedere scusa per non aver capito nulla.

Se, viceversa, la domanda fosse così traducibile... (a parte che personalmente ripeterei quel poco che ho tentato di dire), mi verrebbe spontaneo osservare (e qui subentrano quelli che vedo come problemi diversi su piani diversi tra Epicurus e Celavano) che su un piano si pone il "problema" dell'oggetto di studio (es. la cosiddetta "mente" di quel ciò che va dal concepimento all'ultimo battito cardiaco) e su piano assai diverso e distante l'altro "problema" della "via" per la quale studiarlo.

Se ci occupiamo dell'oggetto (corpo-mente) .... non c'è branca scientifica (quale che sia l'orientamento personale in Filosofia della Scienza) che si senta di assumere e far proprio il postulato di un qualunque quid che, in rapporto al nostro oggetto, ipotizzi un qualunque pre-concepimento o un qualunque post-ultimo battito.

E' poi semplicemente vero che infinite sono le correlazioni non spiegate tra corpo e mente. Ma stiamo sempre parlando di quel corpo-mente compreso tra la parentesi d'apertura del concepimento e quella di chiusura dell'ultimo battito. E questo non diventa marginale sol perchè , avendo dinanzi - già così - una materia sconfinata.... dimentichiamo anche i confini che la più trita ed esperienziale evidenza ci segnava a priori.

Insomma: non c'è evidenza che autorizzi indagine scientifica del pre-nascita come non ce n'è che ne autorizzi del post-morte.
L'indagine di quanto è "mente" dentro la parentesi nascita-morte è solo agli inizi e non sono certo io a poter fare Filosofia della Scienza.
Da appassionata osservatrice non scommetterei un centesimo sulla Psicoanalisi, e punterei tutto sulle Neuroscienze. Con tutti i limiti che la Filosofia della Scienza acutamete segnala, ma pur con tutti i risultati che - in linea con gli altri settori della Scienza passibili delle stesse obiezioni, come dice Celavano, portano risultati riscontrabili.
Le Neuroscienze sono solo agli albori...
Ma, Neuroscienze o quel che vogliamo, sarà logico che studino le correlazioni non note dell'umano fra nascita e morte, o sarà logico che si impelaghino in indagini sul pre-nascita o post-morte per le quali, oltre che il metodo, mancherebbe ogni incipit (che non sia di, a-scientifica per definizione, Fede)?

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Vecchio 03-12-2007, 11.42.39   #58
griago
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La mia domanda è volutamente generica.

Potrei formularne molte altre connesse a quella originaria ma non per questo sinonime.

Ad esempio, immaginiamo che la morte avvenga in un preciso istante. Qual è la differenza tra l'istante precedente e quello successivo?

Se poi, come io penso, la morte sia un processo non istantaneo, qual è comunque la differenza tra prima dell'inizio del processo, un qualunque momento nel corso del processo, ed un qualunque momento a processo concluso?

Cosa fa si che questi cadaveri ambulanti che siamo in realtà siano corpi vivi?

Di quel che noi chiamiamo "persona" cosa rimane se togliamo "questo cadavere"? E come dimostrarlo?
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Vecchio 03-12-2007, 14.20.55   #59
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Citazione:
Originalmente inviato da griago
Cosa fa si che questi cadaveri ambulanti che siamo in realtà siano corpi vivi?


Proposta interinale: "perchè non cominciamo dall'inizio, anzichè dalla fine?"

Sull'inizio (confesso) mi sento più preparata.

Di sicuro sembrerebbe poterci/doverci essere che NESSUNO di questi "cadaveri ambulanti" esisterebbe se non si fossero incontrati lo spermatozoo Tale con l'ovulo Talaltro.
Prima di quest'incontro c'erano soltanto uno spermatozoo fra milioni di altri e un ovulo fra milioni di altri.
Ognuno dei quali avrebbe potuto incontarne un altro a caso.
In realtà questa non la volevo dire, perchè è chiaro che faccia egregiamente il gioco di chi dicesse (dirà ) "e CHI ha fatto incontrare proprio quei due in quel momento?".
Risposta : "non lo so, e propendo per "Nessuno". Oppure necessariamente lo stesso che li fa incontrare nella coppia di gattini o di pecore da macello.
Però stavamo parlando di cosa c'è PRIMA dell'esistenza di un "cadavere ambulante". E di sicuro c'erano due cellule che, da sole, non fanno "vita" . "

Vita che, dopo la morte (e obbligatoriamente scavalcando l'ultimo quesito di Griago per mia manifesta incompetenza).... stando ai "fatti".... sembrerebbe tornare a quel nulla che era stata già prima di essere. Nel caso della pecora in gustosa "pecora bollita", per esempio.

Di più non so.

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Vecchio 03-12-2007, 15.45.50   #60
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
"Qualcuno sa dimostrare che non siamo solo ciò che inizia nell'attimo del concepimento e finisce nell'attimo successivo all'ultimo battito cardiaco?"

Le nostre conoscenze ci dicono che noi, senza cervello e altre parti del nostro corpo, non possiamo essere vivi. Su questo possiamo essere sicuri, il problema è che si può far volare la fantasia quanto si vuole... Qualcuno potrebbe rispondere a quanto ho appena scritto: "Ok, noi senza corpo o con un corpo molto danneggiato non possiamo vivere, però dopo la morte il nostro corpo si potrebbe ricomporre e continuare a vivere in un altro luogo". (Questo, tra l'altro, è ciò che credono i cattolici.)
Naturalmente su una questione del genere noi non possiamo decidere...

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Ad esempio, immaginiamo che la morte avvenga in un preciso istante. Qual è la differenza tra l'istante precedente e quello successivo?

Se poi, come io penso, la morte sia un processo non istantaneo, qual è comunque la differenza tra prima dell'inizio del processo, un qualunque momento nel corso del processo, ed un qualunque momento a processo concluso?
Cosa fa si che questi cadaveri ambulanti che siamo in realtà siano corpi vivi?
Di quel che noi chiamiamo "persona" cosa rimane se togliamo "questo cadavere"? E come dimostrarlo?

Noi chiamiamo "persona" (o "persona viva") quella cosa che si imbarazza, corre, parla del più e del meno, si innamora, si adira, accarezza, strilla, respira, sogna, singhiozza, si appassiona di un'idea, etc....... Quando non c'è più tutto questo, per un certo lasso di tempo, allora la persona non c'è più, è morta.
Cosa sia cambiato nel suo corpo lo lascio ai medici, e comunque sono cose contingenti: che quando uno muore sia quello o quell'altro organo che cessa di funzionare, è irrilevante.

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