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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-01-2011, 21.12.11   #11
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
L'esitenza di dio dovrebbe essere evidente. Parto dal presupposto che se ci sono ancora dispute sulla sua esistenza, allora questa non è evidente.

Vorrei capire se stiamo svolgendo la questione su un piano linguistico oppure di altro ordine. Se di altro ordine, quale?

Dal mio punto di vista (come ho già detto) l'evidenza è da relazionare all'autocoscienza, quindi solo a Dio potrebbe essere "evidente" che egli è perfetto. Noi staremmo soltanto svolgendo un ragionamento linguistico su Dio.

Per quanto riguarda la "perfezione", sono d'accordo con Giorgiosan che bisognerebbe dargli una mini-definizione da cui partire, resto dell'avviso, però, che la questione più pregnante è sul significato di "evidenza". Tuttavia prego Giorgiosan di illuminarci sulle sfaccettature storiche del termine "perfezione" (probabilmente ne beneficeremmo tutti, ignoranti e non).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-01-2011, 00.46.06   #12
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Mah, sì, in effetti la perfezione e l'evidenza sono abbastanza in conflitto come concetti: se ci pensi, più qualcosa è evidente, chiaro, più è soggetto a critiche.
Pensate a Berlusconi: è del tutto evidente che Berlusconi esiste, ogni giorno se ne parla. Non per questo si può dire che sia perfetto (magari qualcuno dei suoi lo crede anche ...). Anzi, più sei famoso e potente e più sei soggetto a critiche, più la gente ti trova difetti. E anche a Lui pare dia parecchio fastidio ...
Quindi per chi vuole comandare e avere pochi problemi (antagonismi, critiche, lotte di potere, etc.) conviene lavorare nell'ombra.
La perfezione poi mi ricorda molto la canzone di Bennato "Cantautore":
"Ma non è giusto
che tu hai tutto
e noi invece no
tu sei perfetto
tu non hai un difetto
che rabbia che ci fa!"
Direi che moltissimi fra noi sentono la necessità di un Dio, ma se lo trovano in carne ed ossa, prima o poi sono tentati di sbranarlo dall'invidia!
Sirviu is offline  
Vecchio 04-01-2011, 09.31.14   #13
Sesbassar
Studente di teologia
 
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Data registrazione: 15-08-2009
Messaggi: 55
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene

[...]

Ecco l’argomento, seguito da chiarimenti e giustificazioni dei punti che mi sembrano più deboli o meno chiari.

1. Se esiste un x, e x è dio, allora x è perfetto.
2. L’ evidenza è una perfezione.
3. Se dio è perfetto, allora egli è evidente nella sua esistenza.
4. L’esistenza di dio è controversa, non è evidente.
5. Dio manca di una perfezione.
6. Se x manca di una perfezione allora x non è perfetto.
7. Se esiste un x, e x è dio, allora x non è perfetto.

(2) Dio può avere o non avere la proprietà dell’evidenza. Averla è meglio che non averla, infatti non avere una proprietà positiva è condizione sufficiente a non essere perfetti.
X è perfetto se e solo se non manca di alcuna perfezione.
La nozione di “perfezione” l’abbiamo definita come proprietà positiva, ma potremmo anche fare a meno di definirla, infatti sappiamo utilizzarla in modo soddisfacente. Ad esempio non diremmo che la mortalità è una perfezione, ma diremmo invece che è una imperfezione.
Se critichiamo il concetto di perfezione, ritenendolo eccessivamente vago, allora arriviamo più o meno a concludere le stesse cose, ossia che l’argomento a priori non è praticabile, e che dio non può essere perfetto.
Anche se volessimo criticare l’assunzione che l’evidenza rappresenta una perfezione, dovremmo poi anche criticare l’assunzione che l’esistenza rappresenta una perfezione, e quindi andare in contro comunque alla confutazione dell’argomento a priori. Inoltre dovremmo stabilire cosa rappresenta dunque, l’evidenza, se un pregio o un difetto. Non potremmo sostenere, credo, che essa sia un pregio. Almeno, a quel punto sarebbe più credibile il contrario, ossia che essa sia un difetto.

Innanzitutto bella riflessione

Focalizzo la mia critica su questi punti, perchè sul fatto che l'esistenza di Dio non sia evidente non mi pare vi possano essere dubbi.

1) Di che "Dio" stiamo parlando?
2) Risponderò al tuo pensiero come se tu stessi parlando del Dio in cui credono i cristiani (quale sono). Chi vuole difendere altre idee di Dio si preoccuperà di rispondere a sua volta.

Non è detto che essere evidente, per il Dio cristiano, sia una perfezione: chi lo dice d'altronde? Un Dio la cui esistenza è evidente è un Dio che non lascia spazio di scelta al di fuori di Se: appare ai miei occhi più come un Dio assolutista, che non corrisponde all'idea di Dio che ha il cristianesimo.
Non per tutte le idee di Dio l'evidenza è una perfezione quindi: per un Dio che vuole lasciare libere le creature senzienti di ignorarlo a piacimento di sicuro non lo è.

L'evidenza potrà essere una perfezione di per se, ma (come ha fatto notare Ominide) una perfezione di per se può non essere una perfezione in assoluto: a tal punto dipende dall'idea di Dio che abbiamo.

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Vecchio 04-01-2011, 14.21.30   #14
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
1. Se esiste un x, e x è dio, allora x è perfetto.
2. L’ evidenza è una perfezione.
3. Se dio è perfetto, allora egli è evidente nella sua esistenza.
4. L’esistenza di dio è controversa, non è evidente.
5. Dio manca di una perfezione.
6. Se x manca di una perfezione allora x non è perfetto.
7. Se esiste un x, e x è dio, allora x non è perfetto.



ehmmm...non hai dimostrato come l'evidenza possa coincidere con la perfezione; tu risponderai che cio' e' evidente..., ma purtroppo non basta una tautologia, una dimostrazione che prenda se' stessa come premessa, a soddisfare la nostra ragione affamata di logica cristallina.

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Vecchio 04-01-2011, 14.31.14   #15
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Credo sia difficile non pensare ad un dio atropomorfo...tanto è vero che così è rappresentato nelle nostre chiese...fisicamente...il dio fatto uomo! ..se vogliamo escludere il caso dell'occhio nel triangolo che ci spia di fra le nuvole.

Infatti il dio cui pensiamo, che ci raffiguriamo, non può essere che il nostro specchio e se lo vogliamo rappresentare come perfetto non può altro che possedere, in sommo grado, tutte le stesse nostre virtù cui noi stessi aspiriamo o aspireremmo se potessimo...fino ad attribuirgli quei super poteri che riterremmo apprezzabili in noi stessi e che tanto ammiriamo nelle rappresentazioni di fantasy.

Naturalmente le virtù o i caratteri che riteniamo apprezzabili in sommo grado e indisensabili alla perfezione sono mutati e mutano nel tempo col nostro evolvere fisico e psichico: ciò che era perfetto ieri non è perfetto oggi...tanto più se fra ieri e oggi intercorrono secoli e millenni.

D'altra parte non è Dio se non è essere perfetto!

Sembra che un tempo, con le religioni politeiste, la perfezione di ciascun dio non fosse tratto essenziale,...anzi ognuno ci teneva a mostrare l'esuberanza di un qualche proprio carattere a scapito di altri...o dei propri superpoteri ....ma oggi, noi monotesti, siamo assai più pretenziosi e raffinati: o perfetto o niente Dio!...o infinitamente più di ciascun mortale o niente!

Ma siccome lo pensiamo noi, Dio, ed è esso stesso una nostra strutturazione mentale e intellettule...ci vorrebbe poco: basterebbe pensarlo perfetto, in tutta la sua gloria, secondo la concezione che noi, (specie, popolo, etnia,..ecc...) abbiamo di perfetto.... momento per momento.

Ma qui viene fuori che "l'evidenza",che non è funzione di ogni singolo intelletto, ma di molti intelletti a confronto, è considerata un carattere di perfezione e il fatto stesso di discuterne fra noi, che siamo inevitabilmente di opinioni diverse, sia nello spazio che nel tempo,...e mettendo in discussione l'evidenza, ne denunciamo l'inevidenza quindi l'imperfezione e, in definitiva, il non essere!

Così per lo meno mi pare ...seguendo la logica di Aristippo.
...Tu non credevi ch'io loico fossi!
o è tutto il contrario?

Ultima modifica di ulysse : 04-01-2011 alle ore 19.33.08.
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Vecchio 04-01-2011, 17.57.25   #16
Leporello
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
È vero! Probabilmente a chi è digiuno di un minimo di matematica/geometria, il teorema di Pitagora dice poco all’inizio e non appare in tutta la sua evidenza, ma basta fare un disegnino con riga e squadra e calcolare le aree a confronto e la cosa appare subito chiara non solo all’inclito ma anche all’ignaro: con la semplice applicazione del metodo scientifico della sperimentazione e della espressione matematica è dimostrato che il teorema di Pitagora dice il vero…anche senza gnoseologia e ontologia..parole cui l’ignaro difficilmente attribuirebbe un significato.

Se dici, come lo hai detto, che "basta fare un disegnino... etc" per dimostrare la verità del teorema di Pitagora, stai dicendo esattamente che la sua evidenza va inferita, ossia non è immediata. Evidenza acquisita tramite un procedimento (qualunque esso sia), il che comporta l'acquisizione di dati ulteriori rispetto al mero enunciato pitagorico.
De-mostrare, infatti, significa proprio questo, portare all'evidenza (ossia "mostrare/far vedere" tramite qualcosa d'altro... nell'esempio che portavi tu: far vedere tramite disegno e calcoli combinati insieme).
Quindi, per andare a ciò che dicevo io: il teorema di Pitagori è evidente in sè, ma non anche rispetto a colui che è digiuno di matematica (al quale, per diventare evidente, necessitano altre cose: ossia la squadretta e dei calcoli, per cogliere l'evidenza di quell'asserto).

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
[...]Non ho bisogno di conoscere l’essenza (intendo il tipo di materia o di quantità di informazione implicita) per conoscere che il PC che ho davanti esiste, ma anche chi tale essenza conosce non ha più di me conoscenza circa l’esistenza di detto PC.
Certamente! Infatti il PC che hai davanti (come qualunque altro PC) non è una realtà necessaria... non deve esserci; quanto pouttosto è una realtà possibile!
L'essere necessario, invece, è quell'essere la cui non-esistenza non è possibile. In altre parole, dall'essere necessario è esclusa persino la possibilità del non essere; e se tale possibilità è esclusa, allora DEVE essere, cioè la sua esistenza non può essere negata.
Per tornare a ciò che avevo detto io in precedenza: soltanto dopo averne dimostrato l'esistenza, ossia dopo averne acquisito il concetto (e cioè che "dio è l'essere per essenza" / leggasi "essere necessario", appunto perchè la sua essenza è l'essere), sarà evidente che Dio non può non essere.
Io avevo scritto: all'inizio dell'indagine "non abbiamo alcuna conoscenza positiva dell’essenza divina (non sappiamo, cioè, se Dio è effettivamente “l’essere per essenza”)"

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Mi pare che il concetto sia un po’ involuto e si morda la coda.
Infatti: soltanto dopo averne “dimostrato l’esistenza” comprenderemo che è impensabile la sua “non esistenza”, ma solo se cogliamo che egli è l’essere necessario ne possiamo dimostrare l’esistenza. Ne deduco che non c’è soluzione!
Deduci male, perchè hai fatto un po' di confusione!
La prima parte è ineccepibile; infatti, solo dopo averne dimostrato l'esistenza (e quindi ne avremo acquisito il concetto) comprenderemo che è impensabile la sua non esistenza.
La seconda l'hai legata alla prima, erroneamente. Infatti, non ho scritto (nè era nei miei più reconditi pensieri) che "solo se cogliamo che egli è l’essere necessario ne possiamo dimostrare l’esistenza". Ne possiamo dimostrare l'esistenza in altro modo [che a mio parere è la contingenza dell'essere che cade sotto la nostra esperienza e conoscenza]; una volta dimostrata l'esistenza, comprenderemo una sua (di dio) qualità essenziale, ossia il suo essere necessario.
Sono due cose distinte, che -ripeto- hai legato assieme arbitrariamente!

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Alla fine mi chiedo: l’affermazione circa l’essere necessario è gratuita…oppure sono io che non colgo la necessità?
A dir la verità la scienza ci ha rinunciato e ne prescinde: quale altra strada?
Un'altra strada è quella filosofica... o credi che l'unica strada (odos) percorribile sia quella scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Mi pare lo stesso discorso involuto: in mancanza di un’autentica nozione (previa, cioè, alla dimostrazione), possiamo benissimo pensare che Dio non esista.
La non evidenza dell'esistenza di Dio sarebbe solo "per noi"!
Ma per chi dovrebbe essere?
[quote=ulysse]
Mai sentito parlare dei mistici, i quali sotengono di avere avuto un contatto "diretto", ossia immediato, con Dio. Per loro l'esistenza di dio non va dimostrata.

a presto!
Leporello is offline  
Vecchio 04-01-2011, 20.53.13   #17
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Innanzitutto bella riflessione
Focalizzo la mia critica su questi punti, perchè sul fatto che l'esistenza di Dio non sia evidente non mi pare vi possano essere dubbi.
1) Di che "Dio" stiamo parlando?
Credo anch'io che si parli del Dio dei cristiani, di un monoteista comunque.
Citazione:
Non è detto che essere evidente, per il Dio cristiano, sia una perfezione: chi lo dice d'altronde? Un Dio la cui esistenza è evidente è un Dio che non lascia spazio di scelta al di fuori di Se: appare ai miei occhi più come un Dio assolutista, che non corrisponde all'idea di Dio che ha il cristianesimo.
Ma mi pare strano si dica questo: nonostante tuttte le aperture, il primo comandamento dice: Io sono il signore Dio tuo:non avrai altro Dio al di fuori di me!....forse che questo comandamento è stato abolito?
E' vero che allora Mosè si rivolgeva al popolo di Israele, ma mi pare che anche oggi il paradiso sia precluso a chi tali comandamenti viola.
Citazione:
Non per tutte le idee di Dio l'evidenza è una perfezione quindi: per un Dio che vuole lasciare libere le creature senzienti di ignorarlo a piacimento di sicuro non lo è.
Ma non mi pare ache il comandamento detto, apra la strada ad ignorare Dio a piacimento: non sarebbbe un suicidio della religione?
Per giunta si segue una religione o si crede in Dio per fede: la fede non è una forma di assolutismo? Non vedrei Dio come sovrano costituzionale!
Il papa stesso è un sovrano assoluto in materia di fede..., tanto che si dice che in materia di fede appunto, forse anche di etica, non possa sbagliare...per quanto... si avvalga di consiglieri.
Citazione:
L'evidenza potrà essere una perfezione di per se, ma (come ha fatto notare Ominide) una perfezione di per se può non essere una perfezione in assoluto: a tal punto dipende dall'idea di Dio che abbiamo.
E' vero: al di fuori della dottrina, tutto dipende dall'idea che ciascuno ha, o non ha, di Dio.

Per conto mio, se fossi dell'ordine di idee di "pensare" un Dio, lo penserei perfetto...in assoluto, ...affetto da tutte le virtù e tutte le possibilità immaginabili...esplicabili sencondo sua volontà...quindi anche capace di evidenza: un Dio che non può o non sa evidenziarsi, sia o meno l'evidenza una virtù, che Dio sarebbe?

Purtroppo penso anche che la perfezione non esista in assoluto, forse esiste in relativo...che, poi, non sarebbe "perfezione"...per cui nemmeno penso esista il Dio.

ulysse is offline  
Vecchio 04-01-2011, 21.06.35   #18
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Vorrei capire se stiamo svolgendo la questione su un piano linguistico oppure di altro ordine. Se di altro ordine, quale?

Mi verrebbe da rispondere che sto solo cercando di criticare il nostro uso del termine perfetto.
Ma in realtà mi sembra di fare qualcosa di diverso, sto dicendo che se c'è una entità chiamata dio, essa non è perfetta. Probabilmente il piano è metafisico.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per quanto riguarda la "perfezione", sono d'accordo con Giorgiosan che bisognerebbe dargli una mini-definizione da cui partire, resto dell'avviso, però, che la questione più pregnante è sul significato di "evidenza"

A me non sembra problematica la nozione di perfezione. Qui ho dato delle caratterizzazioni di come la intendo, che non si differenziano molto dal modo in cui noi la utilizziamo comunemente.
Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
X è perfetto se e solo se non manca di alcuna perfezione.
La nozione di “perfezione” l’abbiamo definita come proprietà positiva, ma potremmo anche fare a meno di definirla, infatti sappiamo utilizzarla in modo soddisfacente. Ad esempio non diremmo che la mortalità è una perfezione, ma diremmo invece che è una imperfezione.
Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Ibrahimovic sa giocare a calcio certamente meglio di me, quindi io dico che in questo egli è più perfetto di me e di molti altri. Ma poi riesco ad immaginare un giocatore ancora più forte di lui, e quel giocatore sarebbe più perfetto. E così via, fino a quando tale giocatore immaginario sia in grado di segnare da distanze incredibili, non sbagliare nessun passaggio, ecc..
Dio sarebbe perfetto se non fosse possibile immaginare un dio migliore in nessun aspetto.
Vedi anche questa, data da ulysse.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Piu' terra terra, si potrebbe dire che un dipinto/copia è perfetto se è, sotto ogni aspetto, indistinguibile dall'originale!

Cosa non ti convince di queste "definizioni"?

Una cosa è evidente quando, a ragione, non c'è controversia intorno ad essa. Se non vogliamo prendere "evidenza" in termini assoluti potremmo dire che una cosa è più evidente di un'altra, ad esempio la verità del teorema di pitagora è più evidente dell'esistenza di dio.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
1) Di che "Dio" stiamo parlando? [....]

Sembrerà superficiale, ma non mi sono posto questo problema. Diciamo che qualsiasi dio del quale si dice che è perfetto, ricade sotto la mia critica

Poi nello specifico tu dici che per il dio cristiano l'evidenza limiterebbe il libero arbitrio, e rappresenterebbe quindi una imperfezione. Mettiamo che si sappia con evidenza che dio esiste. In che senso le persone non sarebbero libere? Ci sarebbe la stessa libertà che ho io adesso quando dico "il teorema di pitagora è una fandonia" oppure "io non penso", che sono frasi palesemente false, ma che non per questo non riesco a pronunciare. Con perfetta coscienza della falsità della proposizione "dio non esiste" gli individui che vorranno, potranno pronunciarla.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
ehmmm...non hai dimostrato come l'evidenza possa coincidere con la perfezione; tu risponderai che cio' e' evidente..., ma purtroppo non basta una tautologia, una dimostrazione che prenda se' stessa come premessa, a soddisfare la nostra ragione affamata di logica cristallina.

Come ho detto nel mio post iniziale, criticare l'assunzione che l'evidenza rappresenta una perfezione ci porta forse anche a criticare l'assunzione che l'esistenza è una perfezione, incidendo comunque sull'argomento a priori. (Perché l'esistenza sarebbe una perfezione, mentre l'evidenza no?). Ma il mio scopo non era principalmente questo, inoltre tu potresti sostenere tranquillamente che anche l'esistenza non rappresenta una perfezione, quindi cerco di rispondere nel merito.
L'evidenza è una perfezione perché è una proprietà positiva, che ha un negativo (tipo l'oscurità). Forse questo è lo stesso motivo per cui l'esistenza è considerata una perfezione (l'inesistenza è il suo negativo).
Una proprietà positiva è una perfezione per la definizione di perfezione.
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 05-01-2011, 01.05.38   #19
Franco
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Signor Leporello,


Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
L'argomento proposto, a mio avvisa, fa un po' di confusione tra gnoseologia e ontologia.
Infatti, per chi è digiuno di matematica e geometria non si può pretendere che "veda" la verità del teorema di Pitagora alla prima formulazione di esso; piuttosto, bisognerà condurlo man mano, e mostrargli (ossia fargli vedere, in atre parole: porre in evidenza) la verità di quell'asserto.
Dunque, il terorema di Pitagora, che ho posto come esempio, è evidente in sè, ma non per colui che non sa proprio nulla di matematica; c'è una evidenza ontologica cui non ne corrisponde una gnoseologica.

La confusione tra gnoseologia e ontologia caratterizza il ragionamento di Leporello.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
le proposizioni sono evidenti in due modi:
a. in se stesse (secundum se);
b. in se stesse e rispetto a noi (secundum se et quoad nos).
Sono evidenti “anche rispetto a noi” le proposizioni di cui conosciamo i termini che le compongono, ossia quelle di cui ci è chiaro il significato del soggetto e del predicato. Per esempio, la proposizione “ogni tutto è maggiore della sua parte” può essere evidente in sé ma non per noi (infatti, se non sapessimo cosa significa “tutto” e cosa significa “parte”, non capiremmo cosa essa vuol dire); invece, non appena apprenderemo il senso dei termini “tutto” e “parte” (cioè del soggetto e del predicato che la compongono) diverrà evidente anche rispetto a noi.

Vero, se non sapessimo cosa significano i termini "tutto" e "parte" non comprenderemmo neanche il loro nesso nellla proposizione " ogni tutto é maggiore della sua parte".

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ora, la proposizione “Dio esiste” (oppure: “Dio è esistente”) è evidente in se stessa

Falso nel senso che tale proposizione é tutta da dimostrare. La proposizione " Dio esiste" non é evidente in se stessa.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ora, la proposizione “Dio esiste” (oppure: “Dio è esistente”) è evidente in se stessa ma non anche rispetto a noi

La proposizione "Dio esiste" non solo non é evidente in se stessa ma non é evidente neanche rispetto a noi.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ora, la proposizione “Dio esiste” (oppure: “Dio è esistente”) è evidente in se stessa ma non anche rispetto a noi, poiché non cogliamo immediatamente il rapporto necessario che unisce tra loro il soggetto (cioè Dio) ed il predicato (cioè esistente) di essa, in quanto non abbiamo alcuna conoscenza positiva dell’essenza divina (non sappiamo, cioè, se Dio è effettivamente “l’essere per essenza”).

Non solo non é im-mediato il coglimento del nesso necessario in ordine all'esistenza (esser-reale, esser-non-immaginario) che "unirebbe" tra loro il soggetto ed il predicato della proposizione "Dio é esistente", ma non lo é neanche mediatamente fino a dimostrazione contraria. Le dimostrazioni del nesso necessario tra la nozione di "esistenza" e quella di "Dio" che sono state prodotte nella storia dello spirito occidentale sono dimostrazioni presunte.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
In altre parole, soltanto dopo averne dimostrato l’esistenza e, quindi -in qualche modo- acquisito il concetto (cioè che a Dio compete la necessaria esistenza), comprenderemo che è impensabile la sua non esistenza (appunto perché egli è l’essere necessario). Ma tutto ciò, all’inizio dell’indagine, non implica l’evidenza immediata che Dio esiste, perché, di fatto, prima di averne dimostrata l’esistenza non abbiamo un vero concetto di Dio; e quindi, in mancanza di un’autentica nozione (previa, cioè, alla dimostrazione), possiamo benissimo pensare che Dio non esista. Ciò non significa che l'esistenza di Dio "in sè" non sia evidente: la non evidenza dell'esistenza di Dio è solo "per noi".

Trattasi di sofisma. Fino a quando non si procederà alla dimostrazione effettiva dell'esistenza di Dio, la proposizione "Dio é esistente" non sarà evidente né "in sè" nè per noi.

Riformulando la questione in una forma non cosi' logora: esser-reale, esser-non-immaginario é Dio? Esser-effettivamente-esistente é anche Dio?
"Esser-non-immaginario é Dio" non é una proposizione evidente né "in sé" né per noi, né in senso ontologico (nel senso delll'essere) né in senso gnoseologico (nel senso della nostra facoltà conoscitiva).

Franco
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Vecchio 05-01-2011, 12.00.46   #20
Sesbassar
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Ulysse
Credo anch'io che si parli del Dio dei cristiani, di un monoteista comunque.

Non è propriamente la stessa cosa, ed è per questo che ho precisato.

Citazione:
Originalmente inviato da Ulysse
Ma mi pare strano si dica questo: nonostante tuttte le aperture, il primo comandamento dice: Io sono il signore Dio tuo:non avrai altro Dio al di fuori di me!....forse che questo comandamento è stato abolito?
E' vero che allora Mosè si rivolgeva al popolo di Israele, ma mi pare che anche oggi il paradiso sia precluso a chi tali comandamenti viola.

Ma non mi pare ache il comandamento detto, apra la strada ad ignorare Dio a piacimento: non sarebbbe un suicidio della religione?
Per giunta si segue una religione o si crede in Dio per fede: la fede non è una forma di assolutismo? Non vedrei Dio come sovrano costituzionale!
Il papa stesso è un sovrano assoluto in materia di fede..., tanto che si dice che in materia di fede appunto, forse anche di etica, non possa sbagliare...per quanto... si avvalga di consiglieri.

I comandamenti sono per chi già crede in Dio, ed ha operato la scelta di credere in Lui. Non per chi ignora (magari anche senza colpa o per appunto la mancanza di evidenza di cui stiamo parlando! ) la Sua Esistenza.
Basta che pensi al racconto di Esodo: prima il popolo effettua la scelta di seguire Mosè, e solo dopo lo stesso riceve le tavole della legge.

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Sembrerà superficiale, ma non mi sono posto questo problema. Diciamo che qualsiasi dio del quale si dice che è perfetto, ricade sotto la mia critica

Poi nello specifico tu dici che per il dio cristiano l'evidenza limiterebbe il libero arbitrio, e rappresenterebbe quindi una imperfezione. Mettiamo che si sappia con evidenza che dio esiste. In che senso le persone non sarebbero libere? Ci sarebbe la stessa libertà che ho io adesso quando dico "il teorema di pitagora è una fandonia" oppure "io non penso", che sono frasi palesemente false, ma che non per questo non riesco a pronunciare. Con perfetta coscienza della falsità della proposizione "dio non esiste" gli individui che vorranno, potranno pronunciarla.

Se tu di fronte alla evidente esistenza di Dio puoi dire in tutta libertà e coscienza, che Dio non esiste, e sfidarlo (sapendo di perdere oltretutto: è Dio, perdinci), allora forse è proprio un bene che l'esistenza di Dio non sia evidente.
Immaginiamo per puro diletto di andare da un tizio ben più piazzato di noi, nel pieno della sua forma fisica per dirgli: tu non esisti. Vediamo quanti hanno il coraggio di farlo. E poi pensiamo che Dio è per definizione sufficientemente più potente di un qualsiasi palestrato.
E' facile parlare ora, e dire che si potrebbe tranquillamente dire che Dio non esiste anche se la Sua esistenza fosse evidente. Ma da qui a farlo (oltre ad essere impossibile, dato che la nostra situazione è molto diversa e stiamo solo ipotizzando) ne corre.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Fino a quando non si procederà alla dimostrazione effettiva dell'esistenza di Dio, la proposizione "Dio é esistente" non sarà evidente né "in sè" nè per noi.

Che bell'intervento off topic. Se non si fosse inteso, il thread parla non dell'esistenza di Dio, ma del provare la Sua non perfetta potenza (dire impotenza mi pare eccessivo) in seguito alla mancanza dell'evidenza della Sua esistenza.

Qui diamo per scontato che Dio esista, basta leggere il primo post: non travasiamo discussioni, che già sono state chiuse, in questo thread, che poco e niente centra con la dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Sesbassar is offline  

 



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