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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-03-2011, 09.22.39   #71
Soren
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

a me rimane sempre l'impressione che quando un filosofo si mette a parlare di dio parla solamente del mondo, e usa questa parola per legittimare gli sproloquii più indecenti. come nel caso di Spinoza: pone un attributo del mondo ( l'esistenza aldilà del soggetto ) e su questo basa dio, e poi comincia a dire quello che vuole. è un peccato che a scuola facciano studiare Spinoza e non Occam.
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Vecchio 06-03-2011, 13.34.22   #72
and1972rea
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Il grande equivoco ,che si e' sviluppato intorno al concetto della perfezione di dio, mi pare legato al fatto di confondere la creazione dell'imperfezione con la permissione che essa possa aver luogo; se dio esiste , certamente ad esso non si puo' attribuire la volonta' di aver prodotto l'imperfezione ed il male, ma allo stesso modo, non si puo' pensare che egli non concedesse la possibilita' che esso potesse essere compiuto; nella sua infinita' bonta', permettere il libero e autentico dispiegarsi del bene, evidentemente, significa permettere il libero ed autentico dispiegarsi del male; senza liberta' non vi e' verita' autentica nel bene, il vero bene , quindi, evidentemente, per essere perefettamente autentico, deve poter ammettere il suo contrario, cioe' il male, libero, e quindi vero ed autentico.
Pensare che un dio possa essere imperfetto per il fatto di aver concesso il male, significa considerarlo ugualmente tale per aver concesso il bene; a mio parere , invece ,un dio sarebbe da considerarsi imperfetto se non avesse concesso la liberta' piena di compiere sia il bene che il male.
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Vecchio 06-03-2011, 13.47.03   #73
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
a me rimane sempre l'impressione che quando un filosofo si mette a parlare di dio parla solamente del mondo, e usa questa parola per legittimare gli sproloquii più indecenti. come nel caso di Spinoza: pone un attributo del mondo ( l'esistenza aldilà del soggetto ) e su questo basa dio, e poi comincia a dire quello che vuole. è un peccato che a scuola facciano studiare Spinoza e non Occam.

Ma è ovvio che parla del mondo, cosa altro è dato conoscere e dire se non estremizzare gli attributi? perfetto, eterno, infinito in tutto.... imperscrutabile persino!, ecc...
Ho citato Spinosa non perchè ne abbia una particolare conoscenza o aprezzi oltre ogni dire la sua filosofia, ma semplicenmnte perchè mi è parso che abbia messo le cose in chiaro oltre ogni dubbio e discussione.
Non è che dica come Dio è e quali ne siano i carratteri e gli attributi. Comunque sia, Dio è l'essente, come tutti del resto e tutte le cose che sono...e mai finiscono. Sono e possiedono tutti gli attributi, concepibili o inconcepibili che siano.
Detto questo, sembra dire Spinosa, non ne parliamo più...l'unica cosa che si potrebbe dire ancora, in contrasto, sarebbe che Dio non è.
Ed è questo il suo errore (di Spinoza intendo) perchè con una tale ammissione, tutto ricomincia da capo: è!...non è!...ecc...

La filosofia è il grande sapere, la elucubrazione massima dell'uomo che indaga!
...e su che indaga? Su Dio! o comunque Dio è sottinteso come inizio e fine di tutte le cose...o cosi perlomeno mi appare su questo forum, tanto che anche chi dissente lamenta di sentirsene trascurato e burattino...creato per innominabili fini...imperscrutabili
Ora non è che io intenda criticare...ognuno è libero...e se questo è l'argomento a me appassiona anche...ma non ci sono anche altri argomenti?

Se non si cita il "fine" e "l'essenza" sembra non sia filosofia!...Capisco i vecchi filosofi (che pure sovente sono citati) che solo quel sole avevano e nulla sapevano se non di fantasticherie sul divino e sue manifestazioni e creazioni,... ma oggi...oggi non è così spero...o è così?
Solo di trascendente tratta la filosofia? Solo di trascendente è infarcito l'umano? non fosse che la si scambia con la teologia?

Mi si perdoni, ma non posso fare a meno di citare il mio vecchio professore di filosofia di liceo che andava enunciado: "la filosofia è quella cosa, con la quale o senza le quale, tutto resta sempre tale e quale"
Forse voleva semplicemete dire che la filosofia non ha scopi di lucro...e con lo stipendio che percepiva ...aveva ben ragione.
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Vecchio 09-03-2011, 14.17.01   #74
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da and1972rea
Il grande equivoco ,che si è sviluppato intorno al concetto della perfezione di dio, mi pare legato al fatto di confondere la creazione dell'imperfezione con la permissione che essa possa aver luogo; se dio esiste , certamente ad esso non si puo' attribuire la volonta' di aver prodotto l'imperfezione ed il male, ma allo stesso modo, non si puo' pensare che egli non concedesse la possibilita' che esso potesse essere compiuto; nella sua infinita' bonta', permettere il libero e autentico dispiegarsi del bene, evidentemente, significa permettere il libero ed autentico dispiegarsi del male; senza liberta' non vi e' verita' autentica nel bene, il vero bene , quindi, evidentemente, per essere perfettamente autentico, deve poter ammettere il suo contrario, cioe' il male, libero, e quindi vero ed autentico.
Il discorso non fà una grinza, sembra, ma è solo un discorso da teologo: Dio è perfetto e non puo' che creare e fare il bene...ecc...
magari un bene anche assoluto e infinito: ora io mi chiedo... se avesi una fortuna del genere, di un bene esclusivo ed infinito, che me ne fregherebbe della libertà? Ma poi ci accorgiamo che questo bene infinito, in realtà, non ce l'abbiamo, anzi capita che si aggiri attorno a noi anche il male e spesso ci ghermisce ...per cui i teologi dovevano trovare una soluzione e la soluzione è quella della libertà...appunto!

Infatti, un bene completo non può prescidere dalla libertà...ed ecco che la libertà rientra nel "paccheto Dio". Ma se siamo liberi, siamo liberi anche di fare il male:ed allora il "pacchetto Dio" tutto compreso, contempla anche il male: Tu non sapevi ch'io loico fossi! disse il diavolo e infatti perseguendo l' assolutezza della logica si sà di dove si comincia, ma non si sa dove si finisce: nella contraddizione, credo...nelle braccia del diavolo!

Infatti Dio, per non apparire illiberale, ha concesso il male, ma lo ha affidato in appalto a Satana. La sua però è una libertà pelosa: voi siete liberi di seguire Satana, disse agli umani, ma se lo fate mal ve ne incoglierà: è un vero, contorto ricatto! e fu così che ebbe origine l'ipocrisia...negli uomini ovviamente, non in Dio che, pur affidando la confessione ed il perdono ai confessori si riservava comunque il giudizio finale.
Citazione:
Pensare che un dio possa essere imperfetto per il fatto di aver concesso il male, significa considerarlo ugualmente tale per aver concesso il bene; a mio parere , invece ,un dio sarebbe da considerarsi imperfetto se non avesse concesso la liberta' piena di compiere sia il bene che il male.
Ma veramente quello che attribuiamo a Dio è un ragionemento terra a terra: qualunque teologo avrebbe poturo farlo e lo ha fatto credendo di risolvere, almeno teoricamente, l'intrinseca contraddizione: il bene non è bene se non ti lascia libero di accedere al male!
Quindi nelle terna: libertà/bene/male...starebbe la perfezione di Dio: non mi pare una gran pensata!
Il guaio è, infatti, che poi, nella pratica, succede veramente...il male oltre al bene e si rivela la comtraddizione: se siamo liberi perchè non approfittarne!

Il teologo potrebbe dire che è perchè non siamo ancora pronti!
Io dico che un Dio, con tutti gli attributi al massinio, potrebbe trovare soluzioni piu' originali e radicali...oltre il nostro pensabile!

Il problema è che Dio, alla fine, non può che esprimersi coi nostri pensieri: siamo noi che prestiamo i nosti pensieri, le nostre ragioni, la nostra logica a Dio!
Dopo tutto lo abbiamo struttrato noi nella nostra mente..con la nostra mente: come potrebbe uscirne?....come potrebbe utilizzare e usare altri paradigmi?
Ecco questo è l'unico attributo che Dio non ha ...e non potrà mai avere.

Ultima modifica di ulysse : 10-03-2011 alle ore 13.50.31.
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Vecchio 10-03-2011, 22.48.39   #75
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Il se avesi una fortuna del genere, di un bene esclusivo ed infinito, che me ne fregherebbe della libertà?

Non occorre essere teologi per comprendere logicamente che l'unico principio in grado di sancire sul piano ontologico la nostra identita' distinta da quella di una qualsiasi altra esistenza identitaria e' il principio di liberta'! Senza liberta' di essere, non potresti fregartene del bene o del male, semplicemente perche' non esisteresti autonomamente e distintamente dall'identita' di un eventuale dio che t'abbia programmato per essere solamente un oggetto della sua volonta', una proiezione del proprio se'; non saresti tu, saresti una porzione infinitesima di dio, saresti , semmai ,lui, e non te stesso; quindi ,non mi pare affatto razionalmente opinabile che il concetto di bene e di male non possa prescindere da una possibilita' di scelta completamente soggettuale.
Riguardo al concetto personificato del male nel cattolicesimo, vorrei soltanto far notare che Satana e' una opzione lecita , che il dio dei cristiani , cioe', permette , e che offre all'uomo nei suoi attributi piu' tentatori, e non viene certo descritto come essere ributtante ed immondo ( quell'immagine , semmai, e' un prodotto culturale del medioevo) ...tutt'altro, egli viene descritto come principe del mondo,come padrone delle cose piu' belle e meravigliose che il mondo possa offrire; la liberta' di seguire il maligno non e' quindi un ricatto senza via d'uscita: il Maligno offre tutto cio' che di buono e bello l'uomo gia' conosce, sull'altro piatto della bilancia , invece, il dio cristiano non puo' che offrire chiacchiere e parabole e una vita vera che nessuno su questa terra ha mai potuto sperimentare! ...un dio cristiano tutt'altro che logico , il quale trattando alla pari con una sua creatura, offre liberamente (la sua liberta' e' il suo giudizio finale) le chiavi del suo evanescente regno a chiunque le voglia davvero custodire per propria libera scelta (la liberta' dei cristiani e' la ricerca della fede, la confessione,la contrizione...).

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Vecchio 11-03-2011, 21.13.51   #76
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Originalmente inviato da and1972rea
Non occorre essere teologi per comprendere logicamente che l'unico principio in grado di sancire sul piano ontologico la nostra identita' distinta da quella di una qualsiasi altra esistenza identitaria e' il principio di liberta'!
Ma la mia era solo una battuta: solo che non metto in relazione la mia "libertà" con la perfezione o imperfezione del Dio pensato...Tanto piu' che non considero il mio ipotetico o supposta grado di libertà intellettiva o di scelta come una concessione o dono del Dio, ma come una conquista evolutiva della specie in millenni di millenni assommata ad una personale conquista formativa della vita.

In fondo anche la mia gatta gode di di un certo grado di libertà ed una propria identità che difende con le unghie e coi denti... ed anche lei sfugge il male...cio' che per lei non è piacevole o non la conforta e persegue il bene..cio' che per lei è confortevole e soddisfacente...magari anche esaltante.

Citazione:
Senza liberta' di essere, non potresti fregartene del bene o del male, semplicemente perche' non esisteresti autonomamente e distintamente dall'identita' di un eventuale dio che t'abbia programmato per essere solamente un oggetto della sua volonta', una proiezione del proprio se'; non saresti tu, saresti una porzione infinitesima di dio, saresti , semmai ,lui, e non te stesso; quindi ,non mi pare affatto razionalmente opinabile che il concetto di bene e di male non possa prescindere da una possibilita' di scelta completamente soggettuale.
E anche se fossi una proiezione...un porzione infinitesima del Dio? tanto non lo saprei e sarei felice!
Ma è tutto un discorso sul saresti se fosse: il fatto è che non è! per lo meno non è nel senso che mi pare tu intenda.
Per il resto è ovvio che è razionalmente opinabile e desiderabile che io, e tutti, abbiamo facoltà di scelta...solo che non considero il bene ed il male come entità trascendenti, ma come eventi...che io cerco di volgere in bene per quanto mi riguarda o riguarda il vivere sociale: intento che, purtroppo, non sempre riesce...ma non è questione di libertà ...è questione del mio o nostro livello evolutivo e formativo e di ambiente socio/fisico più o meno favorevole.
Citazione:
Riguardo al concetto personificato del male nel cattolicesimo, vorrei soltanto far notare che Satana e' una opzione lecita , che il dio dei cristiani , cioe', permette , e che offre all'uomo nei suoi attributi piu' tentatori, e non viene certo descritto come essere ributtante ed immondo ( quell'immagine , semmai, e' un prodotto culturale del medioevo) ...tutt'altro, egli viene descritto come principe del mondo,come padrone delle cose piu' belle e meravigliose che il mondo possa offrire; la liberta' di seguire il maligno non e' quindi un ricatto senza via d'uscita: il Maligno offre tutto cio' che di buono e bello l'uomo gia' conosce,
Marchionne appunto... cone dirò in seguito

Citazione:
sull'altro piatto della bilancia , invece, il dio cristiano non puo' che offrire chiacchiere e parabole e una vita vera che nessuno su questa terra ha mai potuto sperimentare! ...un dio cristiano tutt'altro che logico , il quale trattando alla pari con una sua creatura, offre liberamente (la sua liberta' e' il suo giudizio finale) le chiavi del suo evanescente regno a chiunque le voglia davvero custodire per propria libera scelta (la liberta' dei cristiani e' la ricerca della fede, la confessione,la contrizione...).
Ma è tutto un discorso che non capisco e non concepisco: una costruzione di pensiero che è tutta una contraddizione.... se ci limitiamo a questa vita.
Da un lato c'è il bello, sollazzevole e dilettevole, dall'altro c'è la confessione dei peccati, la contrizione ecc...

Tu puoi scegliere liberamente di vivere il primo o secondo modo...ma se scegli il primo mal te ne incoglie e la sconterai in quell'altra seconda vita.
Non è questo tutto un ricatto...a voler considerare le cose sul piano d'una logica umana?
Insomma se vuoi il paradiso in cielo devi soffrire, almeno rinunciare, in terra!

A me ricorda tanto, pur nel suo pur piccolo in confronto, la questione delle votazioni di Marchionne a Mirafiori: siete liberi di votare, ma se votate male vi licenzio!
Che poi Marchionne era più onesto: se votavi bene, lui, il lavoro te lo dava sul serio.
I cristiani cattolici rischiano invece di scegliere liberamente una vita di contrizione in terra, perdere tutte le promesse di Satana... e non solo promesse...(vedi, ad es. il caso di Ruby Rubacuori)... senza alcuna garanzia della vita luminosa in cielo!
Ci vuole davvero tanta fede!
Ma che sia questo il merito o il segreto del successo?...fidarsi?

Ma è come l'enalotto: come fidarsi di tutta una costruzionme cervellotica partita dai pastori della Mesopotamia, passata per gli inquisitori del Medio Evo e fino a noi anche... ove compaiono Dei, Angeli e Demoni che con la carota della libertà e dell'aldilà, giocano con noi come il gatto col topo?
Ma non ho capito....tu da che parte stai?...io starei col gatto...ma tiferei per il topo...ovviamente!

Ultima modifica di ulysse : 12-03-2011 alle ore 20.35.19.
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Vecchio 12-03-2011, 17.13.15   #77
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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E anche se fossi una proiezione...un porzione infinitesima del Dio? tanto non saprei e sarei felice!

...se tu fossi una proiezione di un'altra entita', non saresti tu, quindi non potresti ne' essere triste , ne' essere felice, semplicemente non saresti; il concetto e' lapalissianamente evidente...mi pare.: un dio perfetto , quindi, non agirebbe ricreando se' stesso allo specchio , ma creando volonta' libere ed autonome da se' stesso, libere, quindi, di accettarlo consapevolmente, o di rifiutarlo altrettanto coscientemente. Da questo punto vista cade , a mio avviso, tutta quella serie di argomentazioni che costruiscono sulla presenza del male la contraddizione di un dio creatore unicamente benevolo.
Non e' cioe' logicamente inconcepibile , a mio parere, che un dio buono possa permettere l'alterita' da se' stesso nei termini del male, per il solo fatto di essere unico creatore del tutto; e' perfettamente plausibile ,invece, creare a fin di bene quella liberta' che puo' trasformarsi responsabilmente anche nella possibilita' del male.


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Tu puoi scegliere liberamente di vivere il primo o secondo modo...ma se scegli il primo mal te ne incoglie e la sconterai in quell'altra seconda vita.
Non è questo tutto un ricatto...a voler considerare le cose sul piano d'una logica umana?
Insomma se vuoi il paradiso in cielo devi soffrire, almeno rinunciare, in terra!

A me ricorda tanto, pur nel suo pur piccolo in confronto, la questione delle votazioni di Marchionne a Mirafiori: siete liberi di votare, ma se votate male vi licenzio!
Che poi Marchionne era più onesto: se votavi bene, lui, il lavoro te lo dava sul serio.


Il paragone calza come la scarpetta di cenerentola al piede della sorellastra, perche' tutti i cristiani sanno che la scelta verso il loro dio gia' su questa terra e' il principio di quel paradiso che vedranno oltre; sui due piatti della loro bilancia non ci sono ne' braci ne' padella rovente, sono due piatti ugualmente ricolmi di bene, perche' e' ovvio che il peggiore dei mali, per colui che sceglie il male in piena liberta' , diviene un bene; infatti, se Satana non soffre per le sue scelte, perche' dovrebbe soffrirne colui che compie liberamente le stesse opzioni?...si godra' piacevolmente il suo inferno in piena liberta'...senza costrizione alcuna, sempre che non si trovi nella condizione di dover pentirsi in ritardo delle sue scelte.
Inoltre, non e' affatto vero che per un cristiano la rinuncia a Satana significhi la rinuncia ai beni gia' durante la vita terrena, anzi, ricordo sommessamente che i martiri cristiani gioivano nel soffrire e godevano la tortura, che i santi ricercavano ogni forma di privazione e di digiuno. Nessun inganno apparente , quindi, traspare dal comportamento di questo buon dio dei cristiani, il quale non sembra nemmeno pretendere dalle proprie creature la coerenza delle loro scelte una volta per tutte, e che da' loro una vita intera di tempo per provare e ponderare i vantaggi e gli svantaggi di cio' cheun giorno sara' per sempre.
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Vecchio 12-03-2011, 20.19.54   #78
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Ma la mia era solo una battuta: solo che non metto in relazione la mia "libertà" con la perfezione o imperfezione del Dio pensato...Tanto più che non considero il mio ipotetico o supposta grado di libertà intellettiva o di scelta come una concessione o dono del Dio, ma come una conquista evolutiva della specie per millenni di millenni, assommata ad una personale conquista formativa della vita.

In fondo anche la mia gatta gode di di un certo grado di libertà ed una propria identità che difende con le unghie e coi denti... ed anche lei sfugge il male...cio' che per lei non è piacevole o non la conforta e persegue il bene..cio' che per lei è confortevole e soddisfacente...magari anche esaltante.

E anche se fossi una proiezione...un porzione infinitesima del Dio? tanto non lo saprei e sarei felice!

Ma è tutto un discorso sul saresti... se fosse: il fatto è che non è! per lo meno non è nel senso che mi pare tu intenda.
Per il resto è ovvio che è razionalmente opinabile e desiderabile che io e tutti abbiano facoltà di scelta...solo che non considero il bene ed il male come entità, ma come eventi..che io cerco di volgere al meglio per quanto mi riguarda o riguarda il vivere sociale: intento che, purtroppo, non sempre riesce...ma non è questione di libertà ...è questione del mio livello evolutivo e formativo e di ambiente socio/fisico più o meno favorevole.

Marchionne appunto... cone dirò in seguito

Ma è tutto un discorso che non capisco e non concepisco: una costruzione di pensiero che è tutta una contraddizione.... se ci limitiamo a questa vita.
Da un lato c'è il bello, sollazzevole e dilettevole, dall'altro c'è la confessione dei peccati, la contrizione ecc...

Tu puoi scegliere liberamente di vivere il primo o secondo modo...ma se scegli il primo mal te ne incoglie e la sconterai in quell'altra seconda vita.
Non è questo tutto un ricatto...a voler considerare le cose sul piano d'una logica umana?

Insomma se vuoi il paradiso in cielo devi soffrire, o almeno, rinunciare in terra!

A me ricorda tanto, nella sua pur piccola entità, in confronto, la questione delle votazioni degli operai di Marchionne a Mirafiori: siete liberi di votare, ma se votate male vi licenzio!
Che poi Marchionne era più onesto: se votavi bene, lui, il lavoro te lo dava sul serio.
I cristiani cattolici rischiano invece di scegliere liberamente una vita di contrizione in terra, perdere tutte le promesse di Satana... e non solo promesse... (vedi il caso di Ruby Rubacuori!)...senza alcuna garanzia di vita luminosa in cielo!
Ci vuole davvero tanta fede!
Ma che sia questo il merito?...fidarsi?

Ma è come sperare di vincere all'enalotto: come fidarsi di tutta una costruzione cervellotica partita, quatromila anni fa, dai pastori della Mesopotamia, passando per gli inquisitori del Medio Evo e fino a noi anche... ove compaiono Dei, Angeli e Demoni che con la carota della libertà e del premio nell'aldilà, giocano con noi come il gatto col topo?

Ma non ho ben capito....tu da che parte stai?...io starei col gatto...per quanto, farei il tifo per il topo!
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Vecchio 14-03-2011, 21.05.30   #79
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...se tu fossi una proiezione di un'altra entita', non saresti tu, quindi non potresti nè essere triste , ne' essere felice, semplicemente non saresti; il concetto e' lapalissianamente evidente...mi pare....
Ma chi dice questo? è tutta una ipotesi sconnessa e insensata: Perché dovrei "non essere" affatto? forse sì, forse no! potrei persino essere la mia gatta..quando cambiassero le condizioni al contorno o il Principio Antropico. Le possibilità sono infinite. Ma non sarei io nemmeno se fossi nato e vissuto in altra regione o anche solo a un km da qui...magari al di là della strada!
Citazione:
Un dio perfetto , quindi, non agirebbe ricreando se' stesso allo specchio , ma creando volonta' libere ed autonome da se' stesso, libere, quindi, di accettarlo consapevolmente, o di rifiutarlo altrettanto coscientemente. Da questo punto vista cade , a mio avviso, tutta quella serie di argomentazioni che costruiscono sulla presenza del male la contraddizione di un dio creatore unicamente benevolo.
Ma non saprei come agirebbe un Dio perfetto e nemmeno tu: nessuno lo ha sperimentato! Che poi sia perfetto e anche infinitamente buono, creatore di libertà, è una idea propalata dalle gerarchie ecclesiastiche…in fantasiosa ipotesi consolatoria. Comunque, avresti ragione, se ci inventiamo un Dio ..almeno che sia perfetto!
Del resto non c’è alternativa: mica possono, le gerachie ecclesiastiche, dire che Dio è cattivo e malevolo: romperebbero tutto e tutto crollerebbbe…giàcche neppure lo sanno! Ovviamente preferiscono la storia del libero arbitrio e degli imperscrutabili disegni, ecco tutto.
Infatti…..
Citazione:
Non e' cioe' logicamente inconcepibile , a mio parere, che un dio buono possa permettere l'alterita' da se' stesso nei termini del male, per il solo fatto di essere unico creatore del tutto; e' perfettamente plausibile, invece, creare a fin di bene quella liberta' che puo' trasformarsi responsabilmente anche nella possibilità del male.

La logica è una gran cosa: date le premesse, poi si arriva a concepire ogni logica conseguenza ad libitum. Ma c’è qualcosa che sostenga concretamente di tali sillogismi?

Comunque sembra tu sia molto liberale ed aperto ad ogni concessione, ma mi par vero che la dottrina dica che è vero che uno è libero di disconoscere i dieci comandamenti, i dogmi, e di trascurare ogni incitamento della morale ecclesiastica, di disertare le chiese, ecc, ma dice anche che se lo fai è a tuo rischio e pericolo e che, prevedibilmente, non ti andrà bene e pure l'inferno hanno abolito e “Caron Dimonio dagli occhi di bragia” è disoccupato?...o forse anche, in questi tempi di buonismo, dissoluzione e riforme, hanno pure abolito quell’altra vita? …che se è così non ci resta che spassarcela a più non posso con ogni possibile sopruso..o lottare per la sopravvivenza... e chi s’è visto s’è visto.

Non è quindi il ricatto che ci trattiene? o ci induce a ben operare quggiù? o piuttosto la formazione millenaria, nella nostra psiche, che l’idea di un tale ricatto ha provocato?
Ma non è che dica che ciò è male: in fondo la morale religiosa ha spesso costituito un calmiere per le intemperanze popolari contro il potere…o contro se stessa..persino. In altri casi... viceversa…. Ma tralascio questi altri casi!
Citazione:
…… perche' tutti i cristiani sanno che la scelta verso il loro dio gia' su questa terra e' il principio di quel paradiso che vedranno oltre; sui due piatti della loro bilancia non ci sono ne' braci ne' padella rovente, sono due piatti ugualmente ricolmi di bene, perche' e' ovvio che il peggiore dei mali, per colui che sceglie il male in piena liberta' , diviene un bene;
Ma…mi pare una strana teologia: le prigioni sono piene, oltre che di innocenti, anche di gente che per volontà o disgrazia o speranza di cavarsela, hanno scelto la trasgressione, ma non credo siano così felici: l’aver agito male non si è trasformato in bene…per loro!

Altri magari l’hanno sfangata: hanno rapinato banche, hanno ucciso e corrotto, hanno accettato tangenti, ecc… in piena libertà e per libera scelta e si godono felici il frutto dei loro intrallazzi e delitti: certo che costoro vivono felici!…ma non li aspetterebbe l’inferno…sempre per teologia?
Se così non fosse, allora il Dio perfetto, buono e liberista della tua teologia, non sarebbe poi così giusto per la mia!

Citazione:
infatti, se Satana non soffre per le sue scelte, perche' dovrebbe soffrirne colui che compie liberamente le stesse opzioni?...si godra' piacevolmente il suo inferno in piena liberta'...senza costrizione alcuna, sempre che non si trovi nella condizione di dover pentirsi in ritardo delle sue scelte.
Ritengo interessante il tuo discorso, proprio per l’estrema sua distorsione da quelli che io invece, da buon miscredente (sic!) riterrei sani principi cristiani. Ma forse sono rimasto molto indietro rispetto alla teologia oggi ammessa dalle gerarchie contestualizzanti della Chiesa.
In realtà, e forse dovrei vergognarmene, ho ancora “negli occhi” e “nella mente vedo” quel mare di pupu’ ove le teste sporgenti dei dannati raccomandavano: non fate l’onda!
Non credo fossero poi così felici… e nemmeno, certo, lo era quell’altro
interpellante di dentro la lingua oscillante di fuoco: “O tosco che per la città del foco vivo ten vai così parlando onesto….”
Ma è risaputo che Satana invece lo è, felice…quando riesce a ghermire un’anima…il “Faust di Goethe” lo dice per tutti!
Citazione:
Inoltre, non e' affatto vero che per un cristiano la rinuncia a Satana significhi la rinuncia ai beni gia' durante la vita terrena, anzi, ricordo sommessamente che i martiri cristiani gioivano nel soffrire e godevano la tortura, che i santi ricercavano ogni forma di privazione e di digiuno.
Mah!...ci sono beni e beni….San francesco se ne spogliò'...ma non è da tutti!
In ogni caso ho sempre diffidato di santi e martiri…capaci di ogni depravazione masochistica. Per quanto vorrei proprio chiederlo a quello sulla graticola se poi si sentiva tanto felice nel suo essere cotto.

Ma che non sia anche questa una voce propagandistica tramandata per secoli dagli scritti sulle vite dei santi da parte di gente che non c’era e che mai avrebbe sperimentato di quei particolari trattamenti?
Citazione:
Nessun inganno apparente, quindi, traspare dal comportamento di questo buon dio dei cristiani, il quale non sembra nemmeno pretendere dalle proprie creature la coerenza delle loro scelte una volta per tutte, e che da' loro una vita intera di tempo per provare e ponderare i vantaggi e gli svantaggi di cio' che un giorno sara' per sempre.
Ma mi sembra una conclusione un po’ buonista e fantasiosa: cosa mai pretenderà il buon Dio dalle sue creature in cambio di una vita di prove e pensamenti adoranti?..la corenza è ben poca cosa a confronto!
E quali vantaggi e svantaggi puo’ dare o chiedere oggi, se non immaginari, in cambio di cio’ che un giorno sarà per sempre?

In realtà mi pare…si tratta di una vita concreta di rinunce e assolvimenti per giunta accettati e perseguiti di buon grado in cambio di sole promesse di bene o minacce di male… peraltro immaginarie, che per secoli le caste sacerdotali di ogni tipo e religione si sono inventate, persino in buona fede a volte, per il dominio e la soddisfazione del potere …non diversamente dal metaforico Satana che al potere aspira…sulle anime..peraltro allo scopo inventate.

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Vecchio 17-03-2011, 15.30.21   #80
and1972rea
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da ulysse
Ma chi dice questo? è tutta una ipotesi sconnessa e insensata: Perché dovrei "non essere" affatto? forse sì, forse no! potrei persino essere la mia gatta.

...non e' una ipotesi, e' una logica deduzione, mi pare infatti evidente che una sorta di principio di esclusione debba valere anche per il concetto di identita', ovvero: e' logicamente impensabile che un' unica entita' identitaria possa creare da se' stessa una molteplicita' identitaria attraverso la generazione di volonta' indipendenti e allo stesso tempo comandate dispoticamente , o questa entita' e' creatrice liberale , o e' generatrice misteriosa ,ma non puo' essere entrambe le cose nell'oggetto della sua azione ( in questo caso la creatura). Un dio creatore di uomini non puo' creare, a rigor di logica, in modo illiberale , per il semplice fatto che se l'oggetto della creazione conservasse una volonta' unicamente “voluta”ed imposta , unicamente oggettuale, in alcun modo agente per se' stessa e per propria intenzione , ma agente soltanto per volonta' impartita dal proprio creatore, ebbene, quella volonta' creata non potrebbe evidentemente e logicamente distinguersi in alcun modo dalla volonta' creatrice e supremamente agente, sarebbero entrambe , cioe' , la medesima cosa, la medesima identita'. Non e' pensabile, in quanto non e' razionalmente concepibile ,che un dio buono o cattivo che sia, perfetto o imperfetto che sia, possa creare dispoticamente creature le cui volonta' (la volonta e' libera per definizione) siano pilotate a comando verso il bene o verso il male; sia nel bene che nel male ,l'uomo, in ogni forma religiosa creazionista, e' libero fin dal principio della sua creazione; quando dici che nulla ti importerebbe, anche se tu fossi solo una proiezione di dio, e che ti goderesti il paradiso a prescindere dalle tue scelte ( cosi' mi pare d'aver capito), ebbene , a mio avviso, ti contraddici , perche' affermi di essere dio , cioe' una sua proiezione , e al contempo “te stesso” distinto da dio, ma questa e' una evidente contraddizione in termini.


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Originalmente inviato da ulysse

Ma non saprei come agirebbe un Dio perfetto e nemmeno tu: nessuno lo ha sperimentato!

Non e' esatto dire che nessuno puo' conoscere cosa possa o non possa fare un dio perfetto, e' come dire che nessuno puo' conoscere la pefezione, ma se cosi' fosse...nemmeno sapremmo che la perfezione esiste di per se' stessa, eppure ,se la nominiamo , qualcosa di lei la si dovra' giocoforza conoscere; il fatto che noi abbiamo cognizione di questo concetto, e' dovuto ad una sorta di conoscenza negativa della perfezione, che deriva dalla possibilita' di definire cosa la perfezione non possa essere; quindi, si puo' benissimo dedurre qualche nozione legata alla pefezione di dio proprio da l fatto di poter dire cosa un dio perfetto non potrebbe fare

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Originalmente inviato da ulysse

Ma…mi pare una strana teologia: le prigioni sono piene, oltre che di innocenti, anche di gente che per volontà o disgrazia o speranza di cavarsela, hanno scelto la trasgressione, ma non credo siano così felici: l’aver agito male non si è trasformato in bene…per loro!

...be' , ma tu confondi, in modo inquietante e un po' inquisitorio ( ma spero di aver frainteso) , le prigioni con il male e con l'inferno, o al piu' con i luoghi di espiazione, ma non e' cosi' : le prigioni dovrebbero essere un luogo terreno dedito al recupero verso il bene; coloro che hanno scelto la trasgressione, non hanno scelto certo il carcere, e pur continuando ad essere felici nella trasgressione ,non possono proseguire ad essere felici lì dove la trasgressione non puo aver luogo.
L'infelicita' di quello che nelle religioni abramitiche fu l'angelo Satanael non la collocherei nel pentimento delle proprie scelte , o nella sua lontananza dal dio , l'infelicita' di Satana risiede nell' impossibilita' di poter portare fino in fondo i propri intendimenti malevoli , dovuti all'opposizione del dio e delle volonta' di quelle anime che non vogliono appartenergli.


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Originalmente inviato da ulysse

Altri magari l’hanno sfangata: hanno rapinato banche, hanno ucciso e corrotto, hanno accettato tangenti, ecc… in piena libertà e per libera scelta e si godono felici il frutto dei loro intrallazzi e delitti: certo che costoro vivono felici!…ma non li aspetterebbe l’inferno…sempre per teologia?
Se così non fosse, allora il Dio perfetto, buono e liberista della tua teologia, non sarebbe poi così giusto per la mia!


la teolgia della vendetta teorizza anche la giustizia della vendetta, la quale e' pienamente comprensibile e giustificabile moralmente solo in una dimensione storica ed umana ( vedi le leggi degli antichi barbari..., le faide...,a legge del taglione, il codice di hammurabi).


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Originalmente inviato da ulysse

Ma mi sembra una conclusione un po’ buonista e fantasiosa: cosa mai pretenderà il buon Dio dalle sue creature in cambio di una vita di prove e pensamenti adoranti?..la corenza è ben poca cosa a confronto!

Se un dio buono dovesse compiere le proprie scelte in ordine alla salvezza umana sulla base del principio “do ut des” , propenderei a pensare che il misero piatto degli uomini nulla possa bilanciare del piatto infinitamente ricolmo di un dio assoluto.


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