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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-01-2011, 20.46.41   #41
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Dato che non lo ha ancora compreso adeguatamente (e per farlo le suggerisco una fruttuosa lettura della Metafisica aristotelica), glielo dico io: c'è una enorme differenza tra ciò che è evidente in sè e ciò che evidente anche rispetto a noi;

Purtroppo con o senza metafisica mi par di capire che "l'evidente in sè" non è evidente...per cui ne possiamo parlare al'infinito, ma sempre inevidente resta
Citazione:
l'esempio del teorema di Pitagora che ho addotto……. vale ad abundantiam. Esso, infatti, è evidente in se stesso, ma non anche rispetto a chi non ha mai studiato matematica; ora, il fatto che l'ignorante in materia non comprenda cosa significhi che "il quadrato costruito sull'ipotenusa è equivalente alla somma dei quadrati costruiti sui cateti" non rende il teorema stesso non evidente in sè (esso, nel suo essere, nella sua ontologia, nella sua realtà in sè e per sè, resta evidente e come!), si tratta, piuttosto, di renderlo evidente tramite di-mostrazione anche a colui che è digiuno di geometria; in altre parole, si tratta di far vedere a colui che ignora la verità del teorema proposto a mo' d'esempio, tramite prove, ossia costruendo un percorso adatto, proprio la verità di esso.
Dunque, il teorema resta evidente in sè, ma non lo era (e non lo è e sarà) anche per colui che è digiuno di matematica.
Veramente chi è digiuno di geometria può anche imparare…infatti:
Ma potrebbe esserlo, evidente,…in sé o non in sé: si tratta di mostrarlo a colui, o coloro, che a priori ignorano la verità del teorema, tramite prove, ossia costruendo un percorso adatto…e allora anche all’ignaro apparirà l’evidenza vera oltre quella in sé: l’evidenza (in sè o non in sè che sia) non esiste se prima non la si scopre e quando la si è scoperta esisterà l’evidenza e basta.

Einstein ha scoperto la relatività…la ha dimostrata e resa evidente con gli algoritmi opportuni: La relatività è sempre stata vera in sé, ma assolutamente "non evidente" prima di Einstein…nemmeno sospettata. Anche oggi occorre una ben solida preparazione per pervenirne alla evidenza gnoseologia od ontologica che sia…la metafisica di Aristotele ti aiuterebbe ben poco in questo!

Lo stesso per il teorema di Pitagora, certamente vero in sè dall’origine dei tempi, ma non evidente in sé per nessuno…prima che Pitagora lo avesse enunciato e dimostrato. Così per ogni legge od enunciato nel campo della fisica o delle scienze astratte: non c'è evidenza per nessuno prima che qualcuno non abbia scoperto e dimostrato l'enunciato.
Infatti nemmeno al matematico o al geometra appare l’evidenza in sé del semplice teorema di Pitagora se prima non passa attraverso l’adeguato percorso di dimostrazione col disegnino e col calcolo come s’usa per ogni proposizione di cui si voglia affermare l’evidenza e la verità.

Posso avere intuizioni anche ben fondate circa le verità dell’universo, comunque in relazione a ciò che appare o anche non appare, ma non posso farle rientrare nel novero delle verità costituenti l’universo se prima non sperimento, calcolo, dimostro…evidenzio. In fondo è questo che fa il ricercatore scienziato… colui che indaga circa la struttura funzionale dell’universo...a prescindere dall'in sè o non in sè.

Le intuizioni ed apparenze non evidenziate da una qualche metodologia esperienziale e dimostrativa non valgono niente non solo per la scienza, ma neanche per ciò che genericamente chiamiamo “conoscenza”.
L’essere in sé di una qualunque verità, proposizione od enunciato non saprei come inquadrarlo prima che ne sia attuata l’evidenza mediante un metodo dimostrativo riconosciuto e validato: può essere solo una sensazione soggettiva, una impressione, sentimento o passione.
L’essere in sé oggettivo è una balla (o, piu blandamente, semplice concetto irrealizzato...magari nemmeno intuito dall'umano) quando non lo si intenda come essenza di materia od energia costituente, magari rilevabile con adeguata strumentazione, analisi, calcolo ecc….indagine sulla costituzione di materia/energia o funzionalità del micro/macro universo.
Citazione:
Per ciò che concerne il discorso Dio: è chiaro che non si vede immediatamente la verità dell'affermazione "dio è esistente", ma ciò non significa che essa non lo sia in sè. Infatti, che non la si veda dipende dalla nostra ignoranza, non dalla sua realtà. Per venir fuori dall'ignoranza è necessario costruire un percorso, ossia addurre delle prove; in altre parole: di-mostrare (far vedere tramite qualcos'altro)!
In riguardo alla proposizione “dio esiste” essa può essere benissimo veritiera o vera in sé non ho riferimenti per afermare o negare, ma quanto all’evidenza è logico che occorra dimostrarla...magari perseguendo metodologie analoghe a quelle prospettate precedentemente per il sapere scientifico: costruire un percorso, addurre prove. No ci sarebbe contrasto in questo! ...ma è un percorso possibile in relazione all'esistenza in sè?
In effetti anche per la Relatività, o per la generalità del sapere scientifico, è la ignoranza, o lo è stata, che impedisce alla gran parte di noi di coglierne l’evidenza…ma qualcuno l’ha colta ed anche l’universo funziona in modo coordinato agli enunciati fino ad ora emessi. In ogni caso se vogliamo sapere qualcosa dell’universo possiamo rivolgerci alla scienza con relativa fiducia…la fede non è necessaria.
Quanto al Dio, non solo egli è inevidente in sé ma nemmeno sono evidenti e rilevabili le relative manifestazioni proclamate dalle religioni….a meno che non consideriamo l’Universo stesso come manifestazione di Dio.
La cosa sarebbe anche possibile…e probabilmente è così,…solo che gli enunciati teologici coincidessero e fossero conformi agli enunciati scientifici. La religione però si occupa d’altro.
Sembra insorga il vecchio contrasto fede/ragione…ma riconosco che il contrasto si affievolisce sempre più: pur con tutti i vantaggi spirituali e sociali che la fede può dare, essa non porta però prove ed evidenze: per definizione chi ha fede …si fida!
Citazione:
Tra l'altro, mi chiedo: poichè l'onere della prova sta a chi afferma, come fa ad affermare che la proposizione "dio esiste" non è evidente in se stessa?

credo sia per la semplice ragione che non è evidente!. Rifugiarsi dietro l’espressione “evidente in sè” oppure trovare la scusa della nostra ignoranza o incapacità di capire è un po’ come sfuggire il problema.

L’onere della prova, poi, mi pare spetti a chi afferma:….nel caso specifico a chi afferma che l’esistenza di Dio è evidente in se stessa: Io posso sopportare tranquillamente sia l’evidenza che l’inevidenza...il risultato mi è indifferente purchè sia evidente...oltre l'in sè…qualcuno dimostri...se vuole...o se sà, in un senso o nell’altro…per quanto…tertium datur!
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Vecchio 21-01-2011, 17.32.20   #42
femmefatale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

forse non verrà preso in considerazione.....

ma penso che una delle prove supreme dell'imperfezione ( o cattiveria, a scelta..) di dio, consista in quel meraviglioso argomento del determinismo.

Se dio fosse stato onnisciente avrebbe dovuto già sapere fin dal principio, ancor prima della creazione, come sarebbe finito il cosmo, quindi nella ribellione, morte, malattia...caduta degli angeli e poi del'uomo.

Allora perchè creare qualcosa?

Avrebbe già dovuto saperlo fin dal principio.

Invece probabilmente non lo sapeva.
Quindi non è onnisciente, ergo non è un dio.

Oppure già lo sapeva ma ha creato tutto solo per il gusto della cattiveria, del renderci burattini.
e se collegate con la predestinazione calvinista, capite bene come noi non siamo altro che marionette adibite al suo divertimento (come direbbe Cioran "per distarre il creatore"...)
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Vecchio 21-01-2011, 20.32.06   #43
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da femmefatale
forse non verrà preso in considerazione.....
Ma ti prendo in considerazione subito... ce ne fosse! ...quì è una settimana che nessuno scrive più!....è come svegliarsi una mattina e trovare vuoto...chiami e solo l'eco ti risponde:
....che pensi?
I pensieri piu' strani ti si rivoltolano nel cervello...il terrore!...e poi...magari è uno scherzo e si sono tutti nascosti...una festa a sorpresa!...oppure tutti sono andati a sciare e a te non ti hanno portato...ma poi guardi la strada ed è vuota e nemmeno il digitale terrestre funziona!
Cosa resta da pensare? Ma la cosa più ovvia!

Cos'altro pensare, infatti, se non che non è vero che Dio è cattivo... semplicemente non si era accorto del mal funzionamento è ha ritirato tutti i modelli...c'èra un difetto sfuggito al vecchio Controllo Qualità: un chip carogna storceva il DNA e lasciava fltrare il dolore, la morte, la disperazione,.... ed ora, in officina, bisogna rimediare...una bazzecola ...per tutti i sei miliardi del pianeta ...compresi i cinesi! ...fortuna che qualcuno ancora si diverte e non conta...ma solo uno...magari due, se prendiamo anche Mosca.

Dice...ma non poteva accorgersi prima, benedetto Dio, del chip difettoso?...
Ma prima quando? cinque miliardi di anni del pianeta è come essere ancora in prova per lui...ed è così coi 3 miliardi di pianeti da tenere sotto controllo in tutte le galassie!...e fortuna che col nuovo TQC (Total Quality Control) i difetti ontologici sono statisticamente ridotti allo 0,0001%

Quindi, coraggio, che l'abbiam scampata bella...il chip maledetto è stato individuato e appena il nuovo è introdotto nel DNA, tutti ritorneranno belli, felici, con gli occhi azzurri...e, soprattutto, alieni dalla disperazione e dalla morte...non più in prova...ma omologati in eterno...niente fantocci o burattini per il divertimento di un sadico Dio, ma Dei noi stessi...figli di un Dio buono e amorevole, onnisciente che tutto ha previsto, ma non predeterminato...infinitamente !

Non è un bel sogno?

Ma piano ...qui c'è qualcosa che non và...io sono ancora quì...solo!...niente richiamo in officina niente chip nuovo! a me mi hanno dimenticato!
.... e, a meno che non salti fuori un altro post nel sito...tanti altri post a confermare che ci siamo ancora...ti hanno dimenticata pure a te... nonostante la tua fatalità!
Tutto resta come prima, quindi...il nostro cosmo finisce!...CHIUDE!

La nuova umanità, dicono, sarà delocalizzata in un altro pianeta...dove tutto sarà bello, ontologico e non finirà mai....con un Dio buono, perfettissimo, evidente in sè...che non cerca distrazioni e confort da noi fantocci e che non gioca a dadi...lui!
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Vecchio 22-01-2011, 22.53.03   #44
Il_Dubbio
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Cerchiamo di rispondere con il la matematica spicciola:

l'incognita x è dio

altre variabili sono "addendi"

quindi se io dico che x è la somma di w+y+z non sto dicendo che w è x e nemmeno che la somma di w+z sia x

Ammettendo quindi che un addendo sia l'uomo (e la sua logica corrispondente), è fuorviante dire che x (la somma degli addendi) debba risultare già in uno dei suoi addenti.

A me sembra che si voglia (non volendolo e in modo incosciente) asserire che se dio è perfezione non può essere scomposto in parti, cioè, come suggerisco io, in addendi. Per cui la perfezione di dio dovrebbe essere "evidente" in ogni sua parte.

Forse in questo modo l'analisi filosofica potrebbe averne beneficio?
Chiedo all'autore...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-01-2011, 20.02.32   #45
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da femmefatale
forse non verrà preso in considerazione.....
Un dubbio m’ange!…ma già non trattai altrove questo tema?…questa femmefatale?…in un post precedente... o fu un sogno?
Dunque… mi svegliai ed ero solo su questa terra …nessuno che scriveva più sul forum, ecc…ecc…!!!????
Ma sì!.... era proprio un sogno!...oppure…. stiamo a vedere!
…ma …siamo seri! ...e rifugiamoci nell’analisi:
Citazione:
ma penso che una delle prove supreme dell'imperfezione ( o cattiveria, a scelta..) di dio, consista in quel meraviglioso argomento del determinismo.
Ma…. Veramente… ancora non è stabilito o evidenziato se viviamo in un regime deterministico o indeterministico…sembra anzi che la nuova scienza propenda per l’indeterminismo…ed anch’io, a lume di naso, non mi sento “determinato”: causalità sì, ma con alternative..del resto lo spazio/tempo si arroviglia…si corruga su se stesso… e non è detto che un giorno o l’altro l'orologio universale di Newton non si arrivolti e non rovesci la storia...scompaginandola.
Citazione:
Se dio fosse stato onnisciente avrebbe dovuto già sapere fin dal principio, ancor prima della creazione, come sarebbe finito il cosmo, quindi nella ribellione, morte, malattia...caduta degli angeli e poi del'uomo.
Se vogliamo immaginare un Dio lo dobbiamo immaginare onnisciente…quindi che già sapeva… ed effettivamente sapeva, ma non lo possiamo condannare per questo: era ed è nel’ambito della logica del cosmo.
Noi sì che non sapevamo niente, invece, e non sappiamo, ma l’indagine scientifica ce lo và spiegando man mano…se vogliamo ancora ascoltare e capire.

Personalmente non capisco questo attribuire a cattiveria e sadismo di Dio, imperfezione persino, ogni malo evento accada sulla terra e a noi medesimi in toto o personalmente: la terra stessa e quindi la vita, è nata in conseguenza di eventi chimico/fisici logicamente interconnessi e tutto si è svolto e procede nell’ambito di una più vasta logica dell’universo fino alla morte…forse anche la morte cosmica…anche se con qualche scossone e sciami di sub-particelle renitenti.

Comunque io non sarei molto propenso a credere nell’intervento di un essere supremo, dotato di volontà e giudizio, evidente ed esistente in sé, ma se lo ipotizzassi non gli attribuirei un compito da baby-sitter e caratteri di guardone.
Come già dissi altrove, potrei pensare invece che un Dio, rigoroso e dotato di estrema capacità di sintesi, abbia inventato "la logica", ma non la solita logica etica per il bene o per il male, che forse sarebbe possibile ed anche in contrasto col principio di entropia, ma una logica “necessaria” alla funzione di un cosmo dotato di energia ..logicamente durevole nell’ambito del principio antropico… finchè l’energia stessa fosse bastevole o sufficientemente densa.

Quindi il bene e il male non esistono come entità a se stanti volontariamente interagenti provocanti eventi in contrapposizione: gli eventi accadono nel micro e nel macro universo, fisico, personale e sociale in conseguenza e conformità alla calcolazione logica e funzionale del programma implementato… pur nell’ambito di un certo range antropico.

Puo’ essere che forse una tale logica sia troppo indifferente ai nostri eventi nonostante i gradi di libertà ammessi… e, forse, è in questo senso che il nostro “essere umani”, quindi “antropocentricentricamen te orientati”, ci fa dire, a volte, che l’Entità Creatrice è cattiva, subdola e sadica…o, a volte, buona.: ma credo siano parametri indifferenti e insignificanti sul piano della logica dell’Universo…ove è supponibile che proprio per esigenza di perfezione, forse non raggiunta, ma sempre perseguita, il tutto sia relativo al tutto e non alla parte.

Certo che le religioni dicono che, del Dio, tutti noi siamo figli, tutti nella sua mente…ed è questo che ci mette in crisi…ci dà aspettative: se siamo tutti nella sua mente Egli dovrebbe prescindere un poco dalla rigida logica e con, qualche eccezione o miracolo, sopperire piuttosto a noi...nella sua bontà infinita…onnipotente!

Ma non è vero niente..è un quì quò qua di una teologia sviluppata per millenni da noi stessi che nulla potevamo sapere e giudicare: la verità vera è che il Dio bonario a volte e a volte incazzato delle Religioni, non è il Dio rigoroso e imprescindibile dell’Universo: è solo il fratello minore!

Finisce che noi chiediamo, preghiamo e ci raccomandiamo al Dio delle religioni, ma sbagliamo: chi veramente è onnipotente è il Dio dell’Universo che, pur essendo lui il vero reggitore, creatore onnisciente… le religioni antropologiche non contemplano…anzi rifuggono!
Citazione:
Allora perchè creare qualcosa? Avrebbe già dovuto saperlo fin dal principio.
Invece probabilmente non lo sapeva.
Quindi non è onnisciente, ergo non è un dio.
Ma perché non avrebbe dovuto farlo…se questa del creare è un carattere o qualità riservata alla perfezione propria del Dio dell’Universo…in esclusiva? Perché privarsene?
Certo che sapeva che tutto sarebbe finito e finirà secondo logica…ma intanto ci siamo! Un universo esiste…ed è in cammino… dinamicamente si evolve...si espande..fino a morirne! O vorremmo essere immortali? Non potremmo migliorare senza rinascere! non c'è evoluzione senza morte!
E poi chi dice che un altro universo non si rigenererà?
Tanto più che non è escluso si tratti di universi/multiversi autocreati… anche in assenza di volontà creatrice… che non sarebbe necessaria al loro autocrearsi ed evolvere: parola di Hawking!

Comunque… non si dice, forse, anche fra noi umani, che al progetto non è tanto necessario il punto di arrivo quanto è importante il viaggio? Ed il viaggio che sia avventuroso!..se no a che serve?
E poi a che servirebbe un enorme spazio vuoto se non ci fosse un Universo ad occuparlo?…magari piu’ universi continuamente ricreantisi e ricreati in evoluzione?...i vuoti vanno riempiti!
Citazione:
Oppure già lo sapeva, ma ha creato tutto solo per il gusto della cattiveria, del renderci burattini.
Ma è solo una ipotesi…indimostrata e inevidente in sè…anche un pò malevola… per un Dio
Citazione:
E se collegate con la predestinazione calvinista, capite bene come noi non siamo altro che marionette adibite al suo divertimento (come direbbe Cioran "per distrarre il creatore"...)
Ma veramente i calvinisti si sentono protagonisti…e amati da Dio…tanto piu’ se sono ricchi … anche su questa terra: ciò sembra dar loro una notevole motivazione e forza di intervento costruttivo…auto-arricchente! altro che il consolatorio cristiano...che i poveri saranno i primi!

Noi tuttavia e invece sembra non possiamo sfuggire alla millenaria visione antropocentrica…o anche presuntiva.
Troppi “se” si frappongono al realizzarsi della nostra ipotesi: se un creatore c’è, se sceglie di occuparsi di noi, se veramente siamo marionette in grado di distrarlo e di soddisfare la sua infinita cattiveria e sadismo, se non ci sono altri mondi con marionette più divertenti, ecc….
Probabilmente (nonostante l’infinita bontà/cattiveria) siamo troppo insignificanti per sollevare un qualche interesse …che un neurone divino si attivi per noi.

Senza contare che tutta la nostra costruzione scientifica, evoluzionismo in testa, pone le cose in altro modo: nessun Dio, nessuna forza o volontà “super” interferisce con l’esserci ed evolversi delle specie viventi…dell’HSS in particolare. Invece della Genesi (millenni di anni fà)…o magari anche insieme, si potrebbero leggere di Darwin: l’origine delle specie (1859)…o quell’altro...ancora di Darwin…l’origine dell’uomo e la selezione sessuale del 1872….ecc…

Ultima modifica di ulysse : 24-01-2011 alle ore 14.14.26.
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Vecchio 26-01-2011, 08.58.50   #46
predator920
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

non è stato dio a creare l'uomo ma l'uomo a creare dio.
la solita domanda (Dio è perfetto ma ha creato il "male") viene risposta dai credenti come un test. e cioè che l'uomo puo accedere al suddetto paradiso solo se le supera. infatti la differenza (per loro) dagli angeli che sono stati creati direttamente nel paradiso e l'uomo, è che l'uomo ha il libero arbitrio e quindi se riuscisse ad andare in paradiso sarebbe superiore agli angeli. (contraddizione...).
altro fatto interessante è che sono gli uomini a determinare chi ci va o no...
unj altro punto (che in effetti adoro) è che la visione di dio o comunque di qualsiasi entita sovvranaturale è di una visione umana (esempio: gli alieni vengono sempre rappresentati con 2 game, 2 braccia e 2 occhi... una visione un po troppo umana...) immaginate solamente che in altri mondi (o come piace dire a me) in altre dimensioni, potrebbero esistere colori che qui non esistono o che comunque non percipiamo... il fatto è che tutte le visioni di dio sono umane. provate a fare una prova (che io ho attuato): provate a mettervi una benda sugli occhi per un intera giornata, capirete che la visione di dio (cioè a immagine somiglianza dell'uomo) è evidentemente una visione umana.
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Vecchio 26-01-2011, 20.58.04   #47
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da predator920
non è stato dio a creare l'uomo, ma l'uomo a creare dio.
Beh ..è cosa che si vocifera da tempo...solo che Dio non lo sa..forse è anche per questo che gli manca "l'evidenza in sè"!
Citazione:
la solita domanda (Dio è perfetto ma ha creato il "male") viene risposta dai credenti come un test. e cioè che l'uomo puo accedere al suddetto paradiso solo se le supera. infatti la differenza (per loro) dagli angeli che sono stati creati direttamente nel paradiso e l'uomo, è che l'uomo ha il libero arbitrio e quindi se riuscisse ad andare in paradiso sarebbe superiore agli angeli. (contraddizione...).
Ma... veramente l'uomo ha il libero arbitrio? posso accedere al "Male" ed al "Bene" a mio piacimento e giudizio?
Magari!
Solo che nè il male nè il bene "esistono in sè" come entità autonome: non credo che dio li abbia inventati o creati accedendo volontariamente così alla imperfezione. Sono io, invece, (comunque i miei compartecipi d'avventura) che faccio di volta in volta, a responsabilità mia, qualcosa di male o di bene...o anche niente...a piacimento o per costrizione o per pura incapacità d'altro: sono cose che capitano in conseguenza del grande calcolo per logica d'universo entro i gradi di libertà ammessi dal principio antropico.

Quanto agli angeli chi ha detto che non possiedono il cosiddetto libero arbitrio?...solo che hanno scelto la parte o la mansione fin dall'origine...o qualcuno gliel'ha assegnata: io faccio l'angelo tu fai il diavolo!...poi magari ci scambiamo!
In ognio caso, anche se antropologicamernte pensati, cì hanno, oltre alle ali, anche i "superpoteri"...altro che libero arbitrio!
Citazione:
altro fatto interessante è che sono gli uomini a determinare chi ci va o no...

Pole esse, ma chi mi assicura... se poi l'evidenza non c'è? magari uno và lì e non trova nessuno!

Citazione:
un' altro punto (che in effetti adoro) è che la visione di dio o comunque di qualsiasi entita sovvranaturale è di una visione umana (esempio: gli alieni vengono sempre rappresentati con 2 game, 2 braccia e 2 occhi... una visione un po troppo umana...)
In effetti... (per quanto la dea Kalì abbia 6 braccia) ...è vero: c'è una preferenza per la visione antropomorfa: lo stesso Dio può essere rappresentato antropomorficamente...specie negli spot TV...dove però hanno optato per Pietro....come controfigura...credo!
Si frappone sempre la questione della "evidenza in sè"...veramente oggi sarebbbe piu' efficace dire .."evidenza in TV"!

Però solo ultimamente gli extra (vedi matrix) appaiono antropomorfi: in passato ci fu, fra gli altri, il grande baccello, gli ultracorpi, il blob e strani esseri informi...magari solo energetici... che però si impossessavano dei nostri corpi e il regista si trovava più a suo agio con le riprese.
Citazione:
... immaginate solamente che in altri mondi (o come piace dire a me) in altre dimensioni, potrebbero esistere colori che qui non esistono o che comunque non percepiamo...
Forse in altre dimensioni certe evidenze non appaiono....ma non c'è bisogno di altre dimensioni: già la mia gatta percepisce suoni a 40 Mhz, mentre io non supero i 20 ....anzi, non passa molto e manco i 10 saranno alla mia portata. E poi c'è la questione degli ultravioletti, dell'infrarosso e la visione notturna e poi l'infinità di odori...sempre a favore della piccola anima!...Ma che provenga da un'altra dimensione?
Citazione:
il fatto è che tutte le visioni di dio sono umane. Provate a fare una prova (che io ho attuato): provate a mettervi una benda sugli occhi per un intera giornata, capirete che la visione di dio (cioè a immagine somiglianza dell'uomo) è evidentemente una visione umana.
Ma, veramente, non ho capito l'esperimento: manco con una benda o togliendo la benda, Dio appare "evidente in sè"...per cui l'imperfezione, a posteriori, non si puo' negare, ma forse non era previsto...cioè gli antichi descrittori e compilatori dell'identikit divino non lo avevano previsto...cioè non avevano previsto che Aristippo di Cirene tirasse fuori questo cavillo!


P.S..
Quando sarò grande farò il teologo!

Ultima modifica di ulysse : 27-01-2011 alle ore 11.50.56.
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Vecchio 03-02-2011, 18.24.46   #48
Giorgiosan
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Riferimento: la perfezione nella riflessione filosofica

Scrivo specialmente per Il-Dubbio che aveva manifestato interesse per una panoramica sulla storia del concetto di perfezione..

Cominciamo dal punto di vista metafisico:

perfezione indica la pienezza, che un ente possiede secondo la propria natura o essenza.
La perfezione è assoluta se l’ente considerato è assoluto, è relativa, se l’ente è inferiore .
Il concetto di perfezione come assolutezza o compiutezza assoluta è fondamentale in Parmenide.

Sul piano etico la perfezione, sulla base metafisica della perfezione intesa come compiutezza, pone l’accento sul fine da raggiungere, termine dell’operare morale.
L’accentuazione del fine da raggiungere, cioè la compiutezza, implica un armonico sviluppo che permette l’esercizio di una moralità fino ad operare costantemente e virtuosamente per avvicinarsi al modello di riferimento.
(Cristo invita i suoi seguaci ad essere perfetti come è perfetto il Padre loro).

Nell’Antico Testamento non ricorre il termine perfezione riferito a Dio ma è presente una serie di attributi che equivalgono al concetto di perfezione inteso come assolutezza.

Tommaso d’Aquino assume il termine perfetto nella stessa accezione di Aristotele; si articolano tre diversi punti di vista: quello della struttura essenziale, quello delle proprietà, e quello del conseguimento del fine. Il conseguimento del fine è concepito come l’ultima perfezione del divenire dell’essere umano, vale a dire che Tommaso fa coincidere perfezione e bontà come pienezza dell’essere e dell’operare.


Nella filosofia moderna per Spinoza la perfezione come compiutezza o assolutezza viene accantonata: perfetta è qualunque cosa comunque sia, o meglio, il concetto di perfezione è attribuito alla realitas, ad ogni ente reale ( anche Cartesio ha una posizione simile)
Ecco le parole di Spinoza: “Per realitatem et perfectionem idem intelligo”, ovvero perfectionis sive realitatis.

E’ questo l’assioma di Spinoza con il quale si distingue chiaramente da quanti l’anno preceduto nella riflessione sulla perfezione ed anche Hume è debitore per questo, quando afferma “Tutti i mali derivano dall'ordine dell'universo, che è assolutamente perfetto”

Leibniz intende la perfezione come una “qualità semplice positiva ed assoluta, ossia che esprima senza limiti ciò che esprime”. Per lui “la perfezione non è che la grandezza della realtà positiva precisamente considerata”.
Wolff trattò, in modo sistematico il concetto di perfezione sul piano metafisico e morale
Sulla scorta di Liebniz identifica perfezione e realitas, intendendo per realitas tutto ciò che è inerente ad un ente, non ciò che per le nostre percezioni confuse sembri inerire.
(Detto ciò egli dimostra l’esistenza di Dio partendo dal concetto di Dio come ens perfectissimum che si dice di quell'ente in cui si trovano tutte le realtà compossibili in grado assolutamente sommo. (Il concetto di realtà compossibili è importante per scartare in quanto prive di senso, certe fasullità che vengono spacciate come "logiche" del tipo: può Dio creare un sasso indistruttibile? Se sì, non lo può distruggere dopo averlo creato, se invece non lo può creare si conclude comunque all'impossibilità dell'onnipotenza )

Intendendo come realitas anche l’ esistenza ( cosa che è difficile negare) egli crede di poter affermare l’esistenza necessaria di Dio. E siamo anche qui alla prova ontologica.

Kant invece afferma che l’esistenza non può essere considerata come una perfezione e quindi non può costituire uno dei predicati essenziali di un ente.
Egli però dichiara il valore morale della perfezione come santità, quale postulato, ovviamente, della ragion pura pratica.


Mi fermo a Kant in questa molto sintetica panoramica storica, perché altrimenti il post risulterà “illeggibile”.
Poi presenterò una sintesi del pensiero postkantiano.
Quanto detto qui è alquanto “contratto” ed è probabilissimo che abbia saltato dei passaggi concettuali che renderebbero più chiara la storia del concetto..ma si può rimediare.

(Ho anche evitato di chiarire il pensiero platonico e aristotelico per non essere noiosamente prolisso ma se a qualcuno interessa lo farò in seguito.)

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-02-2011 alle ore 09.24.26.
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Vecchio 04-02-2011, 21.02.01   #49
Franco
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da Leporello
Ora, la proposizione “Dio esiste” (oppure: “Dio è esistente”) è evidente in se stessa

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Originalmente inviato da Franco
Falso nel senso che tale proposizione é tutta da dimostrare. La proposizione " Dio esiste" non é evidente in se stessa.

Dato che non lo ha ancora compreso adeguatamente (e per farlo le suggerisco una fruttuosa lettura della Metafisica aristotelica), glielo dico io: c'è una enorme differenza tra ciò che è evidente in sè e ciò che evidente anche rispetto a noi; l'esempio del teorema di Pitagora che ho addotto, rivolgendomi ad un altro interlocutore in questo medesimo thread, vale ad abundantiam. Esso, infatti, è evidente in se stesso, ma non anche rispetto a chi non ha mai studiato matematica; ora, il fatto che l'ignorante in materia non comprenda cosa significhi che "il quadrato costruito sull'ipotenusa è equivalente alla somma dei quadrati costruiti sui cateti" non rende il teorema stesso non evidente in sè (esso, nel suo essere, nella sua ontologia, nella sua realtà in sè e per sè, resta evidente e come!), si tratta, piuttosto, di renderlo evidente tramite di-mostrazione anche a colui che è digiuno di geometria; in altre parole, si tratta di far vedere a colui che ignora la verità del teorema proposto a mo' d'esempio, tramite prove, ossia costruendo un percorso adatto, proprio la verità di esso.
Dunque, il teorema resta evidente in sè, ma non lo era (e non lo è e sarà) anche per colui che è digiuno di matematica.
Per ciò che concenrne il discorso dio: è chiaro che non si vede immediatamente la verità dell'affermazione "dio è esistente", ma ciò non significa che essa non lo sia in sè. Infatti, che non la si veda dipende dalla nostra ignoranza, non dalla sua realtà. Per venir fuori dall'ignoranza è necessario costruire un percorso, ossia addurre delle prove; in altre parole: di-mostrare (far vedere tramite qualcos'altro)!

Tra l'altro, mi chiedo: poichè l'onere della prova sta a chi afferma, come fa ad affermare che la proposizione "dio esiste" non è evidente in se stessa?

Il ricorso all’analogia tra enti matematici come quelli rientranti nella dimostrazione del teorema di Pitagora ed un ente come quello rispetto al quale Aristippo di Cirene ha assai sensatamente posto una questione di non-evidenza e dunque d’imperfezione, riposa su un fondamento estremamente problematico. L’analogia può in modo piuttosto limitato avere validità logico- formale ma non materiale, data la essenziale differenza tra gli enti matematici e l’ente che Lei vorrebbe porre come non essente nella nella mera facoltà immaginativa umana. In che senso è vera la serie di enti geometrici come quelli rientranti nel teorema di Pitagora? Ed in che senso lo sarebbe l’ente tematizzato dal promotore del thread? In che senso tanto gli enti aritmetici quanto quelli geometrici sono reali al di fuori della testa di chi li pensa ed immagina? Possiamo davvero metterci alla ricerca del teorema di Pitagora al di fuori di una determinata rete neurale? Lo troviamo forse al di là della nostra struttura sensoriale? Certo che no. Come stanno invece le cose rispetto a Dio? Possiamo rispetto a tale ente pretendere qualcosa come la sua evidenza in ordine all’esser-reale al di là e al di fuori ( evidenza in sé) della organizzazione material-neurale di chi lo pensa ed immagina? Altrettanto certo che no. Che tale ente sia evidente in sé, va dimostrato.

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Originalmente inviato da Leporello
Per ciò che concerne il discorso dio: è chiaro che non si vede immediatamente la verità dell'affermazione "dio è esistente", ma ciò non significa che essa non lo sia in sè. Infatti, che non la si veda dipende dalla nostra ignoranza, non dalla sua realtà. Per venir fuori dall'ignoranza è necessario costruire un percorso, ossia addurre delle prove; in altre parole: di-mostrare (far vedere tramite qualcos'altro)!

Non è per nulla chiaro. Che lo sia, risulterà a Lei Signor Leporello e ad interlocutori di Sua conoscenza. Che non la si veda dipenderà dalla Sua ignoranza o da quella di interlocutori di Sua conoscenza.

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Originalmente inviato da Leporello
Per venir fuori dall'ignoranza è necessario costruire un percorso, ossia addurre delle prove; in altre parole: di-mostrare (far vedere tramite qualcos'altro)!

Ecco per venire fuori dall’ignoranza sarebbe necessario, scrivo sarebbe necessario costruire un discorso dimostrativo. Trattasi di un discorso che il popolo di Riflessioni attende da tempo.

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Originalmente inviato da Leporello
Tra l'altro, mi chiedo: poichè l'onere della prova sta a chi afferma, come fa ad affermare che la proposizione "dio esiste" non è evidente in se stessa?

Perchè non permette al popolo di Riflessioni di tirare il fiato dimostrando l'evidenza in sé dell'ente in questione?

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Originalmente inviato da Leporello
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Originalmente inviato da Franco
Non solo non é im-mediato il coglimento del nesso necessario in ordine all'esistenza (esser-reale, esser-non-immaginario) che "unirebbe" tra loro il soggetto ed il predicato della proposizione "Dio é esistente", ma non lo é neanche mediatamente fino a dimostrazione contraria.
Ma la trovo soltanto io ridicola l'ultima parte del discorso che ho appena quotato?
C'è dubbio, infatti, che una qualsiasi realtà non evidente resta tale sino a prova contraria?
Detto in altri termini: se non colgo immediatamente (cioè senza mediazione dimostrativa) il nesso necessario che unisce soggetto a predicato, potrò coglierlo soltanto per via di mediazione, ossia tramite altro (il quale altro mi permetterà, finalmente, di vedere /de-mostrare/ il legame cercato).
Dunque, non riesco a cogliere la motivazione o, meglio, dove stia l'opposizione a ciò che ho detto io in precedenza.

Qui è davvero necessario evitare confusioni. Nel mio discorso non ho ancora posto il problema della totalità della realtà non evidente che può o meno rendersi tale nel procedere dell'umana conoscenza. Il problema da me posto è ancora e sempre quello della non evidenza dell'esser-divino del monoteismo occidentale.

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Originalmente inviato da Leporello
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Originalmente inviato da Franco
Fino a quando non si procederà alla dimostrazione effettiva dell'esistenza di Dio, la proposizione "Dio é esistente" non sarà evidente né "in sè" nè per noi.
Davvero?
Ed in forza di che cosa, in virtù di quale auctoritas (rammenta l'ipse dixit contro cui si scagliava Galilei?) può affermare ciò che ha scritto, ossia che la proposizione "Dio è esistente" non è evidente in sè sino a quando non sarà fornita una dimostrazione effettiva dell'esistenza di dio?
La replica è facilissima e superflua (ma la do ugualmente): quando sarà data (posto che non lo sia ancora) una dimostrazione effettiva della esistenza di dio, la proposizione da lei indicata sarà finalmente evidente anche rispetto a noi, punto; e finalmente comprenderemo che essa è stata sempre evidente in sè (non bisogna confondere ontologia e gnoseologia, come ha fatto lei nel suo intervento)!

Ecco, bene, la proposizione "Dio è esistente", vale a dire la proposizione che dimostrerebbe una della perfezioni dello stesso "Dio", sarà evidente quando ne sarà fornita una dimostrazione effettiva.

Non Le resta che presentare tale dimostrazione effettiva di effettiva esistenza dimostrando nel contempo la confusione che a Suo avviso caratterizzerebbe il ragionamento del promotore del thread.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 04-02-2011, 21.13.17   #50
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da ominide
x Aristippo
tu dici:"Il fatto che l’esistenza dio non è gnoseologicamente evidente, ma soltanto ontologicamente evidente, potremmo considerarlo una imperfezione: egli manca di una proprietà positiva e potremmo invece immaginare un dio che abbia anche evidenza gnoseologica, e che sarebbe perciò più perfetto.

Qui forse obietterai che l’evidenza gnoseologica non è una proprietà di dio ma bensì nostra. Se hai ragione in questo, allora la non evidenza dell'esistenza di dio non è una sua imperfezione, ma una imperfezione nostra, della nostra capacità di comprensione.

Noi possiamo effettivamente immaginare una situazione tipo questa: di colpo, tutti gli individui di questa terra vengono sostituiti da individui identici ai precedenti sotto tutti gli aspetti, soltanto che i sostituti hanno una capacità di comprensione superiore e riescono a vedere l’esistenza di dio con evidenza (non ci sarebbe più alcuna controversia). Questo sembra mostrare che l’evidenza dell’esistenza di dio è una proprietà esclusivamente gnoseologica (variano i soggetti conoscenti e varia di conseguenza l’evidenza di un qualcosa).

Ma possiamo anche immaginare una situazione diversa: di colpo, dio viene sostituito da un suo gemello che ha come unica differenza quella di essere evidente agli occhi degli individui (mettiamo ad esempio che abbia la stessa evidenza del cogito). Questa situazione sembra invece mostrare che l’evidenza varia anche al variare della natura dell’oggetto conosciuto e non solo al variare dei soggetti conoscenti. Quindi c’è un senso in cui l’evidenza è anche una proprietà di dio, e il fatto che egli non la possieda al suo massimo grado costituisce una imperfezione. "

Il tuo esperimento mentale non mi sembra logicamente corretto: se immagini P (Dio viene sostituito da un gemello evidente), e da P fai derivare Q (l evidenza varia al variare della natura dell oggetto conosciuto) per dimostrare che Q è vero devi prima dimostrare che anche P è vero (per il modus ponens), cioè devi dimostrare che può verificarsi il caso di un Dio evidente anche se l intelletto umano rimane limitato.

Non so se la forma logica corretta del mio esperimento sia quella di un condizionale P-->Q. Ma in tal caso, quel condizionale potrebbe continuare ad essere vero anche se P fosse falsa e Q vera.. Anzi, sarebbe vero anche se P e Q fossero entrambe false.. Per dimostrare che il condizionale è falso dovresti mostrare che è possibile che P sia vera mentre Q sia falsa. Ma, ripeto, non so se l'esperimento abbia quella forma logica. Volevo indagare tramite esso il nostro modo di usare il termine "evidente" e ho scoperto che lo usiamo abbastanza bene sia nei casi in cui ad essere capace di evidenza è il soggetto conoscente, sia nei casi in cui è l'oggetto conosciuto a risultare evidente, per caratteristiche proprie.

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Originalmente inviato da ominide
Poi dici:"Poi nello specifico tu dici che per il dio cristiano l'evidenza limiterebbe il libero arbitrio, e rappresenterebbe quindi una imperfezione. Mettiamo che si sappia con evidenza che dio esiste. In che senso le persone non sarebbero libere? Ci sarebbe la stessa libertà che ho io adesso quando dico "il teorema di pitagora è una fandonia" oppure "io non penso", che sono frasi palesemente false, ma che non per questo non riesco a pronunciare. Con perfetta coscienza della falsità della proposizione "dio non esiste" gli individui che vorranno, potranno pronunciarla"

Potrei fare un ragionamento del genere: se l esistenza di Dio fosse evidente, aderire alla religione vera non sarebbe piu una scelta fatta secondo coscienza, ma sarebbe una scelta moralmente obbligata. La scelta di credere alla Sua religione, e quindi di seguire la Sua morale, non sarebbe incondizionata poiché Dio imporrebbe la propria presenza in ambito conoscitivo. Quindi cadrebbero i presupposti del libero arbitrio, secondo il quale ogni persona è libera di scegliere.

Ma io sarei comunque libero di sbagliare, e di non credere all'esistenza di dio.
Io adesso dico "io non penso". In quello scenario immaginario direi "dio non esiste".
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Originalmente inviato da ominide
Non sempre la conoscenza comporta una maggiore libertà, anzi: se io so che la teoria dell evoluzione è corretta non posso piu credere nel creazionismo.
Sempre meglio lasciare al dubbio la possibilità di farci scoprire verità inaspettate, piuttosto che adagiarci sugli allori delle dottrine precostituite.
Io sostengo che potrei continuare a credere nel creazionismo, sapendo di sbagliare..
Ma mettiamo che tu abbia ragione: la conoscenza toglie una parte della nostra libertà.
Ma questo è addirittura desiderabile.. Infatti la parte di libertà che ci verrebbe tolta è quella che ci consentirebbe, altrimenti, di sbagliare, di avere credenze errate. Quindi la conoscenza ci toglie la possibilità di errare. La mancanza di libertà, in questo caso, è una perfezione, mentre la presenza di quel tipo di libertà, costituisce una imperfezione.

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Originalmente inviato da ominide
Magari l evidenza non è una qualità negativa, ma non è nemmeno positiva: infatti anche se Dio fosse evidente, salterebbe sempre fuori qualche bastian contrario disposto a negarlo. La verità della frase “Dio esiste” rimarrebbe, anche con l evidenza, oggetto di controversia. Quindi l evidenza non sarebbe piu utile della non evidenza. Siccome l evidenza sarebbe positiva solo ai fini di una presunta conoscenza universale, non essendo utile a tal fine non è positiva.
Quel tipo potrebbe negare l'esistenza di dio, si, ma sapendo di sbagliare..


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cerchiamo di rispondere con il la matematica spicciola:

l'incognita x è dio

altre variabili sono "addendi"

quindi se io dico che x è la somma di w+y+z non sto dicendo che w è x e nemmeno che la somma di w+z sia x

Ammettendo quindi che un addendo sia l'uomo (e la sua logica corrispondente), è fuorviante dire che x (la somma degli addendi) debba risultare già in uno dei suoi addenti.

A me sembra che si voglia (non volendolo e in modo incosciente) asserire che se dio è perfezione non può essere scomposto in parti, cioè, come suggerisco io, in addendi. Per cui la perfezione di dio dovrebbe essere "evidente" in ogni sua parte.

Se dio non è evidente in ogni sua parte, allora noi possiamo immaginare che ci sia un'altra entità, "dYo" che è invece evidente in ogni sua parte. In questo caso, quindi, dio non sarebbe perfetto, in quanto dYo sarebbe meglio di dio.
Aristippo di Cirene is offline  

 



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