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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-03-2011, 14.38.20   #81
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...non e' una ipotesi, e' una logica deduzione, mi pare infatti evidente che una sorta di principio di esclusione debba valere anche per il concetto di identita', ovvero: e' logicamente impensabile che un' unica entita' identitaria possa creare da se' stessa una molteplicita' identitaria attraverso la generazione di volonta' indipendenti e allo stesso tempo comandate dispoticamente , o questa entita' e' creatrice liberale , o e' generatrice misteriosa ,ma non puo' essere entrambe le cose nell'oggetto della sua azione.....

Mi spiace...non posso nè confermare nè negare: l'ipotesi di una creazione divina è lontana anni luce dai miei intendimenti...anzi mai mi soffermai su ipotesi di tal tipo e loro ipotetici epigoni.
Citazione:
Un dio creatore di uomini non puo' creare, a rigor di logica, in modo illiberale , per il semplice fatto che se l'oggetto della creazione conservasse una volonta' unicamente “voluta”ed imposta , unicamente oggettuale, in alcun modo agente per se' stessa e per propria intenzione , ma agente soltanto per volonta' impartita dal proprio creatore, ebbene, quella volonta' creata non potrebbe evidentemente e logicamente distinguersi in alcun modo dalla volonta' creatrice e supremamente agente, sarebbero entrambe , cioe' , la medesima cosa, la medesima identita'.

Citazione:
Non e' pensabile, in quanto non e' razionalmente concepibile ,che un dio buono o cattivo che sia, perfetto o imperfetto che sia, possa creare dispoticamente creature le cui volonta' (la volonta e' libera per definizione ) siano pilotate a comando verso il bene o verso il male; sia nel bene che nel male ,l'uomo, in ogni forma religiosa creazionista, e' libero fin dal principio della sua creazione;.....
In effetti le religioni considerano l'uomo creato in origine già tal quale, ma la cosa sempre meno è accettata: mai sentio parlare di Darwin?...o almeno di ID?
Infatti le tue induzioni o deduzioni forse logicamente corrette, poco o niente hanno a che fare con la concretezza dei nostri saperi o con la cultura che ci viene dalle scienze fisiche ed umane.
Soprattutto fai affermazioni assolutamente avulse dal mondo esperienziale in cui siamo immersi… volenti o nolenti.

Solo sul processo logico consequenziale ti affidi per trovare giustifica, ma forse non sai che la logica in sè non ha corpo, è trasparente etere…sta come foglia sui rami d’autunno…và dove la spinge il vento: niente c’è di concreto. Solo su dati accertati si può logicamente e sensatamente costruire e dedurre: la tua logica non poggia su alcun dato universalmente riconosciuto!

Sembra invece che la cosa a te appassioni: il chè è anche legittimo…e mi fa piacere.
Io però non posso che avvertire un senso di disagio nel parlare di un argomento che non ha ne capo ne coda anche se sembra essere dotato della logica stringente che tu, novello esperto di entità trascendenti, gli attribuisci. Ma mi pare comunque logica sterile, se il soggetto non è che una ipotetica entità fantastica dotata di superpoteri immaginari e se gli attributi non sono che qualità di bontà e liberalità infinite attribuite secondo un senso tutto umano non correlato al supposto diverso senso, ammesso sia logico ipotizzarlo, della fantastica entità immaginata.

Oppure è accertato che un solo senso logico esiste…umano o divino che sia!?

La cosa mi ricorda, per irreale, fantastica analogia, la storia del “sarchiapone” di cui Walter Chiari (padre dell’attuale Annichiarico della Valigia dei Sogni in TV) raccontava ai compagni di viaggio in treno, specificandone diffusamente l'abitat, l'aspetto, la modalità nel procacciarsi il cibo, tipo e qualità del cibo, costumi sessuali, ecc…
Comunque mi interessa come la cosa finisce…e fin dove puoi giustificare.
Citazione:
Non e' esatto dire che nessuno puo' conoscere cosa possa o non possa fare un dio perfetto, e' come dire che nessuno puo' conoscere la pefezione, ma se cosi' fosse...nemmeno sapremmo che la perfezione esiste di per se' stessa, eppure ,se la nominiamo , qualcosa di lei la si dovra' giocoforza conoscere; il fatto che noi abbiamo cognizione di questo concetto, e' dovuto ad una sorta di conoscenza negativa della perfezione, che deriva dalla possibilita' di definire cosa la perfezione non possa essere; quindi, si puo' benissimo dedurre qualche nozione legata alla perfezione di dio proprio dal fatto di poter dire cosa un dio perfetto non potrebbe fare.
A dir la verità come dal titolo del topic, Dio nemmeno si evidenzia nel suo essere figuriamoci se possiamo dire cosa possa o non possa fare e come si comporterebbe se….
Già che ci siamo perché non dovremmo pensare un Dio onnitutto: niente ci costa!
Quanto alla perfezione essa effettivamente non esiste: è frutto di una estrapolazione!
Infatti parliamo di perfezione solo come auspicata tendenza asintotica dell’imperfetto verso il perfetto supposto e nulla piu’: non credo che c’èntri per qualcosa l’dea del divino. Infatti proprio per l’impraticabiltà esperita della perfezione Dio non può “essere” effettivamente come entità concreta, ma solo come idea o concetto pensato...ESTRAPOLATO…a meno che non ci accontentiamo di un dio di second'ordine, in qualche modo imperfetto.
Citazione:
...be' , ma tu confondi, in modo inquietante e un po' inquisitorio ( ma spero di aver frainteso) , le prigioni con il male e con l'inferno, o al piu' con i luoghi di espiazione, ma non e' cosi': le prigioni dovrebbero essere un luogo terreno dedito al recupero verso il bene;

In genere (se non si è in attesa di giudizio) il soggiorno in prigione è dovuto ad una condanna…e se una condanna non è propedeutica ad una espiazione…dimmi a cosa prelude?
In effetti credo che la Costituzione stessa assegni alla istituzione carceraria anche il compito del recupero alla società civile, ma, per lo più, la cosa non avviene...anzi!
Quanto al “male ed all’inferno” intesi come entità, sarebbero solo invenzioni teologiche di per sè inesistenti.
In effetti ciò cui alludiamo come al “male” non è che un evento o serie di eventi più o meno continuativi eventualmente letali che, per cause specifiche, accadono ai viventi in solitario o nel loro essere inseriti in organizzazioni o in società.
Citazione:
coloro che hanno scelto la trasgressione, non hanno scelto certo il carcere, e pur continuando ad essere felici nella trasgressione ,non possono proseguire ad essere felici lì dove la trasgressione non può aver luogo.
Ma mi pare che rivoltoli un poco le cose: ovvio che chi sceglie la trasgressione non sceglie direttamente il carcere o la punizione, ma sa benissimo che è una eventualità cui la trasgressione è propedeutica e nei casi in cui, di conseguenza, accade, non è contento e felice perché in carcere si stà male.
Il trasgredire o delinquere come esigenza umana passa in seconda linea…anzi potrebbe persino essere che si proponga di non farlo piu’…
Il tuo discorso sembra invece postulare l’irrecuperabilità del trasgressore, che solo perché non può trasgredire è infelice e soffre…e poi dice che uno è agnostico…magari ateo!
Citazione:
L'infelicita' di quello che nelle religioni abramitiche fu l'angelo Satanael non la collocherei nel pentimento delle proprie scelte , o nella sua lontananza dal dio , l'infelicita' di Satana risiede nell' impossibilita' di poter portare fino in fondo i propri intendimenti malevoli , dovuti all'opposizione del dio e delle volonta' di quelle anime che non vogliono appartenergli.
Puo’ essere: cosa ne sappiamo della felicità/ infelicità di Satana: non è umano..dicono!...forse extraterrestre!...del trascendente teologico.

Mi par comunque di capire che ci sarebbero anime che vorrebbero appartenere a Satana: nella mia concezione per cui anima, mente, ragione sarebbero un tutt’uno, questo significherebbe che ci sarebbe gente che volontariamente e razionalmente vorrebbe andare all’inferno..coabitare con Satana!... è inconcepibile! Preferisco il sarchiapone! È più realistico!
Citazione:
la teologia della vendetta teorizza anche la giustizia della vendetta, la quale e' pienamente comprensibile e giustificabile moralmente solo in una dimensione storica ed umana ( vedi le leggi degli antichi barbari..., le faide...,a legge del taglione, il codice di hammurabi).
Roba barbarica insomma! Del resto sappiamo che il Dio biblico, in conformità all’uso inumano di quei tempi, era taccagno, malevolo e vendicativo…un torto lo ricordava in eterno: vedi peccato originale! Purtroppo la nostra civiltà, che vorremmo democratica e liberale, pur non derivandone direttamente…ha ancora di quei geni! Ci sono ancora dei portatori!
Ma non c’è giustizia nella vendetta!
Infatti era concepibile appunto solo in una dimensione storica e umana antica, feroce e barbara…che tu sembri oggi giustificare… e che la religione, certe religioni abramitiche, giustificano e propugnano ancora oggi...per lo meno nelle loro frange estremiste.
Citazione:
Se un dio buono dovesse compiere le proprie scelte in ordine alla salvezza umana sulla base del principio “do ut des” , propenderei a pensare che il misero piatto degli uomini nulla possa bilanciare del piatto infinitamente ricolmo di un dio assoluto.
Ma è questo, un do ut des, che propone il dio assoluto…barando per giunta: vivete cristianamente e avrete il paradiso! In soldoni, è questo che predica il Papa....che però il paradiso mai ha sperimentato…de visu!
E forse è proprio qui la contraddizione: il misero piatto di un semplice uomo sia pure fedele, devoto e cattolico, non può bilanciare, a prescindere dalla incertezza, il piatto infinitamente ricolmo di un dio: qualcuno disse, infatti, che dieci asini non fanno un cavallo!...anzi…infiniti asini non fanno un cavallo!
Ciaociao
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Vecchio 19-03-2011, 22.51.26   #82
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In effetti le religioni considerano l'uomo creato in origine già tal quale, ma la cosa sempre meno è accettata: mai sentio parlare di Darwin?...o almeno di ID?
Infatti le tue induzioni o deduzioni forse logicamente corrette, poco o niente hanno a che fare con la concretezza dei nostri saperi o con la cultura che ci viene dalle scienze fisiche ed umane.
Soprattutto fai affermazioni assolutamente avulse dal mondo esperienziale in cui siamo immersi… volenti o nolenti.

C'e' chi ha creduto in Tolomeo, c'e' chi crede in Darwin o nel sarchiapone, c'e' chi credette nel mito della poesia ai tempi di Omero e chi oggi crede al mito della scienza, ma il luogo della verita' , a mio avviso, non sta ne' nella poesia ,ne' nella scienza, e ..forse...nemmeno nel sarchiapone; non esiste alcuna scienza che sia mai riuscita a spiegare i principi primi sopra cui e' fondata la realta' tangibile di cio' che ci circonda, questa evidenza ci porta a concludere che nessuno il quale non conosca i principi primi della natura puo' dedurre alcunche' di certo sopra la realta' dei fenomeni naturali; e' come pretendere di voler raccontare un romanzo conoscendone soltanto l'epilogo, o di calcolare il peso di un iceberg conoscendone soltanto la sezione visibile sull'acqua; cosa ne sappiamo noi dell'evoluzione umana , se dell'uomo e del mondo animale conosciamo solamente qualche interazione biochimica fra molecole i cui costituenti ultimi e le cui relazioni ultime ancora sfuggono alla nostra comprensione e alle nostre previsioni razionali?
Il mio cane non sembra distinguere un osso artificiale di cartilagine da uno vero, perche' mai uno di noi esseri umani dovrebbe ragionevolmente pensare di poter distinguere infallibilmente le diverse evoluzioni della vita organica su questo pianeta? Dobbiamo davvero credere di rappresentare l'ultimo stadio dell 'evoluzione dell'intelligenza in questo universo?


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Originalmente inviato da ulysse

In genere (se non si è in attesa di giudizio) il soggiorno in prigione è dovuto ad una condanna…e se una condanna non è propedeutica ad una espiazione…dimmi a cosa prelude?
In effetti credo che la Costituzione stessa assegni alla istituzione carceraria anche il compito del recupero alla società civile, ma, per lo più, la cosa non avviene...anzi!

Consiglio a tutti vivamente la rilettura del saggio “dei delitti e delle pene” di Cesare Beccaria, sperando che possa ravvivare quella luce che il secolo dei lumi accese , spero non invano,...qualche annetto fa.


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Originalmente inviato da ulysse
Ma mi pare che rivoltoli un poco le cose: ovvio che chi sceglie la trasgressione non sceglie direttamente il carcere o la punizione, ma sa benissimo che è una eventualità cui la trasgressione è propedeutica e nei casi in cui, di conseguenza, accade, non è contento e felice perché in carcere si stà male.
Il trasgredire o delinquere come esigenza umana passa in seconda linea…anzi potrebbe persino essere che si proponga di non farlo piu’…
Il tuo discorso sembra invece postulare l’irrecuperabilità del trasgressore, che solo perché non può trasgredire è infelice e soffre…e poi dice che uno è agnostico…magari ateo!

Chiunque compia una scelta , e magari la riconfermi piu' volte senza pentirsene, ovviamente ,trovera' poco giovamento in quel luogo, per quanto confortevole, ove non possa piu' esprimerla; certo, chi compie il male, non e' detto che l'abbia pure scelto, ma qui si tratta di coloro o di Colui che l'ha scelto per sempre, e' ovvio che , in questo caso, il luogo delle proprie scelte sara' quello piu' propizio alla propria natura; e' logico pensare,quindi ,e quasi banale, che Satana e i suoi adepti soffrirebbero immensamente in paradiso al cospetto di Colui che hanno rifiutato e che non sopportavano; Augurare l'inferno a chi cerca per sempre il male credo sia un atto di cortesia, augurare di cercare e scegliere il male a chi non vogliamo vedere bene in paradiso , invece, mi pare un vero e proprio delitto.


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Originalmente inviato da ulysse

Infatti era concepibile appunto solo in una dimensione storica e umana antica, feroce e barbara…che tu sembri oggi giustificare… e che la religione, certe religioni abramitiche, giustificano e propugnano ancora oggi...per lo meno nelle loro frange estremiste.

be' ..non si puo' considerare, da un punto di vista storico, immorale la cutura dei nostri avi, mi sembra ovvio che vi debba essere una giustificazione storicistica, oppure dovremmo abbattere il colosseo e tutti i simboli dell'immoralita' dei nostri antichi padri? ..spero tu non intendessi questo.

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Originalmente inviato da ulysse
Ma è questo, un do ut des, che propone il dio assoluto…barando per giunta: vivete cristianamente e avrete il paradiso! In soldoni, è questo che predica il Papa....che però il paradiso mai ha sperimentato…de visu
E forse è proprio qui la contraddizione: il misero piatto di un semplice uomo sia pure fedele, devoto e cattolico, non può bilanciare, a prescindere dalla incertezza, il piatto infinitamente ricolmo di un dio: qualcuno disse, infatti, che dieci asini non fanno un cavallo!...anzi…infiniti asini non fanno un cavallo!
Ciaociao
cio' che predica il Papa non mi pare essere affatto cio' che dici tu!...semmai dice: se cercate la vita vera a partire da subito e per sempre , ebbene ,Cristo e' l'unica via ! Non c'e' alcuno scambio, non e' una compravendita, ma una semplice indicazione amorevole, una esortazione , un consiglio gratuito ed accorato verso coloro che hanno gia' compiuto una scelta o non conoscano l'esistenza della possibilita' di compierla. Se non vuoi far parte di un circolo di golf, a nessuno dei suoi associati puo' fregare di meno che a te non piaccia il golf e non ti ci voglia iscrivere, fatti la tua strada altrove quindi; ma puo' far loro piacere il dirti come fare a diventare loro compagno nel caso in cui ti piaccia davvero il golf e tu voglia far parte del loro circolo esclusivo. Nessun premio quindi, nessun ricatto, al Papa dei cristiani non importa nulla della sorte e dello stato d'animo di Satana, e' solo un pastore in cerca delle proprie pecorelle fra i rovi ed i branchi di lupi, hahahaha...mica vuole portarsi i lupi dentro casa quello !!!

Ultima modifica di and1972rea : 20-03-2011 alle ore 20.59.22.
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Vecchio 28-03-2011, 21.06.17   #83
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da and1972rea
C'e' chi ha creduto in Tolomeo, c'e' chi crede in Darwin o nel sarchiapone, c'e' chi credette nel mito della poesia ai tempi di Omero e chi oggi crede al mito della scienza, ma il luogo della verita' , a mio avviso, non sta ne' nella poesia ,ne' nella scienza...

Appunto….c’è chi crede in affermazioni avulse dal mondo esperienziale in cui siamo immersi…volenti o nolenti. E infatti c’è chi confonde i miti (Omero forse, le religioni, ma non Tolomeo, ecc….) con il reale esperito: Darwin, per dirne una, o, più estesamente, la scienza.
Ma il luogo della VERITA’ dove starebbe? e, chiederei, cosa è questa "VERITA’" di cui sempre si parla…e nessuno sa dire?
Citazione:
non esiste alcuna scienza che sia mai riuscita a spiegare i “principi primi” su cui poggia la realta' tangibile di cio' che ci circonda, questa evidenza ci porta a concludere che nessuno il quale non conosca i “principi primi” della natura puo' dedurre alcunche' di certo sopra la realta' dei fenomeni naturali;
Pur senza "Principi Primi" la scienza e la tecnologia ricreano il nostro ambiente: per lo più i fenomeni funzionano così come spiegati e previsti dalla scienza!
In ogni caso la scienza non si pone lo scopo di esplicare i “principi primi”: forse, ammesso che sia concepibile, si arriverà pure ai “principi primi”…ma intanto è proficuo perseguire il “possibile”.
Invero alcuni tentativi di arrivare alle origini, in qualche campo sono abbastanza avanzati, ma accade anche che, oltre le cosiddette “origini”, si intravedano sempre ulteriori "origini" che occorre pur raggiungere...ecc...

Ma forse non mi è chiaro cosa tu intenda: forse i “principi primi”, nel senso che intendi, nemmeno esistono…sono una invenzione teologica, magari una estrapolazione logica, del nostro sistema pensante.
L’uomo teologico, in effetti, ha sempre cercato i “principi primi e l’essenza", ma mai, che io sappia, li ha trovati.…In compenso ha inventato la “VERITA’” che a niente serve, ma sembra soddisfi e attragga le folle!
Citazione:
e' come pretendere di voler raccontare un romanzo, noto… l'epilogo, o di calcolare il peso di un iceberg, nota… la sezione visibile sull'acqua; cosa ne sappiamo dell'evoluzione umana , se del vivente.........conosciamo solamente qualche interazione biochimica fra molecole i cui costituenti ultimi e le cui relazioni ultime ancora sfuggono alla nostra comprensione e alle nostre previsioni razionali?
E’, purtroppo, abbastanza comune essere esplicitamente ignari dei concetti fondamentali (non dico ultimi) della evoluzione delle specie, ..per quanto, pur noi inconsci, ne sia pervasa la nostra cultura recente
Gli è però che la cultura classica, nominalmente laica, è piuttosto intrisa di teologia, e “tiene in gran dispitto” i pensamenti che dalla teologia si discostano.
Sono quindi ignoti ai piu, non solo gli scritti, ma la stessa esistenza di sperimentazioni e risultanze della teoria evolutiva che costituiscono riferimento di ricerca per le varie scienze umane da Darwin in poi.
Quindi, è forse vero che sfuggono ragioni/cause di base, ma come arrivarci se non perseguendo con ipotesi e sperimentazione gli sviluppi evolutivi che la teoria e la scienza suggeriscono?.
Viceversa l'stenersi dal cercare, mancando i cosiddetti principi primi, mi parrebbe un assurdo. O si dovrebbe rinunciare accontentandoci della “VERITA’”(???), peraltro eterna ed immutabile…ma ineffabile, delle religioni?
Citazione:
Il mio cane non sembra distinguere un osso artificiale di cartilagine da uno vero, perche' mai uno di noi esseri umani dovrebbe ragionevolmente pensare di poter distinguere infallibilmente le diverse evoluzioni della vita organica su questo pianeta? Dobbiamo davvero credere di rappresentare l'ultimo stadio dell'evoluzione dell'intelligenza in questo universo?
Ma, veramente, suppongo sia possibile, che l’HSS, (non il tuo cane che manco un osso distingue!) possa ipotizzare, non dico infallibilmente, ma con buona approssimazione, la storia evolutiva del vivente: esistono conferme oggettive.

Comunque nessuno afferma che l’HSS rappresenti l’ultimo stadio evolutivo, ma solo, lo stadio intellettualmente più avanzato, per ora. L’evoluzione continuerà per i futuri millenni se i meglio adatti e adeguati resisteranno al riscaldamento globale, alle radiazioni, alla diffusione di batteri e virus in concorso con gli antibiotici, all’ingegneria genetica, alle polveri sottili, ecc…
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse:
In genere il soggiorno in prigione è dovuto ad una condanna…e se una condanna non è propedeutica ad una espiazione…dimmi a cosa prelude?
In effetti la Costituzione assegna alla istituzione carceraria anche il compito del recupero alla società civile, ma è difficile…anzi!
Ma non hai risposto alla domanda!
Comunque a me pare che nonostante il dettato costituzionale, l’impegno per il recupero non ci sia o sia molto labile, per cui il carcere viene percepito come punitivo, piuttosto che espiativo, sia da chi lo subisce che da chi lo commina…di conseguenza sembra che nessuno ci viva felice! Per quanto….dai tempi del Beccaria, le carceri siano oggi ben diversa cosa: c’è la televisione…e la biblioteca…qualcuno studia e si laurea persino! Ma tutti preferirebbero starsene altrove…credo!
Citazione:
Chiunque compia una scelta , e magari la riconfermi piu' volte senza pentirsene, ovviamente, trovera' poco giovamento in quel luogo ove non possa piu' esprimerla; certo, chi compie il male, non e' detto che l'abbia pure scelto, ma qui si tratta di coloro o di Colui che l'ha scelto per sempre, e' ovvio che , in questo caso, il luogo delle proprie scelte sara' quello piu' propizio alla propria natura;
Il discorso è poco chiaro…sembra distorcere la usuale logica: comunque direi che chiunque scelga di delinquere o vi si trovi costretto, rifugge dal carcere…tanto che la polizia è costretta a rincorrere i trasgressori e rinchiuderli a doppia mandata. In carcere si sta male, credo, e nessuno vi trova giovamento né fisico né spirituale.
Mi sentirei di dire, per quanto esso non sia di mia abituale frequentazione, che il carcere non è propizio alla natura di nessuno…siano pure delinquenti abituali…se è questo che intendi!

Il recupero o rinsavimento, in assenza di particolari tecniche propedeutiche, non è quasi mai spontaneo, anzi è frequente che proprio la comunione con persone aduse al delinquere corrompa anche chi non ne avrebbe la propensione.
Citazione:
e' logico pensare, quasi banale, che Satana e suoi adepti soffrirebbero immensamente in paradiso al cospetto di Colui che hanno rifiutato e che non sopportavano; Augurare l'inferno a chi cerca il male credo sia un atto di cortesia, augurare di cercare e scegliere il male a chi non vogliamo vedere bene in paradiso, invece, mi pare un vero e proprio delitto (che meriterebbe l'inferno ).
Il discorso non mi pare banale o lapalissiano…anzi, al contrario, è un po’ irrealistico …Credo che Satana e correligionari si sentirebbero benissimo stravaccati in Paradiso…pure fosse la spiaggia di Rimini affollatissima di agosto… solo che il Bagnino Capo di quel tempo, forse perchè troppo turbolenti, li ha “precipitati” all’inferno: gestite voi, ha detto, non voglio saperne niente, ma statevene lì al calduccio…massimo vi fornisco, assieme al prodotto, il petrolio...o il nucleare, se necessitassero radiazioni!
Quindi, come Satana, anche chi cede al delinquere, all’inferno non ci vorrebbe proprio andare...scortesia è comunque mandarcelo… per chiunque…se proprio vogliamo essere così delicati.
In genere poi non si augura di cercare o scegliere il male…magari lo si manda all’inferno direttamente, se proprio ci è antipatico e ci scoccia.
Citazione:
be' ..non si puo' considerare, da un punto di vista storico, immorale la cultura dei nostri avi, mi sembra ovvio che vi debba essere una giustificazione storicistica, oppure dovremmo abbattere il colosseo e tutti i simboli dell'immoralita' dei nostri antichi padri? ..spero tu non intendessi questo.
Ovvio che è illogico esprimere giudizi morali al di fuori del loro contesto storico, ma io ho stigmatizzato il fatto che ancor oggi certi “cromosomi” di barbara ferocia siano diffusi e propalati dalla culture retrograde delle religioni abramitiche…per lo meno nelle loro frange estremiste…a volere concedere.
Citazione:
cio' che predica il Papa non è ciò che dici tu!...semmai dice: se cercate la vita vera… ebbene ,Cristo è l'unica via ! Non c'e' scambio, ne compravendita, ma semplice indicazione amorevole, una esortazione , un consiglio gratuito a coloro che hanno già compiuto una scelta o non sanno come…. compierla. Se non vuoi far parte di un circolo di golf, a nessuno….puo' fregare di meno, ma può far piacere il dirti come fare a diventare socio nel caso in cui ti piaccia davvero il golf e far parte del loro circolo esclusivo. Nessun premio quindi, nessun ricatto, al Papa dei cristiani non importa nulla….. della sorte … di Satana, è solo un pastore in cerca delle pecorelle fra …i branchi di lupi…(sic!)….

In tutto questo discorso sembra si dimentichi il giudizio o rendiconto finale:
infatti è certo una libera scelta,
ma se non ottempero ai sacri riti amorevolmente consigliati dal Papa…o, comunque, non mi dedico a opere di bene..anzi, la domenica, preferisco portarmi una bella ragazza al mare, magari trasgredendo qualche comandamento, ecc…addio che mi tocca il paradiso! il purgatorio piuttosto o l’inferno..quando, privo di legittimo impedimento, dovrò presentarmi al Giudice Supremo.

In sostanza prima sono libero di scegliere (libero arbitrio) e poi, se scelgo male, mi si commina l’inferno: come lo vogliamo chiamare: libero arbitrio o ricatto?...Direi anzi una specie di truffa…visto che poi il paradiso è come il ponte sullo stretto…una specie di araba fenice….!
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Vecchio 09-07-2011, 12.16.07   #84
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Tiro nuovamente fuori questa discussione perché ho pensato ad una replica ulteriore all'obiezione seguente:
Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Vedi, questo "salto" è del tutto ingiustificato: tra il dire "l'esistenza di Dio non è evidente", e "Dio non è capace di essere evidente" ne corre.
Non può semplicemente aver scelto di non essere evidente? Chi lo obbliga ad essere evidente?

* Dio è imperfetto perché la sua esistenza non è evidente. Ma la sua esistenza potrebbe essere evidente. Quindi dio potrebbe essere perfetto.

Quello che si fa qui è semplicemente constatare che, così come stanno le cose, dio non è perfetto. In questo senso ho sbagliato l'impostazione del mio primo post, dove ho sostenuto, ad esempio, che il predicato di perfezione non può essere applicato a dio. Il "non può" non è giustificato, anzi è negato dall'argomento '*'.


Sesbassar dice che dio potrebbe aver scelto di non essere perfetto. Ciò significa che la sua perfezione è possibile, anche se non attuale. Si tratta di '*' con l'aggiunta dell'elemento di una scelta divina. Nella mia precedente replica mi sono soffermato sull'elemento della scelta, ora farò diversamente.
"Dio potrebbe essere perfetto" equivale a "dio ha la capacità di essere perfetto" e quindi anche a "dio è perfetto in potenza". Se è così allora possiamo dire che

1 dio è perfetto in potenza, ma non in atto.

Questa proposizione può apparire strana. Se un qualcosa è perfetto non può esserci un senso in cui essa non è perfetta. Ossia, ciò che rende strana '1' è che in essa si considerano due sensi distinti di perfezione (perfezione potenziale, perfezione attuale), e si afferma che un ente è perfetto in un senso ma non nell'altro. Ma noi potremmo immaginare un ente che invece possegga entrambi i tipi di perfezione, e quindi sia esso l'ente perfetto, e non quello che possiede soltanto perfezione potenziale. Di fatto dio non possiede perfezione attuale, quindi non è perfetto. Vediamo che si scontrano diverse definizioni di "perfezione" (potenziale, attuale e un'altra che potremmo denominare "totale"). Sembra che la perfezione in senso stretto possa essere soltanto totale. Voi cosa ne pensate?
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 09-07-2011, 13.53.24   #85
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Tiro nuovamente fuori questa discussione perché ho pensato ad una replica ulteriore all'obiezione seguente:
E’ vero: tra il dire "l'esistenza di Dio non è evidente", e "Dio non è capace di essere evidente" ne corre.
Non può semplicemente aver scelto di non essere evidente? Chi lo obbliga ad essere evidente?
Quindi se “Il Dio perfetto” sceglie di non essere evidente!...non c’è nessuna imperfezione in questo.

Se invece, pur altrimenti perfetto, non potesse essere evidente o non potesse essere inevidente…non sarebbe “totalmente perfetto”…cioè sarebbe imperfetto…se la perfezione, come io credo, consistesse, fra l’atro, nel poter scegliere in modo assoluto anche il proprio stato dell’ essere.

Quindi, pur essendo Dio inevidente allo stato attuale , non possiamo dire: “Dio è imperfetto perché la sua esistenza non è evidente” se prima non abbiamo indagato la sua volontà…e se non abbiamo accertato che potrebbe scegliere di essere anche evidente ed esserlo…in alternativa, a volontà…nel qual caso la perfezione sarebbe “totale”

Potremmo, quindi, affermare che dio è "perfetto totalmente” perchè (stante ogni altra perfezione) può scegliere anche la perfezione di essere evidente nel suo esistere o di non esserlo.

Ma ancora mi sorge il dubbio:
Il Dio, nella sua perfezione di tutto potere, può scegliere di essere contemporaneamente, in ogni istante, sia evidente che inevidente a qualsivoglia umano o percettore consapevole che possa cogliere questa sua qualità?

Se questo non può essere anche per la contraddizion che nol consente
allora…. si può dire che Dio è ancora perfetto? direi di no!

Mi sà che la “perfezione totale” non esiste…quindi nemmeno il Dio esiste…se lo vogliamo perfetto… di una perfezione totale!
cioaciao
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Vecchio 09-07-2011, 18.19.12   #86
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da ulysse
se “Il Dio perfetto” sceglie di non essere evidente!...non c’è nessuna imperfezione in questo.
Qui entra in azione il discorso sulla scelta che avevo fatto qualche pagina prima. In effetti c'è una cosa che lo obbliga ad essere evidente: il fatto che egli è perfetto. Detto più precisamente, se è vero che egli è perfetto, allora egli deve essere evidente. Se, poi, si da il caso che egli sia non evidente per scelta, allora possiamo seguire due strade:
1, non ne deduciamo la sua imperfezione, ma ci chiediamo per quale maggiore perfezione egli abbia scelto di rinunciare a una perfezione quale l'evidenza. Sempre nei post precedenti, ho cercato di mostrare che non ne derivano affatto maggiori perfezioni, per cui per il momento possiamo affermare che dio - l'ente perfetto - rinuncia ad una perfezione, "senza guadagnarci nulla", il che è strano. Noi, almeno fin quando non avremo mostrato in che modo la scelta di rinunciare all'evidenza possa aver portato a dio una maggiore perfezione, siamo più giustificati nel credere che egli sia privo di evidenza attuale non per propria scelta, ma per imperfezione.(Questa è la strada che ho seguito nella mia prima replica a Sesbassar).
2, ne deduciamo l'imperfezione in quanto possiamo immaginare un ente z che, a differenza di dio, oltre ad essere dotato di evidenza potenziale sia dotato anche di evidenza attuale (quindi di evidenza totale); tale ente sarebbe superiore a dio (sarebbe perfetto totalmente), dunque non potrebbe essere dio l'ente perfetto, ma, semmai, quest'ultimo ente z.

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Originalmente inviato da ulysse
Mi sà che la “perfezione totale” non esiste…quindi nemmeno il Dio esiste…se lo vogliamo perfetto… di una perfezione totale!
Esatto, io ci aggiungo la tesi per cui la perfezione non può che essere totale, altrimenti non si può parlare, a rigore, di perfezione. Oppure, se proprio vogliamo distinguere vari sensi di perfezione (potenziale, attuale, totale) allora è logicamente possibile un ente, diverso da dio, dotato di perfezione in senso totale.

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Originalmente inviato da ulysse
Il Dio, nella sua perfezione di tutto potere, può scegliere di essere contemporaneamente, in ogni istante, sia evidente che inevidente a qualsivoglia umano o percettore consapevole che possa cogliere questa sua qualità?

Se questo non può essere anche per la contraddizion che nol consente
allora…. si può dire che Dio è ancora perfetto? direi di no!

Questo però è un altro argomento, forse. Ricorda una variante di quell'argomento contro l'onnipotenza divina per cui dio non può far si che uno stato di cose contradditorio diventi attuale.
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Vecchio 10-07-2011, 13.17.59   #87
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Qui entra in azione il discorso sulla scelta che avevo fatto qualche pagina prima. In effetti c'è una cosa che lo obbliga ad essere evidente: il fatto che egli è perfetto. Detto più precisamente, se è vero che egli è perfetto, allora egli deve essere evidente.

Non mi dico credente, ma, in fondo, non posso che essere cristiano e da questa mia cultura deriva la definizione che darei di Dio, dell'unico Dio ovviamente: egli, nella sua perfezione è, fra l'altro, onnipotente quindi può essere, fare e scegliere ogni qualunque cosa.

Non vedo nella perfezione nessuna necessità: Dio è tutto e non necessita di niente. Poichè può tutto, può scegliere di essere o non essere qualunque cosa, compresa l'evidenza o la non evidenza…quando o come gli aggrada...per quanto egli già possieda ogni convenienza ed ogni appagamento.

Mi pare, infatti, arbitrario affermare che la perfezione comporti la necessità di essere evidente.

Dio può, tranquillamente, essere evidente o non evidente a suo piacere nel tempo e nello spazio con continuità o meno, nell'uno o nell'altro modo, secondo scelta e volontà sua.

Credo che queste attribuzioni, fra le altre, siano naturale e logica conseguenza dell'essere perfetto...quindi anche onnipotente...ed, ovviamente, onnisciente ecc...
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Se, poi, si da il caso che egli sia non evidente per scelta, allora possiamo seguire due strade:
1) -non ne deduciamo la sua imperfezione, ma ci chiediamo per quale maggiore perfezione egli abbia scelto di rinunciare a una perfezione quale l'evidenza. Sempre nei post precedenti, ho cercato di mostrare che non ne derivano affatto maggiori perfezioni, per cui per il momento possiamo affermare che dio - l'ente perfetto - rinuncia ad una perfezione, "senza guadagnarci nulla", il che è strano.

Ma "l’essere evidente" non è una perfezione, è una qualità che comunque Dio possiede, solo che non la palesa, al momento, o la palesa quando gli aggrada.
D’altra parte, non vedo perché Dio debba scegliere per una qualche sua convenienza: egli è già tutto “ab eterno”: le sue scelte, a suo giudizio, potrebbero essere solo a beneficio e gratificazione o detrimento altrui…dei viventi magari!
Citazione:
Noi, almeno fin quando non avremo mostrato in che modo la scelta di rinunciare all'evidenza possa aver portato a dio una maggiore perfezione, siamo più giustificati nel credere che egli sia privo di evidenza attuale non per propria scelta, ma per imperfezione.(Questa è la strada che ho seguito nella mia prima replica a Sesbassar).
Come già affermato, l'evidenza non è una perfezione...mi parrebbe arbitrario affermarlo.
L'evidenza, è una "qualità" che Dio può scegliere, a piacimento e in alternativa con l’inevidenza, di appalesare o meno: oggi Dio non ci apppare evidente, ma in passato si rese evidente, in varie forme e momenti, ad alcuni umani...se vogliamo credere alla Bibbia.

Quindi Dio non rinuncia a niente... nemmeno ad una "qualità"...e anche se rinunciasse salturiamente all'una o altra qualità sarebbe una sua scelta: non abbiamo alcuna giustificazione nel crederlo imperfetto: lo sarebbe se non potesse scegliere.
Citazione:
2) - ne deduciamo l'imperfezione in quanto possiamo immaginare un ente z che, a differenza di dio, oltre ad essere dotato di evidenza potenziale sia dotato anche di evidenza attuale (quindi di evidenza totale); tale ente sarebbe superiore a dio (sarebbe perfetto totalmente), dunque non potrebbe essere dio l'ente perfetto, ma, semmai, quest'ultimo ente z.
Se attribuiamo a Dio ogni facoltà di scelta non esiste problema di evidenza attuale o potenziale: Dio è comunque capace di ogni evidenza o inevidenza quindi è ente "perfetto" e la sua perfezione assoluta non ha attributi di qualità: anzi sarebbe egli stesso l'ente z....se volessimo fare di queste gerarchie...ma sarebbe inconcepibile, date le premesse.
Citazione:
Esatto, io ci aggiungo la tesi per cui la perfezione non può che essere totale, altrimenti non si può parlare, a rigore, di perfezione. Oppure, se proprio vogliamo distinguere vari sensi di perfezione (potenziale, attuale, totale) allora è logicamente possibile un ente, diverso da dio, dotato di perfezione in senso totale.
Infatti ..la "perfezione" non può essere che "perfezione" e sarebbe questo ente "z" ... Dio stesso!

Arriviamo alla ”contraddizion che nol consente:”
Citazione:
[ Questo però è un altro argomento, forse. Ricorda una variante di quell'argomento contro l'onnipotenza divina per cui dio non può far si che uno stato di cose contradditorio diventi attuale.
Ecco, questo dubbio resta: E’ nella perfezione di Dio far si che uno stato di cose contradditorio sia attuale?...che possa esistere la contraddizione?
Il realizzare o meno un stato di cose contradditorio, essere nello stesso momento evidente ed inevidente sarebbe indice di perfezione...o di imperfezione?...o sarebbe semplicemente impossibile da realizzare anche allo stesso Dio?...che però non sarebbe in tal caso onnipotente?


NOTA 1:
Sembra, secondo la meccanica quantistica, che si attualizzi, a livello subatomico, questo stato contradditorio....senza alcuna inferenza con la “perfezione” di Dio: sarebbe semplicemente una proprietà della materia!
Quindi se Dio fosse veramente il “Creatore”, ci avrebbe prevenuti: avrebbe di già attualizzato, nella materia, anche la possibilità dello stato contraddittorio!

NOTA 2:
Ho semplicemente esposto una tesi, ma potrebbe esere tutto il contrario...o, piuttosto, semplicemente non esiste alcun ente tracendente...evidente o non evidente....perfetto o non perfetto che sia.
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Vecchio 10-07-2011, 18.52.07   #88
Gaffiere
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Cercherò di dimostrare che il concetto di perfezione non si può applicare ad una entità come dio, la quale manca, infatti, di una proprietà – l’evidenza – che può essere considerata una perfezione. (Questo uso di “evidenza” viene chiarito sotto.)

Di evidente (di per sé noto) vi sono unicamente i principi primi, ossia la positività dell'esperienza del molteplice diveniente e il principio di non-contraddizione. L'evidenza originaria è quindi la relazione sinergica di esperienza e pdnc. L'inferenza meta-empirica scaturisce dalla comprenione corretta di tale relazione e perciò consiste (essa) nella posizione autentica del fondamento (cioè dell'evidenza, dell'originario del sapere, cioè di esperienza e pdnc). Propriamente la metafisica non è il risultato di un processo mediazionale, ma la stessa costituzione dell'immediato (ciò che è primo). A questo punto l'uomo comune può disinteressarsi della filosofia, può occuparsi di altro, può fregarsene e ignorare l'evidenza, può viverla con distrazione e in modo implicito, ciò nulla toglie alla sua natura.

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Inoltre se è vero che dio non può essere perfetto, ciò ha conseguenze anche sulla prova a priori dell’esistenza di dio. Quella prova infatti si basa sulla definizione di dio come ente perfetto. Dimostrando che dio non può essere perfetto si elimina anche la premessa della prova a priori.
Forse sorgerebbero problemi anche per l’onnipotenza divina, infatti sarebbe strano che un ente onnipotente non si sia dato tutte le perfezioni.

L'argomento ontologico non conclude per altri motivi che non questi: la distinzione reale tra essenza ed esistenza di San Tommaso e la (conseguente) considerazione kantiana che l'esistenza non è un predicato reale. Non si ricava per analisi l'esse da un concetto, il rapporto tra l'esse e la quidditas è sintetico e perciò può esser verificato solo o dall'esperienza o a partire dall'esperienza (per evitare contraddizione del dato fenomenologico).

Sull'onnipotenza: l'onnipotenza riguarda l'ambito delle leggi cosmologiche (miracoli sono un sovvertimento del normale andamento delle regolarità naturali), non quelle leggi che sono condizione stessa dell'affermazione di Dio (la necessità dei primi principi). Ciò non signifca che l'onnipotenza di Dio non sia tale (sia limitata), perchè se si rivolgesse contro i primi principi (che ne sono condizione) allora si autonegherebbe, cioè sarebbe impotenza.
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Vecchio 11-07-2011, 14.16.41   #89
Aristippo di Cirene
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Originalmente inviato da ulysse
Poiché può tutto, può scegliere di essere o non essere qualunque cosa, compresa l'evidenza o la non evidenza

Certamente , se assumiamo come vera la sua onnipotenza allora ne segue che egli può scegliere di essere tutto. Ma, per farla breve, può scegliere di essere imperfetto? Sì, ma se fa una scelta del genere allora egli è appunto ciò che ha scelto di essere: imperfetto. Egli non sceglie di essere imperfetto direttamente, ma lo fa scegliendo di non possedere una perfezione come l’evidenza (sotto rispondo alla tua obiezione secondo cui l’evidenza non sarebbe una perfezione). Poi, tu dici che il fatto che dio possa scegliere se essere perfetto o imperfetto implica che egli sia comunque perfetto. Ma, se è comunque perfetto, qual è il senso della proposizione “dio sceglie di essere imperfetto”??. Per dargli un senso bisogna reintrodurre la distinzione tra diversi gradi di perfezione, distinzione che, come ho mostrato sopra, non regge, in quanto “perfetto” non ammette gradi.

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Originalmente inviato da ulysse
Ma "l’essere evidente" non è una perfezione, è una qualità che comunque Dio possiede, solo che non la palesa, al momento, o la palesa quando gli aggrada.

Definizione 1: un ente X è perfetto se e solo se non può esistere alcun ente Z diverso da X tale che le qualità positive possedute da Z siano maggiori di quelle possedute da X.

Proposizione 1: L’evidenza è una qualità positiva, in quanto esiste il suo negativo (non-evidenza).

Dio non possiede l’evidenza, di fatto. Quindi dio non possiede una qualità positiva. (Possiamo immaginare un ente Z che abbia invece tale qualità positiva). Quindi dio non è perfetto.

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Originalmente inviato da ulysse
la "perfezione" non può essere che "perfezione" e sarebbe questo ente "z" ... Dio stesso!

No, Z e X sono enti diversi in quanto hanno proprietà diverse. Dio non è evidente, mentre Z sì. Se X è dio allora dio non è Z.

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Originalmente inviato da ulysse
Mi pare, infatti, arbitrario affermare che la perfezione comporti la necessità di essere evidente.

Allora immaginiamo che X sia evidente, ma non necessariamente evidente. Ciò significa che il fatto che X sia evidente è un fatto contingente, ossia che esiste almeno un mondo possibile in cui X non è evidente. Questa è un'imperfezione, infatti immaginiamo adesso che Y sia evidente necessariamente. Ciò significa che Y è evidente in tutti i mondi possibili. Per la definizione 1 e la proposizione 1, X non è perfetto. Se X non è necessariamente evidente allora X non è perfetto.

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Originalmente inviato da ulysse
non vedo perché Dio debba scegliere per una qualche sua convenienza

Io intendevo dire che, se dio è perfetto, allora se fa una scelta questa scelta non può intaccare la sua perfezione, altrimenti egli diventerebbe imperfetto. Quindi per una scelta egli non può “rimetterci” la perfezione.
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Vecchio 11-07-2011, 18.16.22   #90
Sirviu
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

E' vero che Dio per definizione è onnipotente.
Ma essere onnipotente non comporta necessariamente l'aspirazione alla perfezione. Perfezione rispetto a cosa ? Qual è il metro di paragone ?
Non può essere certo l'uomo, sua creatura, prodotto secondario.
Rispetto ad una Mercedes ? Non è proponibile ovviamente, anche i tedeschi sono uomini.
Perciò non è possibile a mio avviso parlare di perfezione come se potesse esser un cruccio divino.
A noi sembra perfetto tutto ciò di cui non possiamo immaginare qualcosa di meglio. Il concetto di divino vuole rappresentare questa percezione della perfezione. Ma se io fossi nei panni di Dio, dopo un primo periodo di stupore iniziale e quindi di adattamento all'idea di esserlo, potrei forse pormi il problema di essere perfetto ?
Secondo me no, perché non avrei un benchmark all'infuori di me e tutto sarebbe facilmente raggiungibile.
Potrei forse provare noia dopo un po' in virtù della mancanza di preoccupazioni e di competizione.
Allora perché non farsi esplodere in una nuova dimensione aleatoria in cui niente è garantito, ogni emozione è possibile ed ogni esperienza è solo singolarmente percepibile ?
Sirviu is offline  

 



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