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Vecchio 05-01-2011, 15.39.59   #21
ominide
Ospite
 
Data registrazione: 19-12-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

x Aristippo:
Tu dici che una cosa è evidente quando, a ragione, non vi è controversia attorno ad essa. Allora io ti chiedo: in che modo Dio deve essere evidente perché nessuno, ma proprio nessuno, sia in grado di negarne l esistenza ? Basta che compaia a “Porta a porta” circondato da una schiera di angeli? Qualcuno potrebbe pensare che i mezzi d informazione si servono di effetti speciali per ordire un complotto a scapito dei poveri spettatori (come è successo con lo sbarco sulla luna).
Oppure dovrebbe scatenare gli angeli dell Apocalisse? Qualcuno potrebbe pensare che si tratti di un allucinazione collettiva.
Oppure la proposizione “Dio esiste” dovrebbe essere un teorema dimostrato? Mi pare che lo abbia fatto Godel, eppure molti continuano a non credere.
Oppure dovrebbe essere una conoscenza iscritta nella mente fin dalla nascita? Ma possono esserci evidenze di tal tipo che qualcuno non sia disposto a criticare? Appare evidente fin dalla nascita che la realtà esterna esiste, eppure Berkeley dice il contrario.
Secondo me non esiste proposizione o realtà di fatto che, in qualche modo, non possa essere negata e di cui qualcuno non possa pretendere di dimostrare la falsità. Ma posso ricredermi se tu sei disposto a dimostrarmi il contrario.
ominide is offline  
Vecchio 05-01-2011, 19.34.40   #22
ulysse
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ominide
x Aristippo:
Tu dici che una cosa è evidente quando, a ragione, non vi è controversia attorno ad essa. Allora io ti chiedo: in che modo Dio deve essere evidente perché nessuno, ma proprio nessuno, sia in grado di negarne l esistenza ?
Basta che compaia a “Porta a porta” circondato da una schiera di angeli? Qualcuno potrebbe pensare che i mezzi d informazione si servono di effetti speciali per ordire un complotto a scapito dei poveri spettatori (come è successo con lo sbarco sulla luna).
???????
Citazione:
Oppure dovrebbe scatenare gli angeli dell Apocalisse? Qualcuno potrebbe pensare che si tratti di un allucinazione collettiva.......

La ribellione di ominide mi pare interessante e da perseguire...nonostante alcune citazioni ...forse distorte.
Mi parrebbe una ribellione contro le pretese di una diffusa cultura filosofica o teologica che vorrebbe staccarsi e prescindere da una possibile realtà logicamente percepita... per una essenza (non saprei come dire) solo immaginata e intuita come essenziale nella sua enunciazione e per cio' stesso assolutamente necessaria al mondo.

La conclusione mi pare sia che: è evidente che di tale evidenza assoluta il Dio non ne è capace denunciando in tal modo la propria imperfezione e autorizzando di conseguenza la propria condanna al non esserci.
E non solo, il Dio non ne è capace nemmeno servendosi del disegnino come sarebbe per il teorema di Pitagora che proprio col disegnino e col calcolo si evidenzia e si dimostra razionalmente...l'enunciato, di per sè, sarebbe solo una questione di fede!

Nel caso del divino invece proprio questo si pretende...che il solo enunciato costituisca evidenza assoluta per intima intuizione e illuminazione di ciascuno!
Ma com'è possibile?.......tant'è che non accade!

.....O forse è accaduto...ma solo per S.Paolo...sulla via di Damasco! in cambio, rimase cieco...per un pò...per lo meno così dice la "leggenda".

Qualcuno potrebbe dire, e già l'ha detto, che non solo attraverso il processo razionale passa la conoscenza!...ma questo è il mio dramma....per quale altro processo?
ulysse is offline  
Vecchio 06-01-2011, 09.35.32   #23
Sesbassar
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Messaggi: 55
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
La conclusione mi pare sia che: è evidente che di tale evidenza assoluta il Dio non ne è capace denunciando in tal modo la propria imperfezione e autorizzando di conseguenza la propria condanna al non esserci.
E non solo, il Dio non ne è capace nemmeno servendosi del disegnino come sarebbe per il teorema di Pitagora che proprio col disegnino e col calcolo si evidenzia e si dimostra razionalmente...l'enunciato, di per sè, sarebbe solo una questione di fede!

Vedi, questo "salto" è del tutto ingiustificato: tra il dire "l'esistenza di Dio non è evidente", e "Dio non è capace di essere evidente" ne corre.
Non può semplicemente aver scelto di non essere evidente? Chi lo obbliga ad essere evidente?
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Vecchio 06-01-2011, 12.59.42   #24
Franco
Ospite abituale
 
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Messaggi: 508
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Sesbassar,

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Fino a quando non si procederà alla dimostrazione effettiva dell'esistenza di Dio, la proposizione "Dio é esistente" non sarà evidente né "in sè" nè per noi.


Che bell'intervento off topic. Se non si fosse inteso, il thread parla non dell'esistenza di Dio, ma del provare la Sua non perfetta potenza (dire impotenza mi pare eccessivo) in seguito alla mancanza dell'evidenza della Sua esistenza.

Qui diamo per scontato che Dio esista, basta leggere il primo post: non travasiamo discussioni, che già sono state chiuse, in questo thread, che poco e niente centra con la dimostrazione dell'esistenza di Dio.

- Sorprendente. E di cosa mai si starebbe discutendo in questo thread? Forse dell'esistenza degli UFO? Qui si sta parlando ancora e sempre dell'esistenza o meno del dio dei monoteismi, vale a dire di "Dio". In tanto posso porre il problema dell'esistenza (esser-non-immaginario) di Dio, in quanto questo non è un nulla.

Il promotore del thread intende dimostrare la non perfezione di un ente chiamato Dio in ragione della non evidenza di tale ente in ordine al suo esser-reale. Ciò posto, se qualcuno esprime enunciati affermanti l'evidenza in sè dello stesso ente in ordine alla sua stessa eistenza non-immaginaria (evidenza ontologica), quel qualcuno compie un'operazione razionale necessariamente e facilmente contestabile. La non evidenza dell'esistenza dell'ente in questione è ciò che permette, che apre lo spazio per una dimostrazione a posteriori dell'inesistenza dello stesso ente come quella proposta da Aristippo di Cirene. Che in questa discussione l'esistenza di Dio sia data per scontata è da dimostrare. Al contrario è nello stesso primo post che il problema dell'imperfezione di "Dio" viene posto sul fondamento della non evidenza dell'esistenza dello stesso. In tanto è possibile porre il problema dell'imperfezione di tale ente, in quanto questo non è per nulla evidente come ente reale.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 06-01-2011, 17.26.49   #25
ominide
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Data registrazione: 19-12-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Ulysse dice:
"La conclusione mi pare sia che: è evidente che di tale evidenza assoluta il Dio non ne è capace denunciando in tal modo la propria imperfezione e autorizzando di conseguenza la propria condanna al non esserci."

Non è quello che intendevo io: secondo me l evidenza non può essere una proprietà di Dio, ma solo una condizione che dipende del tutto dagli esseri umani e dalle loro capacità conoscitive. Dio è evidente se gli uomini sono capaci di intuirne razionalmente l esistenza, non se Dio è capace di rendersi evidente.
ominide is offline  
Vecchio 06-01-2011, 17.28.11   #26
Leporello
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Messaggi: 53
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Signor Leporello,
[...]
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ora, la proposizione “Dio esiste” (oppure: “Dio è esistente”) è evidente in se stessa
Falso nel senso che tale proposizione é tutta da dimostrare. La proposizione " Dio esiste" non é evidente in se stessa.

Dato che non lo ha ancora compreso adeguatamente (e per farlo le suggerisco una fruttuosa lettura della Metafisica aristotelica), glielo dico io: c'è una enorme differenza tra ciò che è evidente in sè e ciò che evidente anche rispetto a noi; l'esempio del teorema di Pitagora che ho addotto, rivolgendomi ad un altro interlocutore in questo medesimo thread, vale ad abundantiam. Esso, infatti, è evidente in se stesso, ma non anche rispetto a chi non ha mai studiato matematica; ora, il fatto che l'ignorante in materia non comprenda cosa significhi che "il quadrato costruito sull'ipotenusa è equivalente alla somma dei quadrati costruiti sui cateti" non rende il teorema stesso non evidente in sè (esso, nel suo essere, nella sua ontologia, nella sua realtà in sè e per sè, resta evidente e come!), si tratta, piuttosto, di renderlo evidente tramite di-mostrazione anche a colui che è digiuno di geometria; in altre parole, si tratta di far vedere a colui che ignora la verità del teorema proposto a mo' d'esempio, tramite prove, ossia costruendo un percorso adatto, proprio la verità di esso.
Dunque, il teorema resta evidente in sè, ma non lo era (e non lo è e sarà) anche per colui che è digiuno di matematica.
Per ciò che concenrne il discorso dio: è chiaro che non si vede immediatamente la verità dell'affermazione "dio è esistente", ma ciò non significa che essa non lo sia in sè. Infatti, che non la si veda dipende dalla nostra ignoranza, non dalla sua realtà. Per venir fuori dall'ignoranza è necessario costruire un percorso, ossia addurre delle prove; in altre parole: di-mostrare (far vedere tramite qualcos'altro)!

Tra l'altro, mi chiedo: poichè l'onere della prova sta a chi afferma, come fa ad affermare che la proposizione "dio esiste" non è evidente in se stessa?

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Non solo non é im-mediato il coglimento del nesso necessario in ordine all'esistenza (esser-reale, esser-non-immaginario) che "unirebbe" tra loro il soggetto ed il predicato della proposizione "Dio é esistente", ma non lo é neanche mediatamente fino a dimostrazione contraria.
Ma la trovo soltanto io ridicola l'ultima parte del discorso che ho appena quotato?
C'è dubbio, infatti, che una qualsiasi realtà non evidente resta tale sino a prova contraria?
Detto in altri termini: se non colgo immediatamente (cioè senza mediazione dimostrativa) il nesso necessario che unisce soggetto a predicato, potrò coglierlo soltanto per via di mediazione, ossia tramite altro (il quale altro mi permetterà, finalmente, di vedere /de-mostrare/ il legame cercato).
Dunque, non riesco a cogliere la motivazione o, meglio, dove stia l'opposizione a ciò che ho detto io in precedenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Le dimostrazioni del nesso necessario tra la nozione di "esistenza" e quella di "Dio" che sono state prodotte nella storia dello spirito occidentale sono dimostrazioni presunte.
Questo può dirlo solo ed esclusivamente ponendo come dato acquisito che lei le conosca tutte!

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Fino a quando non si procederà alla dimostrazione effettiva dell'esistenza di Dio, la proposizione "Dio é esistente" non sarà evidente né "in sè" nè per noi.
Davvero?
Ed in forza di che cosa, in virtù di quale auctoritas (rammenta l'ipse dixit contro cui si scagliava Galilei?) può affermare ciò che ha scritto, ossia che la proposizione "Dio è esistente" non è evidente in sè sino a quando non sarà fornita una dimostrazione effettiva dell'esistenza di dio?
La replica è facilissima e superflua (ma la do ugualmente): quando sarà data (posto che non lo sia ancora) una dimostrazione effettiva della esistenza di dio, la proposizione da lei indicata sarà finalmente evidente anche rispetto a noi, punto; e finalmente comprenderemo che essa è stata sempre evidente in sè (non bisogna confondere ontologia e gnoseologia, come ha fatto lei nel suo intervento)!

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Riformulando la questione in una forma non cosi' logora: esser-reale, esser-non-immaginario é Dio? Esser-effettivamente-esistente é anche Dio?
"Esser-non-immaginario é Dio" non é una proposizione evidente né "in sé" né per noi, né in senso ontologico (nel senso delll'essere) né in senso gnoseologico (nel senso della nostra facoltà conoscitiva).
Franco
Ribadisco quanto scritto in precedenza: la confusione, ossia le idee confuse (Cartesio docet) non portano a nessuna verità.
Maritain ha scritto un libro che le potrebbe tornare utile: i gradi del sapere: distinguere per unire!

Gaetano T.
Bye bye
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Vecchio 06-01-2011, 21.35.38   #27
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Vedi, questo "salto" è del tutto ingiustificato: tra il dire "l'esistenza di Dio non è evidente", e "Dio non è capace di essere evidente" ne corre.
Non può semplicemente aver scelto di non essere evidente? Chi lo obbliga ad essere evidente?

In teoria è vero: potrebbe aver scelto, ma il mio dio, come per i più, del resto, è antropomorfo..ragiona come ragiono io ed ha persino i miei stessi sentimenti e desideri: i suoi caratteri e attributi glieli abbiamo dati noi!...in modo iper, magari, ma sempre noi ne abbiamo immaginato e costruito la figura...perchè ci capisse...ci sostenesse proprio col suo appalesarsi!
Non avremmo "potuto" pensarlo diversamente!
Quindi non gli abbiamo attribuito l'evidenza semplicemente perchè l'evidenza non cè...non è nel nostro carattere, nelle nostre possibilità...nel nostro DNA!

Potrei arrivare a dire, con la scienza, che l'evidenza si raggiunge con la domostrazione logica e col calcolo matematico...magari anche con la sperimentazione se occorre....siamo fatti così..diversamente sarebbe fantasia!
...il misticismo non è di tutti e poi non si sa bene quanto contenga di illusione e di suggestione... allucinazione anche!

Voglio anche dire, piu terra a terra, che se non c'è una Ferrari nel mio garage è perchè non posso, non sono capace di averla e non perchè ho scelto di non averla!

Ed ora tu dici che avrebbe scelto...deludendoci anche in questo....togliendoci anche questo supporto...questa sicurezza...per non essere invadente...per lasciarci liberi!
Ma liberi lo saremmo comunque di essere atei ...senza trovare la scusa della inesistenza e della non necessità!
Chi ci impedirebbe di dire:...va bene! Dio c'è...ma non ha fatto l'universo!...non era necessario!...l'ha detto Hawking!

Ma perchè non guarda Allah? nemmeno lui è evidente, ma fa il possibile: promettte pure le vergini!
L'evidenza sarebbe un vantaggio per un dio che da millenni vuole affermarsi e vuole colonizzare il mondo...tanto che ci ha mandato pure il figlio...a morire!
Non era meglio l'evidenza?... per tutti...se ne era capace?

Perchè dovrebbe "scegliere" di non essere evidente e lasciare tutti nel dubbio?
...in specie di questi tempi col Darwinismo che prende piede e miscredenti come Dennett, Dawkins, Oddifredi e la stessa Hack che aprofittano del Natale per pubblicare nuovi libri e sempre più ne parlano male?

Senza contare le pagine e pagine di forum perse in discussioni che potrebbero subito essere troncate....con l'evidenza ...appunto!

Che poi l'idea del nuovo cristianesimo, di apertura e tolleranza del Papa verso lo altre religioni, pur lodevole in sè, non raggiunge lo scopo.
Anche con la recente strage di cristiani in Egitto, alle educate rimostranze del Papa, la risposta è stata...ma che si faccia i fatti suoi!
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Vecchio 07-01-2011, 12.37.42   #28
Sesbassar
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In teoria è vero: potrebbe aver scelto, ma il mio dio, come per i più, del resto, è antropomorfo..ragiona come ragiono io ed ha persino i miei stessi sentimenti e desideri: i suoi caratteri e attributi glieli abbiamo dati noi!...in modo iper, magari, ma sempre noi ne abbiamo immaginato e costruito la figura...perchè ci capisse...ci sostenesse proprio col suo appalesarsi!
Non avremmo "potuto" pensarlo diversamente!
Quindi non gli abbiamo attribuito l'evidenza semplicemente perchè l'evidenza non cè...non è nel nostro carattere, nelle nostre possibilità...nel nostro DNA!

[...]

Ed ora tu dici che avrebbe scelto...deludendoci anche in questo....togliendoci anche questo supporto...questa sicurezza...per non essere invadente...per lasciarci liberi!
Ma liberi lo saremmo comunque di essere atei ...senza trovare la scusa della inesistenza e della non necessità!

Ottimo, questo è quello che scegli di credere: lo rispetto. Io faccio una scelta di fede diversa. Come ho appuntato precedentemente, per quel che mi riguarda la sua è una scelta. Per te è diversamente: me ne farò una ragione tranquillo

In merito alla libertà concessaci da questa mancanza di evidenza, ti prego di leggere il mio intervento in risposta a Aristippo: è facile parlare adesso che Dio non è evidente

Per Franco e per tutti coloro che intenderanno abusare di questo thread per continuare la sterile polemica del thread "Dio non esiste"

Sfido chiunque a trovare nel primo post di Aristippo di Cirene una qualsiasi volontà di dimostrare l'inesistenza di Dio.

Questa è la tesi che egli voleva e, penso, voglia dimostrare, e quindi questo è l'argomento del topic:

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Cercherò di dimostrare che il concetto di perfezione non si può applicare ad una entità come dio, la quale manca, infatti, di una proprietà – l’evidenza – che può essere considerata una perfezione.

L'esistenza di Dio viene data per scontata: basta saper leggere.
L'unica nota che pone Aristippo a riguardo dell'esistenza di Dio è che la sua dimostrazione avrebbe come effetto il negare la prova dell'esistenza di Dio a priori.

Infatti:
Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Inoltre se è vero che dio non può essere perfetto, ciò ha conseguenze anche sulla prova a priori dell’esistenza di dio. Quella prova infatti si basa sulla definizione di dio come ente perfetto. Dimostrando che dio non può essere perfetto si elimina anche la premessa della prova a priori.

Se volete parlare dell'esistenza di Dio in generale, e criticare le quinque vie per l'ennesima volta, aprite un altro thread.
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Vecchio 07-01-2011, 20.06.09   #29
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ominide
Ulysse dice:
"La conclusione mi pare sia che: è evidente che di tale evidenza assoluta il Dio non ne è capace denunciando in tal modo la propria imperfezione e autorizzando di conseguenza la propria condanna al non esserci."

Non è quello che intendevo io: secondo me l evidenza non può essere una proprietà di Dio, ma solo una condizione che dipende del tutto dagli esseri umani e dalle loro capacità conoscitive. Dio è evidente se gli uomini sono capaci di intuirne razionalmente l esistenza, non se Dio è capace di rendersi evidente.

Ma cosa significa rendersi evidente...universalmente?
Io potrei essere inevidente per un cieco: egli non ha la capacità di percepire la mia evidenza.
Ma se fossi Dio, capace di evidenza...(ontologica?) e naturalmente dotato di superpoteri ...lo renderei capace di "percepire" la mia evidenza!
Se volessi, non potrei? Ma se non potessi non sarei Dio!

In sostanza o Dio è libero e può tutto superando ogni ostacolo... o non può e allora...non è nemmeno una controfigura del vecchio Giove...che per sfuggire a Giunone trasformava Io in vacca.
ulysse is offline  
Vecchio 08-01-2011, 14.21.43   #30
ominide
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma cosa significa rendersi evidente...universalmente?
Io potrei essere inevidente per un cieco: egli non ha la capacità di percepire la mia evidenza.
Ma se fossi Dio, capace di evidenza...(ontologica?) e naturalmente dotato di superpoteri ...lo renderei capace di "percepire" la mia evidenza!
Se volessi, non potrei? Ma se non potessi non sarei Dio!

In sostanza o Dio è libero e può tutto superando ogni ostacolo... o non può e allora...non è nemmeno una controfigura del vecchio Giove...che per sfuggire a Giunone trasformava Io in vacca.

Se fossi un credente ti risponderei che Dio, capace di ogni cosa, ha però scelto di donare agli uomini piena libertà non solo nella morale, ma anche in ambito conoscitivo. Cosi anche se Dio si rende evidente, l essere umano è libero di negare l evidenza. Non è meglio che ognuno eserciti il proprio spirito critico e pensi con la propria testa, piuttosto che vivere in un mondo simile a un regime totalitario dove domina il pensiero unico ?
ominide is offline  

 



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