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Vecchio 05-02-2011, 18.13.43   #51
Il_Dubbio
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene

Se dio non è evidente in ogni sua parte, allora noi possiamo immaginare che ci sia un'altra entità, "dYo" che è invece evidente in ogni sua parte. In questo caso, quindi, dio non sarebbe perfetto, in quanto dYo sarebbe meglio di dio.


Questo "ragionamento" che fai dovrebbe essere sempre valido, ma non lo è.
Farlo solo per la perfezione di dio è estremamente riduttivo. Perchè sia valido deve sempre valere in ogni nostra dimostrazione di evidenza.

se dico per esempio:

E = mc2 è un'equazione fisica che stabilisce una relazione tra l'energia (E) e la massa (m) di un sistema fisico...

sto affermando qualcosa che non è evidente in ogni sua parte quindi l'equazione perde di efficacia (è imperfetta) Non è evidente per esempio in "m" o in "c" o "E" la perfezione di tutta l'equazione, ma essa è perfetta nella "relazione" che hanno tra loro.

Per farla ancora più tragica, tu credi che tale equazione sia perfetta in "2"?

Io credo che abbiate un modo tutto vostro di intendere il senso di "perfezione" (ringrazio Giorgiosan per il suo vano tentativo di ricordarci i vari passaggi storici sull'idea di perfezione) ed anche di "evidenza". Tanto è vero che l'evidenza di ciò che affermi non c'è, nemmeno quando assemblo tutte le parti che hai dovuto creare per mettere assieme un discorso coerente sull'imperfezione di dio.
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Vecchio 06-02-2011, 00.50.20   #52
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo "ragionamento" che fai dovrebbe essere sempre valido, ma non lo è.
Farlo solo per la perfezione di dio è estremamente riduttivo. Perchè sia valido deve sempre valere in ogni nostra dimostrazione di evidenza.
No, non deve valere sempre e per ogni cosa. Questo ragionamento si applica agli enti dei quali si voglia predicare la perfezione.
Ciò si vede anche dal fatto che, se non si pretende che dio sia perfetto, allora la non evidenza di alcune sue parti non costituisce un problema. Costituisce invece un problema nel momento in cui gli si vuole attribuire la perfezione.
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Vecchio 06-02-2011, 09.43.52   #53
Il_Dubbio
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
No, non deve valere sempre e per ogni cosa. Questo ragionamento si applica agli enti dei quali si voglia predicare la perfezione.
Ciò si vede anche dal fatto che, se non si pretende che dio sia perfetto, allora la non evidenza di alcune sue parti non costituisce un problema. Costituisce invece un problema nel momento in cui gli si vuole attribuire la perfezione.

Quali sono gli "enti" (oltre dio) a cui si può applicare il tuo ragionamento?

Perchè il tuo ragionamento sia valido dovrebbe essere "perfetto" in ogni sua parte; non stai parlando infatti di un ente imperfetto, quindi non puoi fare un ragionamento imperfetto. Per essere perfetto (il tuo ragionamento) deve applicarsi anche ad altri enti. Trovami un ente perfetto, che non sia dio, a cui il tuo ragionamento è perfetto.

Questi sofismi (perchè secondo me il tuo è un sofismo) sono molto facili da contraddire.
Tu vuoi applicare un ragionamento su un ente perfetto con un ragionamento imperfetto, cioè che non è sempre valido. Ciò crea una contraddizione, il tuo ragionamento quindi non può applicarsi a dio in quanto ente perfetto. Devi trovare un ragionamento che sia perfetto in ogni sua parte, o come tu dici sempre evidente...
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Vecchio 06-02-2011, 15.57.33   #54
tobaccoaddicted
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Saluti a tutti, sono un nuovo utente.

Io non so fino a che punto l'evidenza possa essere un parametro fondamentale alla perfezione. Dio può essere evidente a sé stesso, dunque perfetto, se l'evidenza è condizione necessaria alla perfezione. Il fatto che l'uomo non riesca a percepirne l'evidenza (e comunque non vale per tutti: per il cattolicesimo penso a San Francesco, la cui percezione di evidenza era insita nell'opera divina della creazione -che è evidente a tutti-) non implica necessariamente uno stato di imperfezione.
Se l'uomo non è in grado di concepire l'idea divina come "tutto", non significa che debba concepirla come "niente". L'imperfezione è UNA parte mancante alla perfezione, non è detto che sia il nulla. E personalmente ritengo che la coscienza divina contenga in sé l'evidenza; dunque questa è presente. Se poi vogliamo dire che l'evidenza deve essere nota a tutti per essere definita, esistono casi in cui niente può risultare evidente a taluni individui, ma continuare ad essere evidente per sua natura. Esistono pianeti di cui non conosciamo l'esistenza? Direi proprio di si. Sono evidenti per noi? No. Possiamo dire che sono perfetti? Si. Oppure no: noi sappiamo solo che certamente ci sono. Perfetti o meno, ma ci sono. Pur non essendo evidenti non possiamo affermare che siano imperfetti. Non possiamo, quindi, con certezza assoluta depauperare la perfezione snaturandola e privandola (rispettivamente arricchendola) di proprietà umane note e conosciute. Proprio perché, secondo me, la perfezione è tale anche quando manca una certa proprietà. Intendo dire che l'interezza non implica perfezione.
Diciamo che il caffè piace a tutti e che tutti lo preferiscano dolcificato con una zolletta di zucchero. Assumiamo che lo zucchero sia una proprietà. Dunque, il caffè con una zolletta è perfetto. Se TOGLI lo zucchero, è imperfetto. Se AGGIUNGI altro zucchero, è imperfetto. Se aggiungi altri ingredienti (assumiamoli come ulteriori proprietà), è imperfetto. Per cui, l'evidenza non è necessaria alla perfezione. La perfezione è tale perché perfetta, non sente il bisogno di togliere o mettere, di essere evidente o meno.

Saluti!
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Vecchio 06-02-2011, 19.07.29   #55
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da tobaccoaddicted
Saluti a tutti, sono un nuovo utente.
.....................
.... Per cui, l'evidenza non è necessaria alla perfezione. La perfezione è tale perché perfetta, non sente il bisogno di togliere o mettere, di essere evidente o meno.

Quasi tutto il discorso del nuovo nostro amico è ovvio e normale: non credo si possa parlare di una perfezione del tipo trascendente in riferimento ad oggetti fisici. Una arancia puo' essere perfetta nell'essere arancia, come una mela lo puo' essere nell'essere mela o un certo tipo di mela, ecc.ecc....
Ed anche i mondi che non vediamo e non sono evidenti, ma in qulche modo ne abbiamo indizi, sono perfetti nel loro essere mondi.
Non si tratta di una perfezione universale come, invece, pretenderemmo.

Infatti questa perfezione non si puo' confrontare con la "perfezione" in qualche modo utopica, ma assoluta, che tendiamo ad attribuire all'essere trascendente che, nelle religioni monoteiste, chiamiamo Dio e che, secondo la tradizione, è perfetto in tutto...se no non sarebbe Dio: questa seconda è una perfezione di ordine superiore...onnicomprensiva.

Pero' nell'ultima frase riportata del nuovo amico...tobaccoaddicted...., pur senza tanti logicismi, mi par di vedere una nuova aria, sconvolgente un poco la lunga diatriba: la perfezione è tale perchè è perfetta!....e lo può essere proprio in quanto lo abbiamo detto e affermato noi umani che l'abbiamo inventata e attribuita nei millenni.
Niente di tolto o aggiunto può cambiare le cose.

Certo che in riguardo all'esserci è un'altra cosa: ci credremmo un poco di piu' (gente di poca fede) se un qualche indizio di evidenza lo avessimo...magari solo un tremolio di luce, una deviazione d'orbita o una variante ciclica di intensità luminosa della stella, come accade per quei mondi che, pur non tanto evidenti, pur appaiono esserci....
La senzazione personale di S.Francesco, che vedeva Dio presente ed evidente in tutte le cose dell'Universo, non mi pare bastevole: S.Francesco trovava, nella sua sensibiltà, il mondo merviglioso come un immenso miracolo spiegabile solo con l'evidenza di Dio, ma ancora non aveva letto Darwin coi suoi piu' moderni epigoni.
ulysse is offline  
Vecchio 06-02-2011, 20.28.33   #56
tobaccoaddicted
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Quasi tutto il discorso del nuovo nostro amico è ovvio e normale: non credo si possa parlare di una perfezione del tipo trascendente in riferimento ad oggetti fisici. Una arancia puo' essere perfetta nell'essere arancia, come una mela lo puo' essere nell'essere mela o un certo tipo di mela, ecc.ecc....
Ed anche i mondi che non vediamo e non sono evidenti, ma in qulche modo ne abbiamo indizi, sono perfetti nel loro essere mondi.
Non si tratta di una perfezione universale come, invece, pretenderemmo.

Infatti questa perfezione non si puo' confrontare con la "perfezione" in qualche modo utopica, ma assoluta, che tendiamo ad attribuire all'essere trascendente che, nelle religioni monoteiste, chiamiamo Dio e che, secondo la tradizione, è perfetto in tutto...se no non sarebbe Dio: questa seconda è una perfezione di ordine superiore...onnicomprensiva.

Pero' nell'ultima frase riportata del nuovo amico...tobaccoaddicted...., pur senza tanti logicismi, mi par di vedere una nuova aria, sconvolgente un poco la lunga diatriba: la perfezione è tale perchè è perfetta!....e lo può essere proprio in quanto lo abbiamo detto e affermato noi umani che l'abbiamo inventata e attribuita nei millenni.
Niente di tolto o aggiunto può cambiare le cose.

Certo che in riguardo all'esserci è un'altra cosa: ci credremmo un poco di piu' (gente di poca fede) se un qualche indizio di evidenza lo avessimo...magari solo un tremolio di luce, una deviazione d'orbita o una variante ciclica di intensità luminosa della stella, come accade per quei mondi che, pur non tanto evidenti, pur appaiono esserci....
La senzazione personale di S.Francesco, che vedeva Dio presente ed evidente in tutte le cose dell'Universo, non mi pare bastevole: S.Francesco trovava, nella sua sensibiltà, il mondo merviglioso come un immenso miracolo spiegabile solo con l'evidenza di Dio, ma ancora non aveva letto Darwin coi suoi piu' moderni epigoni.

Beh, credo che qualora l'avesse letto non avrebbe cambiato idea. In fondo l'esperienza mistica è qualcosa di molto soggettivo, che trascende la razionalità. Io ritengo che fede e ragione siano compatibili (anche trascendenti). Sulla creazione, comunque, i "modernisti" sbagliano (a mio modesto avviso) quando riconducono tutto ad una perfezione geometrica che però... è scaturita dal caos. L'entropia non genera ordine, anzi, tende ad aumentare cambiando lo stato delle cose. E se tanto mi da tanto, il caos genera caos.

Saluti!
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Vecchio 07-02-2011, 00.10.04   #57
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quali sono gli "enti" (oltre dio) a cui si può applicare il tuo ragionamento?
Siccome non sono a conoscenza di altri enti (oltre dio) dei quali si predica la perfezione, tale ragionamento non si applica che a dio. Ovviamente se saltasse fuori un nuovo "ente perfetto" allora il mio ragionamento non esiterebbe ad entrare in azione ( ).
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perchè il tuo ragionamento sia valido dovrebbe essere "perfetto" in ogni sua parte;
Il mio ragionamento non è un ente e non è perfetto. Quindi il mio ragionamento non si applica al mio ragionamento.
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
non stai parlando infatti di un ente imperfetto, quindi non puoi fare un ragionamento imperfetto.
Ma io sostengo che tale ente, di cui si dice che è perfetto, è di fatto imperfetto. Quindi sto parlando di un ente che bisogna ancora stabilire se sia perfetto o imperfetto. Il mio ragionamento può essere valido o invalido, non perfetto.
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Vecchio 07-02-2011, 10.33.43   #58
Il_Dubbio
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene

Il mio ragionamento non è un ente e non è perfetto. Quindi il mio ragionamento non si applica al mio ragionamento.
----------------------
Ma io sostengo che tale ente, di cui si dice che è perfetto, è di fatto imperfetto. Quindi sto parlando di un ente che bisogna ancora stabilire se sia perfetto o imperfetto. Il mio ragionamento può essere valido o invalido, non perfetto.

Perchè il tuo ragionamento sia valido deve essere "evidente" (il principio di evidenza l'hai richiamato tu) e deve essere priva di imperfezioni altrimenti non sarebbe più evidente. Quindi deve essere evidente in ogni sua parte. Siccome non lo è, in quanto non è un ragionamento perfetto, allora non è un ragionamento valido...

Non puoi sostenere che l'evidenza deve essere "valida" solo per dio e non per il tuo ragionamento e pretendere di aver trovato "evidente" il tuo ragionamento.

Come vedi non ho detto che il tuo ragionamento deve essere perfetto, ma valido. Si evince che non è ne l'uno ne l'altro.

Aggiungo questa nota (modifica) per non fare doppi post:

A me sembra che tu possa arrivare a dire che il tuo ragionamento sia valido ma non evidente. A questo punto sarebbe praticamente scontato. Ora io mi chiedo in che modo un ragionamento è comunque valido laddove non è evidente?
Tu dici che dio non è sempre evidente. Questo fa parte di uno dei tuoi postulati del tuo ragionamento che però non è evidente ma valido. Il fatto però che il ragionamento si affidi al principio di evidenza per accertare che dio non è sempre evidente, significa che tale principio è insito nel ragionamento almeno una volta. Ma se dici che il principio di evidenza vale solo per dio e non per il tuo ragionamento, perchè lo inserisci nel tuo ragionamento? O è sempre valido oppure non è valido nemmeno una volta. A discrezionem...?

Ultima modifica di Il_Dubbio : 07-02-2011 alle ore 12.03.03.
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Vecchio 07-02-2011, 14.04.16   #59
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perchè il tuo ragionamento sia valido deve essere "evidente"

No, può essere valido e non evidente allo stesso tempo.
Quando x non è evidente ciò non significa necessariamente che x sia invalido, ma significa semplicemente che x non è perfetto (ha l'imperfezione della non evidenza).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
e deve essere priva di imperfezioni altrimenti non sarebbe più evidente.

No, può averne di imperfezioni, ma da ciò non segue che debba avere anche l'imperfezione della invalidità! Quindi può essere valido e non perfetto, allo stesso tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi deve essere evidente in ogni sua parte.

No, l'imperfezione di "non essere evidente in ogni sua parte" può benissimo averla.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non puoi sostenere che l'evidenza deve essere "valida" solo per dio e non per il tuo ragionamento e pretendere di aver trovato "evidente" il tuo ragionamento.


Si, posso, in quanto il mio ragionamento non vuole essere perfetto, quindi la sua eventuale non evidenza non costituisce un problema.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
A me sembra che tu possa arrivare a dire che il tuo ragionamento sia valido ma non evidente. A questo punto sarebbe praticamente scontato. Ora io mi chiedo in che modo un ragionamento è comunque valido laddove non è evidente?

Ad esempio quando è molto complicato e non risulta immediatamente valido agli occhi di qualcuno.
Prima ho risposto punto su punto, anche alla tua affermazione che il mio ragionamento non è evidente. Ora però ti chiedo di spiegarmi perché il mio ragionamento non è evidente. Per comodità te lo ripropongo in questo post.
Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Se dio non è evidente in ogni sua parte, allora noi possiamo immaginare che ci sia un'altra entità, "dYo" che è invece evidente in ogni sua parte. In questo caso, quindi, dio non sarebbe perfetto, in quanto dYo sarebbe meglio di dio.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu dici che dio non è sempre evidente. Questo fa parte di uno dei tuoi postulati del tuo ragionamento che però non è evidente ma valido. Il fatto però che il ragionamento si affidi al principio di evidenza per accertare che dio non è sempre evidente, significa che tale principio è insito nel ragionamento almeno una volta. Ma se dici che il principio di evidenza vale solo per dio e non per il tuo ragionamento, perchè lo inserisci nel tuo ragionamento? O è sempre valido oppure non è valido nemmeno una volta. A discrezionem...?

Ho risposto più di una volta a questa obiezione, anche in questo post (vedi sopra).
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 07-02-2011, 21.12.57   #60
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da tobaccoaddicted
Beh, credo che qualora l'avesse letto non avrebbe cambiato idea.
Probabile! nessuno cambia idea di fronte all'evidenza...nemmeno i santi e tanto meno i mistici...cosìdetti!
Citazione:
In fondo l'esperienza mistica è qualcosa di molto soggettivo, che trascende la razionalità.
Per quanto, per lo stesso quesito, le soluzioni del razionale siano molteplici e innumeri siano le strade per arrivare alla stessa soluzione...si aggiungono anche i mistici che arrivano a soluzioni senza sapere cosa, come e perchè...oppure percorrono strade risolutive che portano ...in nessun luogo. Ma poichè sono mistici (o almeno così dicono) siamo disposti a dare loro il credito che non daremmo al piu' brillante degli scienziati o dei filisofi: ecco un intreressante problema di I.A.!
Citazione:
Io ritengo che fede e ragione siano compatibili (anche trascendenti).
Ci poniamo spesso il problema della compatibilità, ma credo sia un falso problema: l'evidenza è che se fede e ragione fossero compatibili sarebbero anche equivalenti e invece per l'una strada o per l'altra non arriviamo alle medesime soluzioni...Mi pare si dica comunemente che il Cuore ha delle ragioni che la Ragione non capisce o non riconosce...e viceversa.
Per restare in tema si potrebbe dire che le ragioni del cuore (piuttosto esigenze o intuizioni), non sono evidenti in sè....forse perchè, comunque, non sono lì localizzate.
Potrebbe essere la stessa cosa per quell'altra ricerca dell'evidenza...che, semplicemente, non sarebbe dove la cerchiamo ...ed avrebbero ragione i mistici...forse.
Citazione:
Sulla creazione, comunque, i "modernisti" sbagliano (a mio modesto avviso) quando riconducono tutto ad una perfezione geometrica che però... è scaturita dal caos. L'entropia non genera ordine, anzi, tende ad aumentare cambiando lo stato delle cose. E se tanto mi da tanto, il caos genera caos.
In effetti è come dicevo. Se ci affidiano all'intuizione crediamo e affermiamo cose o eventi che cotrastano con l'evidenza e si porrebbe l'alternativa: o l'ordine dell'universo è sempre esistito oppure è scaturito dal disordine originario...plasma indistinto a 10 milioni di gradi o giù di lì.

I mistici affermano che fu l'energia del Grande Spirito, in tal modo evidenziatasi, a trarre dal plasma, con atto creativo, i fiori, i coniglietti, le code di pavone e gli uccellini...che pure il Grande Spirito nutre.
Stephen Hawking, in contraso, afferma che per intrinseca esigenza e logica evolutiva, dal plasma caotico è sorta la pseudo-armonia del creato con tutti i vantaggi e relativi inconvenienti di traffico, rumori, code in autostrada, raccolta differenziata, diossina, ecc... che oggi dobbiamo risolvere.

Devo dire che personalmente propenderei per l'ipotesi di Hawking per la quale dal caos si giunge all'ordine...per intriseca logica evolutiva dell'universo: è cio' che ancor oggi avviene nelle stelle...nel nostro sole, ove dal carburante plasma/idrogeno per successive reazioni nucleari si forma l'elio e via via gli atomi piu' pesanti che, lanciati nel cosmo dalle continue esplosioni, si ritrovano (si sono ritrovati) anche a formare il pianeta Terra..assieme a tutti gli altri.
Atomi aggregantisi via via per gravità e reazioni chimiche successive fino a formare molecole, cellule, aggregati pluricellulari amorfi e cristalini, vegetali, animali, homo sapiens, ecc... ,

Ovviamante non è l'entropia che alimenta il processo ordinativo, ma l'energia che, attraverso vari stadi e processi, il sole fornisce. L'energia sviluppa i vari processi, ma poiche non si tratta di macchine perfette, una parte di energia è dispersa e finisce in incremento dell'entropia dell'universo via via che i sistemi degradano...ma altri se ne formano e se ne formeranno ...fino alla fine....del Sole...o al limite ammissibile di CO2.

Tuttavia una concessione, e non da poco, la faccio ai mistici di fede: Hawking postula l'evoluzione dell'universo "motu proprio"...l'intervento divino non sarebbe necessario.
Ma la logica di una tale evoluzione non ha una origine, una spiegazione, una evidenza: è un carattere della materia sorta dal profondo dello spazio/tempo come ogni altra forza interagente del cosmo...oppure siamo di nuovo da capo ed è nella "logica dell'universo" che si evidenzia il fulgore del divino...se a priori o a posteriori..perfetto o imperfetto ...non saprei dire: dipende solo dalle definizioni e nostre attribuzioni o nostri sofismi particolari.

Ma non mi pare sia questo il punto, il punto oggettivo è che la logica evolutiva c'è...dal caos all'ordine, motu proprio..per quanto ordine imperfetto e costellato di buchi neri...fin dalle origini del bing-bang o dell'infinito spazio/tempo
...magari anche come logica unica del "tutto" e/o teoria M unificante le diverse teorie..relatività, m.q. o altro.
ulysse is offline  

 



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