Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 11-07-2011, 19.43.29   #91
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Perfezione rispetto a cosa ? Qual è il metro di paragone ?

E' perfetto rispetto a se stesso.

Anch'io-uomo sono io-uomo rispetto a me-uomo stesso.
Ci sono invece uomini che si sentono donne, cioè sono uomini rispetto a noi che li osserviamo, ma rispetto a loro stessi sono donne. Qui, mi dispiace dirlo, ma il principio di non contraddizione va a farsi benedire

Noi osserviamo il mondo e noi stessi, quindi usciamo dall'autoreferenzialità. Dio invece è completamente autoreferenziale. Anche se (come ho già detto tante volte) la perfezione di dio mi sembra un attributo che gli uomini danno a dio. Non so però cosa ne pensa dio. Cosa direbbe dio di se stesso: sono Dio-uomo-donna-perfetto-onnipotente-ecc.?
Io di me stesso dico che sono io e le qualità che potrei avere sono intere al mio io e se anche qualcuno provasse ad elencare le mie qualità esse non sarebbero esattamente quelle che io stesso mi riconosco. Infatti ci sono uomini e donne che avrebbero la qualità di essere uomini e donne (perchè noi le riconosciamo così) ed invece internamente (ma non so dove) quelle "qualità", non sono da loro riconosciute.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-07-2011, 20.33.42   #92
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
Di evidente (di per sé noto) vi sono unicamente i principi primi, ossia la positività dell'esperienza del molteplice diveniente e il principio di non-contraddizione. L'evidenza originaria è quindi la relazione sinergica di esperienza e pdnc. L'inferenza meta-empirica scaturisce dalla comprenione corretta di tale relazione e perciò consiste (essa) nella posizione autentica del fondamento (cioè dell'evidenza, dell'originario del sapere, cioè di esperienza e pdnc).

Purtroppo (purtroppo per me) l'amico Gaffiere è un pò troppo evoluto...esprime pensieri ad un livello di difficoltà per me eccessivo e mi è inutile sperare in una sinergia con un vocabolario filosofico: resta il rischio di non poter dare alcun contributo o di non trarre dalla lettura un minimo vantaggio…sarebbe anche problematico per me osare l’intervento e non combattere contro i mulini a vento…se non fosse che mi pressa l’incitamento di Kant all’osare comunque, e di D’Annunzio: Memento Audere Semper!

Ma è ovvio che non ritengo quella di Gaffiere un colpa...anzi!
Se mai la colpa è mia o di altri eventuali miei cloni che non avrebbero avuto l'accortezza di occuparsi di filosofia sin dal'infanzia...magari rinunciando persino ai giochi solari e innocenti dei giardinetti pubblici, delle giostre, ecc.. e, in età piu' consona.... rinunciare ad argomenti e impegni per lo più di estremo fascino estetico.

Ho sprecato il dono del tempo? Non mi sono preparato? ben mi sta!
Eppure sono io stesso propugnatore indefesso del continuo impegno in durevole e preventiva preparazione.... la sola cosa propedeutica al giungere in vetta!
Per quanto sarei nel contempo propugnatore della normazione della lingua...e relativi acronimi!

Infatti, giungendo al nocciolo:.... ma che cavolo significa "pdnc"?
...certo qualcosa mi sfugge...o mi è sfuggito!

A dir la verità pensavo che l'evidenza di Dio consistesse soltanto nello scegliere egli o meno di mostrarsi, in tutta la sua luce e splendore, al popolo inclito, ai suoi sensi...che per questo esistono... o almeno diffondere indizi concreti che permettano di ipotizzarne l'esistenza: madonne che piangono, sangue di San Gennaro che liquefa, ecc.. ecc...con riti propiziatori a grande afflusso di folla.
Il tutto a sua (di Dio) completa discrezione ...data l'onnipotenza!

Citazione:
Propriamente la metafisica non è il risultato di un processo mediazionale, ma la stessa costituzione dell'immediato (ciò che è primo).

Ecco... e adesso questo chi me lo spiega?...che ci ha che fare la metafisica pur non mediazionale?
Ovvio che sarei grato….
Citazione:
A questo punto l'uomo comune può disinteressarsi della filosofia, può occuparsi di altro, può fregarsene e ignorare l'evidenza, può viverla con distrazione e in modo implicito, ciò nulla toglie alla sua natura.
Sono soddisfatto...almeno questo mi si concede: nulla è tolto alla mia natura!
Però intanto mi si mette alla porta: la filosofia non è roba per l'uomo comune!...adesso anche uomo comune sarei!...e dire che anche la nonna mi incitava: studia la filosofia e sarai contento!!!
Ebbene non ho studiato …e contento non sono!
Citazione:
L'argomento ontologico non conclude per altri motivi che non questi: la distinzione reale tra essenza ed esistenza di San Tommaso e la (conseguente) considerazione kantiana che l'esistenza non è un predicato reale. Non si ricava per analisi l'esse da un concetto, il rapporto tra l'esse e la quidditas è sintetico e perciò può esser verificato solo o dall'esperienza o a partire dall'esperienza (per evitare contraddizione del dato fenomenologico).
Ecco...non solo si chiama a testimone Kant, ma anche San Tommaso! cosa ne sapevano quei due?...per altri versi illustri…ma per me illustri sconosciuti?

Invero non ho ben capito ...ma cosi a naso, per me sono affermazioni arbitrarie!
Ad esempio di dove ricava Kant che l'esistenza non è un predicato reale?
Forse dalla distinzione fra essenza ed esistenza di S.Tommaso?
Ma allora è un rimballo autoreferenziale, uno scarica barile!
E a loro chi lo aveva rivelato? Forse il divino stesso?
E che ci ha a che fare l’evidenza/inevidenza di cui parlasi?

Sono solo elucubrazioni personali senza basi concrete...se non una ipotetica, labile logica?
Oppure è vero che solo dall’esperienza del dato fenomenologico si può partire?
Ma che non sia proprio a questo che l’amico Gaffiere voleva arrivare?
Ma perché non l’ha detto subito!?

Citazione:
Sull'onnipotenza: l'onnipotenza riguarda l'ambito delle leggi cosmologiche (miracoli sono un sovvertimento del normale andamento delle regolarità naturali), non quelle leggi che sono condizione stessa dell'affermazione di Dio (la necessità dei primi principi). Ciò non significa che l'onnipotenza di Dio non sia tale (sia limitata), perchè se si rivolgesse contro i primi principi (che ne sono condizione) allora si autonegherebbe, cioè sarebbe impotenza.
Ma il Dio onnipotente, novello Superman, non avrebbe limiti e non potrebbe annegare: un suo cenno, un suo battere di ciglia, un suo retropensiero impercepito dai più… e tutta la legislazione cosmologica, pur da lui stesso imposta, sarebbe squassata: Logica (“con entropia vigente”) versione 1.1 kaput!
E subito dopo, con impercepibile distacco...quasi in contermporanea... la Logica versione 1.2 (“entropia abolita!)...pervaderebbe l’universo…con tutti i computer aggiornati in tempo reale!

Mi si dica ora: dov’è che Dio sarebbe impotente?...e come potrebbe?

A meno che proprio qui non si riveli l’imperfezione e l’impotenza di Dio:
Egli non "può" non essere onnipotente!

Devo confessare che la scoperta di queste contraddizioni logiche, magari irresolvibili, mi affascinano!
Ma forse un teologo potrebbe chiarire!?
ulysse is offline  
Vecchio 11-07-2011, 23.31.36   #93
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Sulla questione dell'onnipotenza di Dio e della sua problematicità rimando a queste discussioni:

https://www.riflessioni.it/forum/spir...la-pietra.html

https://www.riflessioni.it/forum/filo...paradosso.html

Koli is offline  
Vecchio 13-07-2011, 12.43.51   #94
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
E' vero che Dio, per definizione, è onnipotente.
Dio è "l'Essere Perfettissimo": così, per lo meno, sembra esprimersi la dottrina cristiano/cattolica.

Io stesso, se volessi crede in un Dio, lo vorrei “perfettissimo": specifico "perfettissimo" per togliere ogni dubbio, ma "perfetto" andrebbe già bene. “Perfetto” è “unico: niente è come “Perfetto” o più perfetto di Perfetto: non esiste alcun predicato per "Perfetto”, dire "più perfetto" o "perfetto in assoluto" o "perfettissimo" sarebbe solo ridondanza lessicale.

Riporto alcune definizioni e chiarimenti che mi paiono necessari a sgombrare ogni dubbio...circa l'essere Dio "perfetto":

1) -Chi è l' Essere perfetto?: è l’Essere che, unico, non ha né inizio né fine e possiede in sè, intrinseca, la "Perfezione".

2) –Cosa è la "Perfezione?: è l'insieme di tutte le qualità e capacità possibili…quali l’onnipotenza, l’evidenza, ecc… nonchè dei loro contrari, a livello perfetto, che Dio, “Essere Perfetto” per antonomasia, possiede in contemporanea o in alternativa o in potenza, a sua scelta.

3) -L’onnipotenza, come l’evidenza, ecc….. fa parte delle varie qualità e capacità attribuibili a Dio: la deprivazione permanente e irreversibile, volontaria o meno, della onnipotenza, dell’evidenza,… come di una o più delle altre qualità e capacità, determina imperfezione.

4) -L’incapacità di risolvere le eventuali contraddizioni e antinomie fra qualità opposte, pur possedute da Dio, costituirebbe causa di impotenza e quindi di imperfezione…con conseguente decadenza dalla “carica” con risultanze anche estreme: resteremmo senza Dio!…sempre ammessa l’attuale esistenza di un tal Dio.

5) -La logica umana è senz’altro imperfetta: per la storia e le esperienze umane trascorse, crediamo che la logica umana sia assolutamente incapace di penetrare le profondità della logica divina, anche se, ad un nostro umano giudizio, sembra (o lo pretenderemmo) esista una certa qual analogia…forse a livello superficiale.

NOTA:
Se un qualche dubbio dovesse sorgere circa la logicità di queste affermazioni o si dovesse notare la presenza di antinomie, ricordiamo, ad esempio, la verginità della Madonna, oppure il concetto di ipostasi nella teologia trinaria: Dio è Uno e Trino…dogmi che mal si adeguano alla logica Aristotelica, ma che pure, nessun credente osa mettere in dubbio.


Non che i casi citati siano determinanti per dimostrare e accettare le definizioni date, ma costituirebbero casi e precedenti…comunque alieni da noi umani: non possediamo alcuna qualità o capacità in modo perfetto…e, nemmeno, per noi, è applicabile l’ipostasi..ad esempio!
Citazione:
…..Essere onnipotente non comporta necessariamente l'aspirazione alla perfezione. Perfezione rispetto a cosa ? Qual è il metro di paragone ?
Non può essere certo l'uomo, sua creatura, prodotto secondario.
Perciò non è possibile a mio avviso parlare di perfezione come se potesse esser un cruccio divino.
“L’Essere Perfetto” non ha alcun cruccio e non coltiva alcuna aspirazione alla perfezione: Lui è “Perfetto”…in essenza!
Non esiste, ovviamente, alcuna possibilità di confronto o paragone: Dio è imparagonabile!
Citazione:
A noi sembra perfetto tutto ciò di cui non possiamo immaginare qualcosa di meglio. Il concetto di divino vuole rappresentare questa percezione della perfezione.
Siamo noi che attraverso le qualità che attribuiamo a Dio vorremmo farci una idea di “perfezione” e ad essa tendere, ma se fosse possibile, a confronto della effettiva “perfezione” di Dio, quella che noi gli attribuiamo non sarebbe che pallido simulacro.
Infatti, per noi umani, la "perfezione" non esiste...è in qualche modo indefinibile: comunque è sempre una tendenza al limite: essere ed operare sempre meglio, in conformità ai nostri concetti etici, fa sì che tendiamo alla "perfezione".
Citazione:
Ma se io fossi nei panni di Dio, dopo un primo periodo di stupore iniziale e quindi di adattamento all'idea di esserlo, potrei forse pormi il problema di essere perfetto ?
Secondo me no, perché non avrei un benchmark all'infuori di me e tutto sarebbe facilmente raggiungibile.
Potrei forse provare noia dopo un po’, in virtù della mancanza di preoccupazioni e di competizione.
Ovviamente, “essere nei panni”…e le parole… “inizio, fine, adattamento, stupore, noia,” ecc… sono espressioni inconcepibili se attribuite a Dio…come inconcepibile è qualunque confronto o paragone.
Citazione:
Allora perché non farsi esplodere in una nuova dimensione aleatoria in cui niente è garantito, ogni emozione è possibile ed ogni esperienza è solo singolarmente percepibile ?

Per la logica e psicologia umana un cambiamento sarebbe forse desiderabile, ma l’intervento di una nuova versione 1.2 di logica divina,(dopo la nostra 1.1 attuale), per la funzionalità dell’universo, sarebbe forse, per noi, uno sconquasso.

Ma potrebbe anche uscirne un mondo nuovo e migliore in ottemperanza al “Tray and Error”:
Dopo tutto questo è il suo primo mondo per il “Divino Creatore”…la creazione di un secondo mondo gli darebbe nuovi spunti e migliorerebbe.

Ma chi è già perfetto può migliorare ?.... può migliorare la sua opera?
Temo di no!
Quindi ..alla fine…non c’è speranza!
Dio, l’Essere Perfettissimo, non esiste!...a meno che non risolva il paradosso seguente:
Infatti:
Non esiste “perfezione” in colui che non possiede la qualità di migliorare!
Ma "migliorare" per chi è, in ipotesi, perfetto... è indice di imperfezione!

Ultima modifica di ulysse : 13-07-2011 alle ore 19.19.23.
ulysse is offline  
Vecchio 13-07-2011, 18.00.46   #95
Leporello
Ospite abituale
 
L'avatar di Leporello
 
Data registrazione: 30-05-2008
Messaggi: 53
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Dio è "l'Essere Perfettissimo": così, per lo meno, sembra esprimersi la dottrina cristiano/cattolica.

Io stesso, se volessi crede in un Dio, lo vorrei “perfettissimo": specifico "perfettissimo" per togliere ogni dubbio, ma "perfetto" andrebbe già bene. “Perfetto” è “unico: niente è come “Perfetto” o più perfetto di Perfetto: non esiste alcun predicato per "Perfetto”, dire "più perfetto" o "perfetto in assoluto" o "perfettissimo" sarebbe solo ridondanza lessicale.

Riporto alcune definizioni e chiarimenti che mi paiono necessari a sgombrare ogni dubbio...circa l'essere Dio "perfetto":

1) -Chi è l' Essere perfetto?: è l’Essere che, unico, non ha né inizio né fine e possiede in sè, intrinseca, la "Perfezione".

2) –Cosa è la "Perfezione?: è l'insieme di tutte le qualità e capacità possibili…quali l’onnipotenza, l’evidenza, ecc… nonchè dei loro contrari, a livello perfetto, che Dio, “Essere Perfetto” per antonomasia, possiede in contemporanea o in alternativa o in potenza, a sua scelta.

3) -L’onnipotenza, come l’evidenza, ecc….. fa parte delle varie qualità e capacità attribuibili a Dio: la deprivazione permanente e irreversibile, volontaria o meno, della onnipotenza, dell’evidenza,… come di una o più delle altre qualità e capacità, determina imperfezione.

4) -L’incapacità di risolvere le eventuali contraddizioni e antinomie fra qualità opposte, pur possedute da Dio, costituirebbe causa di impotenza e quindi di imperfezione…con conseguente decadenza dalla “carica” con risultanze anche estreme: resteremmo senza Dio!…sempre ammessa l’attuale esistenza di un tal Dio.

5) -La logica umana è senz’altro imperfetta: per la storia e le esperienze umane trascorse, crediamo che la logica umana sia assolutamente incapace di penetrare le profondità della logica divina, anche se, ad un nostro umano giudizio, sembra (o lo pretenderemmo) esista una certa qual analogia…forse a livello superficiale.

NOTA:
Se un qualche dubbio dovesse sorgere circa la logicità di queste affermazioni o si dovesse notare la presenza di antinomie, ricordiamo, ad esempio, la verginità della Madonna, oppure il concetto di ipostasi nella teologia trinaria: Dio è Uno e Trino…dogmi che mal si adeguano alla logica Aristotelica, ma che pure, nessun credente osa mettere in dubbio.


Non che i casi citati siano determinanti per dimostrare e accettare le definizioni date, ma costituirebbero casi e precedenti…comunque alieni da noi umani: non possediamo alcuna qualità o capacità in modo perfetto…e, nemmeno, per noi, è applicabile l’ipostasi..ad esempio!

“L’Essere Perfetto” non ha alcun cruccio e non coltiva alcuna aspirazione alla perfezione: Lui è “Perfetto”…in essenza!
Non esiste, ovviamente, alcuna possibilità di confronto o paragone: Dio è imparagonabile!

Siamo noi che attraverso le qualità che attribuiamo a Dio vorremmo farci una idea di “perfezione” e ad essa tendere, ma se fosse possibile, a confronto della effettiva “perfezione” di Dio, quella che noi gli attribuiamo non sarebbe che pallido simulacro.
Infatti, per noi umani, la "perfezione" non esiste...è in qualche modo indefinibile: comunque è sempre una tendenza al limite: essere ed operare sempre meglio, in conformità ai nostri concetti etici, fa sì che tendiamo alla "perfezione".

Ovviamente, “essere nei panni”…e le parole… “inizio, fine, adattamento, stupore, noia,” ecc… sono espressioni inconcepibili se attribuite a Dio…come inconcepibile è qualunque confronto o paragone.

Per la logica e psicologia umana un cambiamento sarebbe forse desiderabile, ma l’intervento di una nuova versione 1.2 di logica divina, per la funzionalità dell’universo, sarebbe forse, per noi, uno sconquasso.

Ma potrebbe anche uscirne un mondo nuovo e migliore in ottemperanza al “Tray and Error”:
Dopo tutto questo è il suo primo mondo per il “Divino Creatore”…la creazione di un secondo mondo gli darebbe nuovi spunti e migliorerebbe.

Ma chi è già perfetto può migliorare ?.... può migliorare la sua opera?
Temo di no!
Quindi ..alla fine…non c’è speranza!
Dio, l’Essere Perfettissimo, non esiste!...a meno che non risolva il paradosso seguente:
Infatti:
Non esiste “perfezione” in colui che non possiede la qualità di migliorare!
Ma "migliorare" per chi è, in ipotesi, perfetto... è indice di imperfezione!

Forse sono io ad aver capito male ciò che ha scritto ulysse (e che ho appena sopra quotato), se è così gradirei che me lo si faccia notare.
Cmq., mi pare che egli abbia fatto un po' di confusione tra il dio "cristiano" (non parte egli, forse, con una definizione tratta dal catechismo di Pio X?), che tutta la tradizione di pensatori, teologi, poeti, scrittori che professano quella fede ha sempre sostenuto essere il dio della rivelazione (il vangelo di Matteo al capitolo 11, versetto 27, si esprime in questi termini: "nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare") e non della filosofia (esistenza ed attributi investigati tramite il lume della ragione non dicono tutto di Dio).
Mi pare (ma non vorrei sbagliarmi neanche in questo) che esistano due discipline distinte e separate (ossia che hanno statuti epistemologici irriducibili l'una all'altra): una si chiama teologia rivelata (o dogmatica) e l'altra teologia razionale.
Terzo errore che non vorrei fare è questo: mi pare che sia stato Cartesio, fondamentalmente in due sue opere (Discorso sul metodo e Regulae ad directionem ingenii), a sostenere che nella consufione delle idee si cela l'errore, invece nelle idee chiare e distinte (ovvero in ciò che si percepisce chiaramente [ciò che è presente allo spirito] e distintamente [ciò che non è "mischiato" ad altro]) è presente la verità; di più: la certezza!

Per entrare nel merito (ma molto velocemente), ciò che la tradizione cristiana ha sempre affermato di Dio (gli attributi di Dio, quali la sapienza, l'onnipotenza, la perfezione, etc.) vanno compresi alla luce della rivelazione, ossia credo sia necessario chiedere ad un teologo dogmatico che significa per i cristiani affermare che Dio è "così e così" (ossia, affermare che Dio ha quegli attributi), perchè si possono predicare di Dio, e come è possibile tale attribuzione...
L'incipit (cioè la prima quaestio della prima pars) della Summa Theologica di Tommaso d'Aquino tenta di spiegare perchè, oltre alla discipline filosofiche, è conveniente all'uomo lo studio della sacra doctrina (sive theologia), che da esse si distingue!

Come direbbe qualcuno vissuto appena venti secoli fa: "chi ha orecchi per intendere intenda!"

Gaetano T.
Leporello is offline  
Vecchio 13-07-2011, 23.13.11   #96
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Siamo noi che attraverso le qualità che attribuiamo a Dio vorremmo farci una idea di “perfezione” e ad essa tendere, ma se fosse possibile, a confronto della effettiva “perfezione” di Dio, quella che noi gli attribuiamo non sarebbe che pallido simulacro.
Infatti, per noi umani, la "perfezione" non esiste...è in qualche modo indefinibile: comunque è sempre una tendenza al limite: essere ed operare sempre meglio, in conformità ai nostri concetti etici, fa sì che tendiamo alla "perfezione".



Infatti è proprio questo il punto. Sei tu che concepisci l'attributo della perfezione e cerchi di dargli un significato.
Ma come puoi tu, uomo imperfetto, e per giunta miscredente, ergerti ad esperto della divinità e della sua perfezione ?
E' chiaro che se esistesse un Dio, magari un po' diverso da quello che ti raffiguri pensando al cliché cattolico, ma semplicemente in grado di generare mondi a suo piacimento, con un semplice intento diciamo "ludico", e non perfetto come lo intendi tu, probabilmente si metterebbe a sghignazzare leggendo simili elucubrazioni e valutazioni della sua perfezione. Un dio alla Sordi, per intenderci: io so'ddio, e voi nun siete un ...
Sirviu is offline  
Vecchio 14-07-2011, 11.48.30   #97
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Forse sono io ad aver capito male ciò che ha scritto ulysse (e che ho appena sopra quotato), se è così gradirei che me lo si faccia notare.
Amico Leporello...penso che non sia tu ad essere in errore visto che ti riferisci a documenti ufficiali.
Io mi rifaccio semplicemnte, in parte, ad alcuni riferimneti giudaico/cristiano cattolici (non possiamo non essere cristiani, dopo tutto, noi che in gran parte viviamo in questa regione del globo)....quindi rifacendomi ai ricordi dottrinali ho descrtto il mio Dio perfetto ...se volessi avere un Dio,... badando soprattuto a non cadere in contraddizione ed ho scoperto che è estremamente difficile.

Comunque mi piacerebbe approfondire le due teologie : quella rivelata e e quella razionale.

Al momento purtroppo mi troppo in partenza e non posso aprofondire gli interessanti concetti che tu hai esposto o che hai posto come dubbi.
Mo spiace e chiedo scusa.
ulysse is offline  
Vecchio 14-07-2011, 12.04.27   #98
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Certamente , se assumiamo come vera la sua onnipotenza allora ne segue che egli può scegliere di essere tutto. Ma, per farla breve, può scegliere di essere imperfetto? Sì, ma se fa una scelta del genere allora egli è appunto ciò che ha scelto di essere: imperfetto. Egli non sceglie di essere imperfetto direttamente, ma lo fa scegliendo di non possedere una perfezione come l’evidenza (sotto rispondo alla tua obiezione secondo cui l’evidenza non sarebbe una perfezione). Poi, tu dici che il fatto che dio possa scegliere se essere perfetto o imperfetto implica che egli sia comunque perfetto. Ma, se è comunque perfetto, qual è il senso della proposizione “dio sceglie di essere imperfetto”??. Per dargli un senso bisogna reintrodurre la distinzione tra diversi gradi di perfezione, distinzione che, come ho mostrato sopra, non regge, in quanto “perfetto” non ammette gradi.
Concordo, "Perfetto" non ammette gradi!
Ma il Dio perfetto potrebbe scegliere di essere imperfetto transitoriamente per certi suoi scopi...ad esempio essere il proprio figlio Gesù: non dimentichiamo che nella teologia giudaico/cristiano/cattolica Egli è UNO e TRINO!.
Se invece scegliesse di rinunciare per sempre alla perfezione sarebbe stupido...quindi già di per sè imperfetto dall'origine..è stato un errore nominarlo Dio… e il problema non si porrebbe.

Se anche scegliesse di rinunciare alla perfezione per via indiretta...per esempio rinunciando "per sempre" all'evidenza sarebbe ancora stupido perchè Egli sa benissimo che per essere Perfetto occorre possedere tutte le qualità, compresa la possibilità di essere evidente..a piacimento
Noto che le "qualità"di Dio s’intendono intrinseche a Dio, egli è tutto in fondo, e non sono necessariamente palesi sempre: egli può renderle palesi a sua scelta al momento opportuno.
Attualmente nello scorcio di queste 2 o 3 migliaia di anni l'evidenza di Dio non è sembrata palese…, per sua scelta, suppongo…se voleva poteva esserlo: ciò non inquina in alcun modo il suo essere perfetto.
Citazione:
Definizione 1: un ente X è perfetto se e solo se non può esistere alcun ente Z diverso da X tale che le qualità positive possedute da Z siano maggiori di quelle possedute da X.

Proposizione 1: L’evidenza è una qualità positiva, in quanto esiste il suo negativo (non-evidenza).
E’ inconcepibile un ente Z che possieda qualità non possedute da Dio!
Credo che la perfezione di Dio si esprima meglio affermando che “TUTTE” le qualità gli sono intrinseche, compreso il contrario o l’lternativa di ogni qualità: il bene e il male, il buono e il cattivo, l’evidenza e l’inevidenza, la generosità e la tirchieria, ecc.
Egli ha nella sua mente il modo per deciderne la messa in atto a sua scelta e risolvere eventuali conflitti di congruenza o incongruenza che si presenrtassero.
Citazione:
Dio non possiede l’evidenza, di fatto. Quindi dio non possiede una qualità positiva. (Possiamo immaginare un ente Z che abbia invece tale qualità positiva). Quindi dio non è perfetto.

No, Z e X sono enti diversi in quanto hanno proprietà diverse. Dio non è evidente, mentre Z sì. Se X è dio allora dio non è Z.
In effetti, se Dio non è capace di evidenza allora egli è imperfetto…cioè non può essere Dio…non il Dio della concezione giudaico /cristiana….se ad essa vogliamo attenerci: il Dio della concezione giudaico/cristiana è l’Essere Perfettissimo!
Credo che l’imperfezione di Dio sia inconcepibile e nemmeno è concepibile un ente perfetto diverso da Dio: se esistesse avremmo due “Dio”! ....una bestemmia! Non avrai altro Dio all’infuori di me!
La mancanza di evidenza dovrebbe essere permanente “ab origine” per costituire imperfezione: l’inevidenza momentanea per scelta (per qualche mila o centomila anni, o piu’) non costituisce imperfezione
E poi Dio è fuori del tempo:. potrebbe essere e porre in evidenza in contemporanea la due cose…ed altre ancora!
D’altra parte la teologia giudaico/cristiana ammette gli angeli: essi hanno molte qualità, assai più degli umani, ma per definizione sono chiaramente imperfetti. Ce n’era uno che aspirava alla successione, ma è finito all’inferno: chiaramente Dio non ammette concorrenti: sarebbe imperfetto.
Citazione:
Allora immaginiamo che X sia evidente, ma non necessariamente evidente. Ciò significa che il fatto che X sia evidente è un fatto contingente, ossia che esiste almeno un mondo possibile in cui X non è evidente. Questa è un'imperfezione, infatti immaginiamo adesso che Y sia evidente necessariamente. Ciò significa che Y è evidente in tutti i mondi possibili. Per la definizione 1 e la proposizione 1, X non è perfetto. Se X non è necessariamente evidente allora X non è perfetto.

Non mi è molto evidente questo paragrafo: forse i nostri significanti sono diversi..comunque:
è’chiaro che se per un ipotetico Dio si pongono degli obblighi estranei alla sua volontà allora egli è mancante in qualcosa, quindi non perfetto, non onnipotente, ecc….non Dio!
Ma non capisco questo dire “non necessariamente” evidente: per me significa che egli ha intrinseca la qualità della evidenza, ma non la manifesta necessariamente, la manifesta a sua scelta.
Credo, in conseguenza, che siamo ancora nell’ambito della perfezione…della onnipotenza, ecc…
Il fatto che esista una qualche possibilità di inevidenza a sua scelta, purchè non definitiva e non irreversibile, non inficia la perfezione di Dio.
Il fatto invece che Y sia “necessariamente” evidente sempre…questo sì che inficia la sua perfezione rendendolo non onnipotente: quindi Y non può essere Dio.
Citazione:
Io intendevo dire che, se dio è perfetto, allora se fa una scelta questa scelta non può intaccare la sua perfezione, altrimenti egli diventerebbe imperfetto. Quindi per una scelta egli non può “rimetterci” la perfezione.
In effetti è così: Dio deve starci attento: con tutte le sue possibili scelte potrebbe confondere e capitargli la fregatura! Mi pare che l’abbiamo discusso più sopra: se il supposto Dio fa, volontariamente o inavvertitamente, una scelta irreversibile che inquina la sua perfezione e lo decurta in eterno di una qualche sua qualità, allora è un “supposto Dio” stupido…quindi è imperfetto “ab origine”: non è Dio!

Ma allora sorge una contraddizione: Dio non potrebbe fare scelte stupide! Quindi chi le fa non è onnipotente, è imperfetto..non è Dio!
Resteremmo senza Dio, oppure, dovremmo ammettere un Dio che fa anche scelte stupide?
La mente di Dio è veramente insondabile….o lo è la nostra?


*NOTA
Sarò diversamente impegnato fino a inizio agosto…per cui non potrò “processare” ulteriori post fino a quella data.
ulysse is offline  
Vecchio 14-07-2011, 14.08.27   #99
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Infatti è proprio questo il punto.....
Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Siamo noi che attraverso le qualità che attribuiamo a Dio vorremmo farci una idea di “perfezione” e ad essa tendere, ma se fosse possibile, a confronto della effettiva “perfezione” di Dio, quella che noi gli attribuiamo non sarebbe che pallido simulacro.
Infatti, per noi umani, la "perfezione" non esiste...è in qualche modo indefinibile: comunque è sempre una tendenza al limite: essere ed operare sempre meglio, in conformità ai nostri concetti etici, fa sì che tendiamo alla "perfezione"

Amico Sirviu, mi sa che miri un pò fuori.... del centro: pare chiaro che non intendo ergermi a giudice della divinità e della sua perfezione…del resto, ciò appare ben indicato nello stralcio dell'originale del mio post che appare sopra.

Intendevo solo descrive i caratteri del Dio che avrei voluto se l’avessi voluto: Ovviamente l’avrei voluto “perfetto” dotato intrinsecamente di ogni qualità…anche della capacità di costruire nuovi mondi e universi…se fosse di necessità!…Ho richiamato ad esempio, persino, il caso del Dio giudaico/cristiano di cui ho la massima stima proprio a mostrare che fra me e lui non è che sia questione personale…ma solo di principio…non tanto con lui, ma proprio coi suoi adepti.

E’ successo poi che, addentrandomi nei meandri dell’ idea di perfezione, ho anche scoperto alcune difficoltà reciprocamente contradditorie che mi fanno pensare che un dio perfetto, dotato intrinsecamente di ogni qualità e onnipotenza, non sia possibile…a meno che non scandagliamo molto più a fondo le possibilità logiche della mente di Dio..
Citazione:
Infatti è proprio questo il punto. Sei tu che concepisci l'attributo della perfezione e cerchi di dargli un significato.
Ma come puoi tu, uomo imperfetto, e per giunta miscredente, ergerti ad esperto della divinità e della sua perfezione ?
Credo che sia una aspirazione di tutti tendere in qualche modo, asintoticamente, ad una qualche idea di perfezione…ad un significato di perfezione…e, in qualche modo, realizzarla anche…per lo meno migliorare…ciascuno secondo la propria VISION: non è necesario essere teologi!

O credi che, nella mia supposta qualità di miscredente, io non possa aspirare a farmi una idea di perfezione? Forse che l’aspirazione alla perfezione, o, piuttosto ,al miglioramento, sarebbe solo caratteristica concessa ai credenti?
Citazione:
E' chiaro che se esistesse un Dio, magari un po' diverso da quello che ti raffiguri pensando al cliché cattolico, ma semplicemente in grado di generare mondi a suo piacimento, con un semplice intento diciamo "ludico", e non perfetto come lo intendi tu, probabilmente si metterebbe a sghignazzare leggendo simili elucubrazioni e valutazioni della sua perfezione. Un dio alla Sordi, per intenderci: io so'ddio, e voi nun siete un ...
Ma sì, un Dio alla Sordi, scanzonato, sprezzante del prossimo, aggressivo e ben dotato della intrinseca qualità della maleducazione…certamente reagirebbe così.
Ma il Dio perfetto che ho cercato pallidamente di evocare e descrivere, dotato di ogni qualità, anche di quella di apprezzare gli sforzi per un miglioramento….questo Dio sarebbe confortato che almeno un miscredente si sforzi di cercare e tendere ad un minimo di perfezione, quando per lo più i credenti sono di già convinti di esserlo ...perfetti.
ulysse is offline  
Vecchio 14-07-2011, 21.35.59   #100
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Intendevo solo descrive i caratteri del Dio che avrei voluto se l’avessi voluto: Ovviamente l’avrei voluto “perfetto” dotato intrinsecamente di ogni qualità…anche della capacità di costruire nuovi mondi e universi…se fosse di necessità!…Ho richiamato ad esempio, persino, il caso del Dio giudaico/cristiano di cui ho la massima stima proprio a mostrare che fra me e lui non è che sia questione personale…ma solo di principio…non tanto con lui, ma proprio coi suoi adepti.
Ma infatti la tua propensione è umanissima: la ricerca di un Dio che sia il più perfetto possibile. Ma non hai ancora deciso se affidarti a Lui: c'è un rapporto di attrazione/repulsione ...

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E’ successo poi che, addentrandomi nei meandri dell’ idea di perfezione, ho anche scoperto alcune difficoltà reciprocamente contradditorie che mi fanno pensare che un dio perfetto, dotato intrinsecamente di ogni qualità e onnipotenza, non sia possibile…a meno che non scandagliamo molto più a fondo le possibilità logiche della mente di Dio..
Infatti credere significa rinunciare in qualche modo al dubbio. E' quel salto che ti fa gettare "il cuore oltre l'ostacolo", come si suol dire ...
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Credo che sia una aspirazione di tutti tendere in qualche modo, asintoticamente, ad una qualche idea di perfezione…ad un significato di perfezione…e, in qualche modo, realizzarla anche…per lo meno migliorare…ciascuno secondo la propria VISION: non è necesario essere teologi!
D'accordo su tutto, ma allora non fermarti ad un Dio che ritieni impossibile, esamina altre possibilità, senza intestardirti sui soliti stereotipi.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma il Dio perfetto che ho cercato pallidamente di evocare e descrivere, dotato di ogni qualità, anche di quella di apprezzare gli sforzi per un miglioramento….questo Dio sarebbe confortato che almeno un miscredente si sforzi di cercare e tendere ad un minimo di perfezione, quando per lo più i credenti sono di già convinti di esserlo ...perfetti.

Beh qui sei tu che la fai fuori.
Che senso ha immaginarsi i sentimenti che potrebbe provare nei tuoi confronti un Dio (bella perfezione quella di aver bisogno del tuo conforto ...) che secondo te non esiste, e criticare quindi i suoi credenti che secondo te si credono tutti perfetti ?
Chi vorresti prendere in giro: Dio o i suoi credenti ?
Perché poi i credenti dovrebbero sentirsi più perfetti di te ?
Semmai è il contrario: loro vedono nell'essere perfetto il possibile riscatto allo nostra imperfezione.
Tu invece ti ritieni talmente perfetto da poter giudicare se un Dio è o meno perfetto ?
Sirviu is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it