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Vecchio 08-02-2011, 13.45.05   #61
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
No, l'imperfezione di "non essere evidente in ogni sua parte" può benissimo averla.

Io sto parlando del tuo ragionamento. Quindi il tuo ragionamento non è perfetto. Infatti hai ammesso che il tuo ragionamento può non essere perfetto, anzi non lo è.
Per confermare questo, scrivi sotto:
Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Il mio ragionamento non vuole essere perfetto, quindi la sua eventuale non evidenza non costituisce un problema.

E no, io dico che costituisce un problema.
Per dimostrare che dio è imperfetto hai dovuto utilizzare un ragionamento imperfetto (come tua ammissione). Allora che dimostrazione è questa? Se ammetti che il tuo ragionamento ha dei limiti, cioè delle imperfezioni, come fai a dedurre, a partire da imperfezioni nel tuo ragionamento, che dio sarebbe imperfetto? Non lo hai dimostrato, anzi hai solo dovuto ammettere che il tuo ragionamento non è perfetto, quindi non può essere valido per dimostrare la impefezione di dio.



Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Ad esempio quando è molto complicato e non risulta immediatamente valido agli occhi di qualcuno.
Prima ho risposto punto su punto, anche alla tua affermazione che il mio ragionamento non è evidente. Ora però ti chiedo di spiegarmi perché il mio ragionamento non è evidente. Per comodità te lo ripropongo in questo post.
Il tuo ragionamento non è evidente in quanto hai dovuto ammettere che l'evidenza è una perfezione, ed io ti ho portato ad ammettere che un ragionamento, per essere evidente, deve esserlo sempre in ogni sua parte, proprio come per la dimostrazione che hai creato sulla presunta imperfezione di dio.
Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Se dio non è evidente in ogni sua parte, allora noi possiamo immaginare che ci sia un'altra entità, "dYo" che è invece evidente in ogni sua parte. In questo caso, quindi, dio non sarebbe perfetto, in quanto dYo sarebbe meglio di dio.

Allo stesso modo io potrei dire infatti che essendo il tuo ragionamento imperfetto, esisterebbe un ragionamento “migliore” del tuo che invece dimostrerebbe, per esempio, la perfezione di dio.

E' ovvio che se il tuo ragionamento non fosse perfetto (ed infatti non lo è), non può essere nemmeno evidente; in ultima analisi, per la dimostrazione che ti eri prefisso, non può nemmeno essere valido.
Esisterebbe cioè un ragionamento perfetto che dimostra qualcosa... di perfetto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-02-2011, 15.51.26   #62
Aristippo di Cirene
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Messaggi: 61
Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io sto parlando del tuo ragionamento. Quindi il tuo ragionamento non è perfetto. Infatti hai ammesso che il tuo ragionamento può non essere perfetto, anzi non lo è.

Esatto, il mio ragionamento può avere l'imperfezione di "non essere evidente in ogni sua parte".


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E no, io dico che costituisce un problema.
Per dimostrare che dio è imperfetto hai dovuto utilizzare un ragionamento imperfetto (come tua ammissione). Allora che dimostrazione è questa? Se ammetti che il tuo ragionamento ha dei limiti, cioè delle imperfezioni, come fai a dedurre, a partire da imperfezioni nel tuo ragionamento, che dio sarebbe imperfetto? Non lo hai dimostrato, anzi hai solo dovuto ammettere che il tuo ragionamento non è perfetto, quindi non può essere valido per dimostrare la impefezione di dio.

Ripeto: un argomento imperfetto può essere comunque valido. E io ritengo che il mio argomento sia valido. Che esso non sia valido non me lo hai ancora dimostrato.

Cerco di spiegarti meglio in che senso un argomento imperfetto può continuare ad essere valido:
- basta che x abbia una singola imperfezione e x è da considerarsi imperfetto.
- In effetti l'invalidità di un argomento rende l'argomento imperfetto (l'invalidità è una imperfezione).
- Il mio argomento è imperfetto, infatti ha l'imperfezione di non essere evidente in tutte le sue parti.
- Per la validità di un argomento non è necessario che tutte le sue parti siano evidenti. Addirittura, come ti ho già detto, non è necessario nemmeno che esso sia evidente in quanto oggetto intero. La validità è una cosa a parte.
- Il mio argomento è: 1) valido (almeno fino a quando qualcuno non mi dimostra che è invalido); 2) imperfetto, in quanto ha l'imperfezione (innocua, ai fini della validità) di non essere evidente in tutte le sue parti ecc.. Inoltre non esculdo che abbia ulteriori imperfezioni: ciò che escludo, però, è che esso abbia l'imperfezione della invalidità (infatti nessuno lo ha ancora confutato).

In modo schematico posso dire che:

" l'argomento x è invalido" ---> "l'argomento x non è perfetto". Questo è un condizionale, e non un bicondizionale: ciò significa che non vale il suo opposto (ossia da esso non segue che "l'argomento x non è perfetto" ---> " l'argomento x è invalido").

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il tuo ragionamento non è evidente in quanto hai dovuto ammettere che l'evidenza è una perfezione, ed io ti ho portato ad ammettere che un ragionamento, per essere evidente, deve esserlo sempre in ogni sua parte, proprio come per la dimostrazione che hai creato sulla presunta imperfezione di dio.

Il mio ragionamento non è evidente, nè in ogni sua parte, nè (almeno per te, a quanto pare) come intero. Ma come ti ho già detto, questo non significa che esso sia invalido.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allo stesso modo io potrei dire infatti che essendo il tuo ragionamento imperfetto, esisterebbe un ragionamento “migliore” del tuo che invece dimostrerebbe, per esempio, la perfezione di dio.

Quindi, se puoi immaginare un argomento migliore del mio, allora ciò dimostra semplicemente che il mio argomento non è il migliore possibile, non è perfetto. Ma, di nuovo, non pretendo che lo sia, e non serve alla sua validità che lo sia.

Spero di aver chiarito la questione!
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Vecchio 08-02-2011, 18.07.01   #63
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Probabile! nessuno cambia idea di fronte all'evidenza...nemmeno i santi e tanto meno i mistici...cosìdetti!

Per quanto, per lo stesso quesito, le soluzioni del razionale siano molteplici e innumeri siano le strade per arrivare alla stessa soluzione...si aggiungono anche i mistici che arrivano a soluzioni senza sapere cosa, come e perchè...oppure percorrono strade risolutive che portano ...in nessun luogo. Ma poichè sono mistici (o almeno così dicono) siamo disposti a dare loro il credito che non daremmo al piu' brillante degli scienziati o dei filisofi: ecco un intreressante problema di I.A.!

Mmm... l'esperienza mistica, ripeto, è soggettiva e personale. Purtroppo è uno di quei casi in cui la dimostrazione è impossibile, se non attraverso la fede e la comprensione del suo mistero. Io sono sempre dell'idea che (parliamo di casi "sani di mente") una cosa che non riusciamo a vedere non smette di esserci solo perché non la vediamo. E poi sono esperienze, appunto. E l'esperienza è qualcosa di molto intimo, la si vive in modo diverso da individuo a individuo, e qui vengono coinvolti altri pregressi fattori socio-culturali, come l'educazione, la superstizione...

Tutto sommato, i mistici non fanno male: la scelta di seguire o meno la loro parola, sta a chi ascolta. Se vuoi dar loro credito, lo fai. Se preferisci da credito alla ragione pura, lo fai.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ci poniamo spesso il problema della compatibilità, ma credo sia un falso problema: l'evidenza è che se fede e ragione fossero compatibili sarebbero anche equivalenti e invece per l'una strada o per l'altra non arriviamo alle medesime soluzioni...Mi pare si dica comunemente che il Cuore ha delle ragioni che la Ragione non capisce o non riconosce...e viceversa.
Per restare in tema si potrebbe dire che le ragioni del cuore (piuttosto esigenze o intuizioni), non sono evidenti in sè....forse perchè, comunque, non sono lì localizzate.
Potrebbe essere la stessa cosa per quell'altra ricerca dell'evidenza...che, semplicemente, non sarebbe dove la cerchiamo ...ed avrebbero ragione i mistici...forse.

Non credo che l'equivalenza sia una condizione necessaria alla compatibilità, almeno per come la intendo io. Per me "essere compatibile" significa riuscire, senza problemi, a sopportare determinate situazioni. Difficilmente potrai trovare le stesse soluzioni tra fede e ragione, se non usi l'una o l'altra. Tentare di capire, in questo caso, è troppo riduttivo per riuscire a carpirne l'essenza più profonda... ti limiteresti alla superficialità della cosa, e per certe cose bisogna scavare molto, molto a fondo, vivendo certi contesti. Ad ogni modo, dove arriva la fede, non arriva la ragione, e dove c'è la ragione, se non vuoi, non serve la fede.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

In effetti è come dicevo. Se ci affidiano all'intuizione crediamo e affermiamo cose o eventi che cotrastano con l'evidenza e si porrebbe l'alternativa: o l'ordine dell'universo è sempre esistito oppure è scaturito dal disordine originario...plasma indistinto a 10 milioni di gradi o giù di lì.

Ecco, qui io controbatto: il disordine può generare ordine? Penso di no. L'entropia, come dicevo, cresce, e al suo crescere la condizione di ordine si allontana proporzionalmente. E comunque... il disordine originario, da cosa avrebbe origine? Da altro disordine, presumo. E questo?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
I mistici affermano che fu l'energia del Grande Spirito, in tal modo evidenziatasi, a trarre dal plasma, con atto creativo, i fiori, i coniglietti, le code di pavone e gli uccellini...che pure il Grande Spirito nutre.

Non vedo nulla di sbagliato, in questo. Se un'entità superiore (che ha generato quel disordine) ha deciso di ordinare le cose? Questo non sarebbe in contrasto con nessuna ipotesi, né creazionistica né evoluzionistica.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Stephen Hawking, in contraso, afferma che per intrinseca esigenza e logica evolutiva, dal plasma caotico è sorta la pseudo-armonia del creato con tutti i vantaggi e relativi inconvenienti di traffico, rumori, code in autostrada, raccolta differenziata, diossina, ecc... che oggi dobbiamo risolvere.

Tu magari non darai credito ai mistici perché non possono dimostrare ciò che dicono. Io invece non riesco a dare credito a Hawking perché non può dimostrare ciò che dice.
Io non riesco a capire che significa "intrinseca esigenza" e "logica evolutiva". Per evolversi, qualcosa, ha bisogno di "nascere". Ed è qui che si ferma la ragione, oltre non può andare. E anche la "logica evolutiva" dovrebbe implicare miglioramento, è corretto? I problemi odierni che citi tu, non mi sembrano miglioramento, come le guerre... che logica evolutiva è? E' una logica regressiva e anti-progressista, per l'umanità.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Devo dire che personalmente propenderei per l'ipotesi di Hawking per la quale dal caos si giunge all'ordine...per intriseca logica evolutiva dell'universo: è cio' che ancor oggi avviene nelle stelle...nel nostro sole, ove dal carburante plasma/idrogeno per successive reazioni nucleari si forma l'elio e via via gli atomi piu' pesanti che, lanciati nel cosmo dalle continue esplosioni, si ritrovano (si sono ritrovati) anche a formare il pianeta Terra..assieme a tutti gli altri.
Atomi aggregantisi via via per gravità e reazioni chimiche successive fino a formare molecole, cellule, aggregati pluricellulari amorfi e cristalini, vegetali, animali, homo sapiens, ecc... ,

Come sopra: con intrinseca logica dell'universo stai dicendo tutto e niente. Non significa nulla, secondo me. Tra l'altro, voltando la pagina, nessuno ci garantisce che sia una logica "giusta": dunque siamo frutto di un errore? O del caso? Troppo ordinate, le leggi fisico-naturali, per essere generate dal disordine... questo poi, annulla ogni visione soprannaturale, limitando (e di molto) la ricerca umanistica. E' paradossale, secondo me.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ovviamante non è l'entropia che alimenta il processo ordinativo, ma l'energia che, attraverso vari stadi e processi, il sole fornisce. L'energia sviluppa i vari processi, ma poiche non si tratta di macchine perfette, una parte di energia è dispersa e finisce in incremento dell'entropia dell'universo via via che i sistemi degradano...ma altri se ne formano e se ne formeranno ...fino alla fine....del Sole...o al limite ammissibile di CO2.

Eh, ma qui c'è un problema ontologico: come fai a sostenere che non è l'entropia ad alimentare (o far nascere/essere) il processo ordinativo, bensì una parte di "energia sprecata"? E' tutto l'opposto, se vuoi essere coerente con quanto detto prima. Non puoi dire a piacere che l'ordine è possibile dal disordine e che l'entropia non può alimentare il processo ordinativo. E' una congettura (in quanto l'entropia E' disordine, è parte di esso e potrebbe essere esso stesso, questo non lo sapremo mai con assoluta certezza), sulla quale, però, si basa tutto il resto del tuo discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Tuttavia una concessione, e non da poco, la faccio ai mistici di fede: Hawking postula l'evoluzione dell'universo "motu proprio"...l'intervento divino non sarebbe necessario.
Ma la logica di una tale evoluzione non ha una origine, una spiegazione, una evidenza: è un carattere della materia sorta dal profondo dello spazio/tempo come ogni altra forza interagente del cosmo...oppure siamo di nuovo da capo ed è nella "logica dell'universo" che si evidenzia il fulgore del divino...se a priori o a posteriori..perfetto o imperfetto ...non saprei dire: dipende solo dalle definizioni e nostre attribuzioni o nostri sofismi particolari.

Per l'appunto.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma non mi pare sia questo il punto, il punto oggettivo è che la logica evolutiva c'è...dal caos all'ordine, motu proprio..per quanto ordine imperfetto e costellato di buchi neri...fin dalle origini del bing-bang o dell'infinito spazio/tempo
...magari anche come logica unica del "tutto" e/o teoria M unificante le diverse teorie..relatività, m.q. o altro.

La logica evolutiva c'è senza ombra di dubbio. Tutto si evolve, dipende dal continuum spazio/tempo. Ma ribadisco, è troppo importante per la questione conoscere se tutto parte dal disordine o dall'ordine. E' qui che si basa tutto il discorso! Fosse anche motu proprio ordine/disordine e viceversa, la "scintilla" è fondamentale, altrimenti sono soltanto congetture (le tue e le mie). La differenza, sta, appunto, nel cercare di superare le frontiere del naturale. Lì ci sono le risposte. E io non le voglio sapere (almeno per il momento)
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Vecchio 08-02-2011, 19.11.24   #64
Il_Dubbio
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Il mio ragionamento non è evidente, nè in ogni sua parte, nè (almeno per te, a quanto pare) come intero. Ma come ti ho già detto, questo non significa che esso sia invalido.

Perchè dovrebbe esserlo? Non è perfetto, non è evidente... su cosa basi la validità del tuo ragionamento?


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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Quindi, se puoi immaginare un argomento migliore del mio, allora ciò dimostra semplicemente che il mio argomento non è il migliore possibile, non è perfetto. Ma, di nuovo, non pretendo che lo sia, e non serve alla sua validità che lo sia.

Sarà, la tua, una opinione rispettabile, ma se abbiamo dimostrato che il tuo ragionamento non è il migliore possibile, non è perfetto, non è nemmeno evidente... su cosa basi questa dimostrazione? La pretesa era che doveva dimostrare la imperfezione di dio, mentre abbiamo stabilito, prima di ogni cosa, che l'unica imperfezione dimostrata è quella generata dal tuo ragionamento.

Sarebbe come darmi del pazzo, mentre poi si dimostra che, sicuramente, l'unico pazzo accertato, era colui il quale mi dava del pazzo. Perchè qualcuno possa dimostrare la mia pazzia dovrebbe, quantomeno, non essere pazzo a sua volta, o no? (prendilo come un esempio banale, giusto per chiarire meglio ciò che intendo)

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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Spero di aver chiarito la questione!

Anch'io spero di aver chiarito la mia posizione... ciao
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Vecchio 08-02-2011, 23.37.00   #65
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perchè dovrebbe esserlo? Non è perfetto, non è evidente... su cosa basi la validità del tuo ragionamento?

Ok, ci riprovo :


A) Per la definizione di "perfezione", x è imperfetto se è possibile l'esistenza di una entità y migliore di x in almeno un aspetto.

B) Dyo è migliore di dio per quanto riguarda l'evidenza, infatti dyo è evidente in ogni sua parte, mentre dio non lo è.

C) Dio non è perfetto.
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Vecchio 10-02-2011, 09.55.44   #66
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Ok, ci riprovo :


A) Per la definizione di "perfezione", x è imperfetto se è possibile l'esistenza di una entità y migliore di x in almeno un aspetto.

B) Dyo è migliore di dio per quanto riguarda l'evidenza, infatti dyo è evidente in ogni sua parte, mentre dio non lo è.

C) Dio non è perfetto.

La domanda era: su cosa basi la validità del tuo ragionamento?

Anch'io potrei risponderti in questo modo (in modo conseguente al tuo ragionamento di cui sopra):

A) per definizione di "validità", x è valido se è possibile escludere l'esistenza di una entità migliore di x

B) Il tuo argomento (x) non è il migliore possibile in quanto non è perfetto

C) Il tuo argomento non è valido

Se il mio ragionamento fosse valido come pretendi che sia il tuo, uno dei due deve essere il migliore dell'altro. Il discorso sulla "validità" del ragionamento, però, non chiarisce quale dei due è il migliore. Ma poi, migliore in che senso?
Un esempio:io potrei costruire la migliore dimora possibile secondo le mie possibilità, ma no la migliore dimora tra quelle esistenti.
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Vecchio 10-02-2011, 13.30.04   #67
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
A) Per la definizione di "perfezione", x è imperfetto se è possibile l'esistenza di una entità y migliore di x in almeno un aspetto.

B) Dyo è migliore di dio per quanto riguarda l'evidenza, infatti dyo è evidente in ogni sua parte, mentre dio non lo è.

C) Dio non è perfetto.


La domanda era: su cosa basi la validità del tuo ragionamento?

Anch'io potrei risponderti in questo modo (in modo conseguente al tuo ragionamento di cui sopra):

A) per definizione di "validità", x è valido se è possibile escludere l'esistenza di una entità migliore di x

B) Il tuo argomento (x) non è il migliore possibile in quanto non è perfetto

C) Il tuo argomento non è valido

Io intendo "validità" nel senso in cui questo termine viene usato in logica: un argomento è valido se e solo se non è possibilie che le sue premesse siano vere e la conclusione falsa. Il mio ragionamento, che qui ha la forma di un modus ponens, risponde a tale requisito (controlla). Quindi baso la validità del mio argomento sulla sua adeguatezza a canoni logici che permettono di preservare la verità delle premesse, ossia che impediscono di inferire proposizioni false da proposizioni vere.

Se utilizziamo questo stesso concetto di validità logica per valutare l'argomento da te costruito, allora risulta che tale argomento è invalido, infatti rappresenta una fallacia denominata "negazione dell'antecedente".

Se invece utilizziamo il concetto di validità che tu hai posto come definizione nella premessa (a), allora il tuo ragionamento è, ancora, invalido, infatti si potrebbe immaginare un argomento analogo, ma che abbia l'ulteriore perfezione di essere valido anche secondo la definizione di validità logica, o di essere evidente in ogni sua parte.

C'è, poi, un ulteriore motivo per rifiutare la tua definizione di validità: in base ad essa, nessun argomento (o quasi) risulterebbe valido.
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Vecchio 10-02-2011, 17.23.28   #68
Il_Dubbio
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Io intendo "validità" nel senso in cui questo termine viene usato in logica: un argomento è valido se e solo se non è possibilie che le sue premesse siano vere e la conclusione falsa.


Hai introdotto altri due termini nel problema, il concetto di “verità” e di "falsità".
Solitamente ciò che tu chiami premessa è vera non in quanto dimostrata, ma perchè “evidentemente vera”. Non possiamo cioè dimostrare la verità della premessa.
Se però la premessa è vera perchè è evidente, dovrebbe essere anche perfetta (secondo la tua premessa). Ma perchè sia perfetta dovrebbe essere evidente in ogni sua parte, ma così non è... quindi non potresti, in teoria, dimostrare l'imperfezione di dio da una premessa che non sia perfetta. Con il tuo ragionamento ci porti quindi a considerare le verità della premessa su un piano più basso della perfezione, quindi esse non possono essere evidenti, per cui non potresti usarle come premesse.

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
C'è, poi, un ulteriore motivo per rifiutare la tua definizione di validità: in base ad essa, nessun argomento (o quasi) risulterebbe valido.

Ma guarda che non è colpa della mia definizione, ma del tuo ragionamento. Infatti non ho detto che il mio ragionamento è migliore del tuo e quindi più valido, ho solo detto che non ci sarebbe la possibilità di decidere quale dei due è migliore dell'altro. Sul piano della validità sarebbero entrambi non validi, ma non ci sarebbe nemmeno la possibilità di stabilire quale sia il migliore. Tuttavia non mi premeva assolutamente dimostrare che il mio ragionamento fosse valido, ma che il tuo non lo fosse ... con l'impossibilità poi di dimostrare quale dei due ragionamenti fosse migliore, la discussione sull'imperfezione di dio, partendo da quel ragionamento, si sarebbe dimostrato quanto meno inutile al fine di dimostrarne la validità.

p.s.
comunque se il mio nick è Il_Dubbio ci sarà un motivo no?
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Vecchio 10-02-2011, 17.45.02   #69
femmefatale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

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Originalmente inviato da predator920
non è stato dio a creare l'uomo ma l'uomo a creare dio.
la solita domanda (Dio è perfetto ma ha creato il "male") viene risposta dai credenti come un test. e cioè che l'uomo puo accedere al suddetto paradiso solo se le supera. infatti la differenza (per loro) dagli angeli che sono stati creati direttamente nel paradiso e l'uomo, è che l'uomo ha il libero arbitrio e quindi se riuscisse ad andare in paradiso sarebbe superiore agli angeli. (contraddizione...).
altro fatto interessante è che sono gli uomini a determinare chi ci va o no...
unj altro punto (che in effetti adoro) è che la visione di dio o comunque di qualsiasi entita sovvranaturale è di una visione umana (esempio: gli alieni vengono sempre rappresentati con 2 game, 2 braccia e 2 occhi... una visione un po troppo umana...) immaginate solamente che in altri mondi (o come piace dire a me) in altre dimensioni, potrebbero esistere colori che qui non esistono o che comunque non percipiamo... il fatto è che tutte le visioni di dio sono umane. provate a fare una prova (che io ho attuato): provate a mettervi una benda sugli occhi per un intera giornata, capirete che la visione di dio (cioè a immagine somiglianza dell'uomo) è evidentemente una visione umana.

infatti Feuerbach ha espresso molto bene questo concetto.
ma per tornare al mio amato Sartre, è indifferente che esista o no un dio.
niente può salvare l'uomo da se stesso.
e anche se esiste un dio, bhe, siamo tutti i suoi burattini.i più fortunati vengono amati e gli altri invece no.ma mi è indifferente.
semplice.
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Vecchio 03-03-2011, 19.33.49   #70
ulysse
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio

Mi è capitato, per caso, di passare dale parti di Spinosa, in Wikipedia, ed ho ritrovato il discorso che segue...semplicistico ma di estrema chiarezza:

"Quando definiamo Dio cerchiamo di definirlo nei suoi attributi: Spinoza dice che questi attributi non possiamo limitarli ad una certa categoria, dovremo riferirgli tutti gli attributi possibili ed immaginabili e ciascuno di questi attributi è infinito come Dio e perfetto nel suo genere come Dio: e ciascuno è eterno come Dio, perché gli attributi sono Dio stesso. Gli attributi non sono un nostro modo di concepire Dio o la sostanza perché gli attributi sono la reale espressione di Dio (Dio o tutti gli attributi di Dio), cioè, anche se noi non concepissimo e immaginassimo questi attributi, Lui li avrebbe ugualmente perché la sostanza esiste indipendentemente da me che la penso."

Ora non è che io voglia rinverdire lo spinoso e, francamente scassante , discorso sulla evidenza di Dio che mai a me si è evidenziato e neppure a Spinosa, credo. Però Spinoza taglia la testa al toro affermando, nella sua qualità di filosofo, per induzione, credo, e non per constatazione, che Dio è tutto comunque, egli è anche i suoi attributi.
Ma non solo, Spinosa previene e chiude la bocca a tutti affermando che, anche se noi non sappiamo come o non li concepiamo, lui comunque gli attributi ce l'ha.. perfetti ed infiniti quale egli è, oltre ogni nostra idea e ragionamento....e questo mi pare che superi ogni nostro dubbio e discorso sulla evidenza perfetta o imperfetta che sia o che renda tali: noi non c'entriamo proprio per niente! non siamo noi a giudicare! in ogni caso non sappiamo!

Spinoza era veramente un filosofo con gli ...attributi!

Ultima modifica di ulysse : 04-03-2011 alle ore 14.15.55.
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