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Vecchio 28-02-2012, 13.29.35   #101
mariodic
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Riferimento: spazio e vita

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Originalmente inviato da and1972rea
......,ma se , per esempio, ci mettessimo di notte in mezzo alla piazza a girare su noi stessi guardando il cielo stellato, chi potrebbe mai pensare che l'intero universo cambi le proprie dinamiche intorno a noi a nostro piacimento? sappaimo che siamo noi a mutare consapevolmente il nostro moto rispetto all'universo,e non il contrario, perche' la relativita' del moto cede dinanzi alla nostra consapevolezza di non essere degli dei in grado di cambiare il verso della natura con una sola piroetta, ma in questo caso non e' la logica , ma solo la nostra certezza morale a darci un punto di riferimento.
Tutt'altra cosa sembra invece l'esperimento del secchio rotante, qui come noti giustamente insieme all'insuperabile Newton , compare una forza tangibile nel riferimento , così come......
Questa intelligentissima osservazione mostra palesemente che le fisica classica, ivi incusa, con solo qualche personale riserva, anche la fisica relativistica, manchi di un elemento importantissimo per renderla veramente completa: l'Osservatore (con la O maiuscola per tener lontano dal discorso quello con la o minuscola, cioè l'osservatore del senso comune, vale a dire il signor o la signora tal dei tali, il gattino randagio o di casa e qualunque essere vivente, anche minimo e marginale capace di decidereautonomamente almeno il momento della sua procreazione per sdoppimento. L'Oss. con la O maiuscola è l'IO. che è unico )
mariodic is offline  
Vecchio 28-02-2012, 21.25.25   #102
Eretiko
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Riferimento: spazio e vita

Qualche piccola riflessione sugli ultimi interventi.
1) Spazio assoluto. L'argomento di Newton sul secchio non ha mai convinto nessuno, a partire da Berkley fino ad Einstein: sa troppo di "metafisica". Pero' su un punto aveva ragione: chi assicura che le stelle fisse siano sempre fisse ? (come poi appurato... sono "quasi" fisse).
2) Siamo sicuri che esista un qualche sistema di riferimento privilegiato (vedi sistema inerziale), vera palla al piede dei fisici per 3 secoli, oppure possiamo finalmente accettare l'idea che qualsiasi sistema di coordinate comunque arbitrario sia idoneo a descrivere il mondo fisico con le stesse leggi ?
3) Se non vi fossero osservatori coscienti ci sarebbero lo stesso i "monsoni" ? E la luna continuerebbe a seguire il suo moto orbitale di caduta libera ? Oppure certi fenomeni esistono solo perche'ci siamo noi ad osservarli ?
4) E' soddisfacente una "descrizione" del mondo dove il semplice cambio di prospettiva (vedi cambio di sistema di riferimento o di coordinate) fa apparire e scomparire, come in una magia, le forze ?
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Vecchio 12-03-2012, 22.45.47   #103
and1972rea
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Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Qualche piccola riflessione sugli ultimi interventi.
1) Spazio assoluto. L'argomento di Newton sul secchio non ha mai convinto nessuno, a partire da Berkley fino ad Einstein: sa troppo di "metafisica". Pero' su un punto aveva ragione: chi assicura che le stelle fisse siano sempre fisse ? (come poi appurato... sono "quasi" fisse).
2) Siamo sicuri che esista un qualche sistema di riferimento privilegiato (vedi sistema inerziale), vera palla al piede dei fisici per 3 secoli, oppure possiamo finalmente accettare l'idea che qualsiasi sistema di coordinate comunque arbitrario sia idoneo a descrivere il mondo fisico con le stesse leggi ?
3) Se non vi fossero osservatori coscienti ci sarebbero lo stesso i "monsoni" ? E la luna continuerebbe a seguire il suo moto orbitale di caduta libera ? Oppure certi fenomeni esistono solo perche'ci siamo noi ad osservarli ?
4) E' soddisfacente una "descrizione" del mondo dove il semplice cambio di prospettiva (vedi cambio di sistema di riferimento o di coordinate) fa apparire e scomparire, come in una magia, le forze ?

...proviamo a fare un piccolo esperimento mentale insieme al celebre paradosso relativistico dei gemelli divulgato ormai ovunque e alla portata del comune uomo della strada quale sono io..., soffermandoci pero' sulla relativita' dei moti considerati in quell'esperimento; supponiamo che uno dei due gemelli parta per un viaggio spaziale ,lasciando il fratello sulla terra , e che raggiunga in un istante piccolo quanto si voglia una velocita' quasi luminale ,mantenendola per un tempo terrestre di una decina d'anni; al suo ritorno sulla terra , come e' noto, il gemello viaggiatore apparira' piu' giovane dell'altro di quella stessa decina di anni che separarono i due durante il viaggio...; e fin quì...tutto e' come fu raccontato dal Signor Einstein, ma ora proviamo a considerare lo stesso identico esperimento non dal punto di vista del gemello terrestre, ma dal punto di vista del gemello viaggiatore, ebbene, nessuno ci impedisce di pensare che nello stesso esperimento quello che noi consideravamo il gemello viaggiatore, in realta' mai dipartì dal fratello per un viaggio spaziale, e che , al contrario, fu il gemello terrestre a compiere il viaggio siderale a bordo dell'astronave terra, ritornando dal fratello astronauta dopo un viaggio luminale di una decina d'anni...; ebbene, in questo caso sarebbe il gemello terrestre a dover tornare ringiovanito rispetto a quello astronauta, eppure...l'esperimento e' il medesimo, e ci veniamo a ritrovare nella stessa realta' fattuale con due esiti completamente opposti...come e' possibile?...la logica ci da' solo due risposte in merito: o esiste una sorta di riferimento assoluto che privilegi l'effettiva esistenza di un moto rispetto all'inesistenza di un'altro, oppure si formano nello stesso esperimento due esiti in due realta' , due universi fattuali distinti e contrapposti. La piu' suggestiva di certo e' la seconda ipotesi, la piu' Newtonianamente e Okkamianamente sposabile e' la prima...ma chissa'......e davvero mi lusingherebbe immensamente di poter diventare l'unico uomo convinto dal geniale argomento di Newton, ma c'e' ancora molto su cui riflettere...

...sul fatto che qualsiasi sistema di coordinate comunque arbitrario sia idoneo a descrivere il mondo fisico con le stesse leggi..., be' , mi e' davvero ancora difficile da comprendere, almeno sulla base degli esiti di alcune delle mie riflessioni esposte quache post piu' sopra...

and1972rea is offline  
Vecchio 13-03-2012, 13.23.01   #104
L'Unità
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Originalmente inviato da and1972rea
ma ora proviamo a considerare lo stesso identico esperimento non dal punto di vista del gemello terrestre, ma dal punto di vista del gemello viaggiatore, ebbene, nessuno ci impedisce di pensare che nello stesso esperimento quello che noi consideravamo il gemello viaggiatore, in realta' mai dipartì dal fratello per un viaggio spaziale, e che , al contrario, fu il gemello terrestre a compiere il viaggio siderale a bordo dell'astronave terra, ritornando dal fratello astronauta dopo un viaggio luminale di una decina d'anni...; ebbene, in questo caso sarebbe il gemello terrestre a dover tornare ringiovanito rispetto a quello astronauta, eppure...l'esperimento e' il medesimo, e ci veniamo a ritrovare nella stessa realta' fattuale con due esiti completamente opposti...come e' possibile?...

non ho capito bene...
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Vecchio 14-03-2012, 20.56.17   #105
ulysse
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Ogni moto si può descrivere solo se sia scelto un sistema di riferimento.

Per il fratello astronauta il sistema di riferimento (sistema inerziale) è la Terra, per il fratello terrestre il sistema di riferimento sarebbe l'astronauta?
Forse e meglio se consideri la sorte-dinamica dei due fratelli rispetto ad un punto di riferimento non inerziale....mah non sono così sicuro...

(Ciao Nexus e ben tornato....mettici tu una buona parola ed erudiscici)

L'ipotesi di and972rea mi pare abbia una sua logicità circa l'indifferenza dei sistemi di riferimento...però non considera che comunque il viaggiatore o lo stazionario che sia, non si rendono conto che la vita passi più o meno velocemente...ognuno vive la sua vita biologica: il tempo non esiste... è solo una impressione. La diferenza in più o in meno appare solo nel confronto fra chi si trova in un sistema di riferimento e chi in un altro.

Resta infatti che, prendendo a riferimento la terra, un orologio posto su un aereo che viaggi a 10.000 metri in senso di rotazione terrestre anticipa di frazioni di secondo rispetto ad un orologio posto sulla superficie a zero metri. Viceversa l'orologio posto sull'aereo ritarda rispetto all'orologio terrestre qundo l'aereo torna indietro.
Lo stesso discorso vale se consideriamo il centro dell'aereo come riferimento e sarà allora l'orologio terrestre e insieme tutti i terrestri ad anticipare o ritardare rispetto all'aereo.

Tuttavia cerco conferma: ma sospetto che il dilemma di and1972rea sia anche influenzato considerando i campi gravitazionali delle masse planetarie e stellari che distorcono lo spazio/tempo con variazioni sensibili sul tempo percepito da un astronauuta interstellare.
Qualcuno soccorra!
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Vecchio 14-03-2012, 22.21.01   #106
and1972rea
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Originalmente inviato da L'Unità
non ho capito bene...

...i gemelli si allontanano l'uno dall'altro ,e di per se' apparirebbe relativamente impossibile capire chi dei due si allontani dall'altro , e quindi, chi dei due invecchiera' meno velocemente rispetto all'altro, se non fosse per l'inerzia del gemello che potra' sentire su di se' l'accelerazione del proprio moto; ergo...allora esiste un riferimento che ci permette di capire quale dei due gemelli si stia effettivamente allontanando dall'altro...e per ogni oggetto materiale dell'universo esisterebbe, quindi, una sorta di storia inerziale che dia conto del proprio moto relativamente a tutti gli altri oggetti materiali...gli orologi atomici in movimento piu' repentino rispetto a noi ,nell'arco di spazio piu' esterno al nostro ,ci dicono che e' cosi', quando tornano sulla terra mostrano un certo ritardo ,...forse Newton aveva ragione...l'argomento del secchio rotante ha un certo fondamento...?...anche perche' senza conoscere questa sorta di assoluta storia inerziale (dall'inizio degli inizi fino al momento della misura) di due oggetti materiali in moto uniforme e relativo l'uno rispetto all'altro, sarebbe difficile capire quale dei due si avvicina maggiormente alla velocita' della luce...che' e' sempre la stessa rispetto a tutto; senza un riferimento assoluto , nessuno potrebbe negare che qualunque oggetto si stia muovendo a velocita' luminale...
...pure io attendo lumi...

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Vecchio 16-03-2012, 16.05.12   #107
Eretiko
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Gli argomenti di Andrea sono sostanzialmente gli stessi che un secolo fa furono portati dai detrattori della relatività einsteiniana: se A si muove rispetto a B, anche B si muove rispetto ad A; quindi entrambi "vedrebbero" l'altrui orologio andare più veloce del proprio. Il discorso sarebbe corretto in un ideale universo in cui i corpi si muovano sempre di moto rettilineo uniforme. In tal caso la situazione dei gemelli sarebbe simmetrica e tali sarebbero anche le dilatazioni temporali.
Un esperimento nel quale 2 orologi sono prima vicini, poi vengono allontanati, e infine di nuovo posti nelle vicinanze (per leggerli e confrontarli), presuppone che uno dei 2 (o entrambi) abbia(no) violato il principio di inerzia, e quindi verrebbe meno la simmetria.
Come spiegò più volte lo stesso Einstein, un esperimento del genere andrebbe studiato spezzando il moto dell'orologio in tratti quasi-uniformi e adottando un riferimento inerziale in ciascun tratto, in modo da confrontare gli eventi tra il sistema in moto e quello in quiete (perchè le relazioni della relatività ristretta sono appunto valide solo tra sistemi inerziali) e trascurando gli effetti dell'accelerazione. Nel caso del viaggio spaziale dei gemelli, l'astronave si può supporre in moto rettilineo uniforme a velocità V tra la terra T e un pianeta lontano P e nel suo viaggio di ritorno da P a T, trascurando le accelerazioni (quella iniziale, quando parte da "fermo" rispetto a T per raggiungere la velocità costante V, quando raggiunge P e fa inversione, quando rallenta nelle vicinanze di T per ridurre la sua velocità a zero).
Fatte queste semplificazioni si possono individuare 3 eventi significativi: A (partenza da T), B (passaggio su P ed inversione), C (arrivo su T). Per i 2 gemelli gli unici eventi simultanei sono A e C (velocità relative nulle). In B la situazione è più complessa: poco prima di fare inversione l'astronauta è in accordo con il gemello a terra ma in un punto B1 che avviene prima dell'evento B visto da terra (a causa della dilatazione temporale). Fatta l'inversione, la simultaneità di B vista dall'astronauta è in un punto B2 che avviene dopo l'evento B visto da terra (perchè ora l'astronave ha invertito il moto ma la sua velocità relativa rispetto a T è sempre V).
Per il gemello a terra il computo del tempo di viaggio è semplice: somma il tempo tra gli eventi A e B con quello tra gli eventi B e C. Per il gemello sull'astronave il conto è identico ma tra gli eventi A e B1 e tra gli eventi B2 e C ed è un tempo minore.
Ovviamente per fare un discorso più rigoroso si può ricorrere alla relatività generale, dove non è necessario individuare sistemi di riferimento inerziali: le accelerazioni subite dall'astronave sarebbero equivalenti a campi gravitazionali che rallentano gli orologi.
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Vecchio 17-03-2012, 18.10.35   #108
and1972rea
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Originalmente inviato da Eretiko
Gli argomenti di Andrea sono sostanzialmente gli stessi che un secolo fa furono portati dai detrattori della relatività einsteiniana: se A si muove rispetto a B, anche B si muove rispetto ad A; quindi entrambi "vedrebbero" l'altrui orologio andare più veloce del proprio...

ehm non e' esattamente cosi...l'argomento e' assai piu' forte e meno banale di quel che si possa credere ; non per il fatto che', come dice eretiko ( peraltro giustamente) ,entrambi i gemelli "vedrebbero" l'altrui orologio andare piu' velocemente del proprio, ma per il fatto che dovrebbero vedere , per le stesse identiche ragioni, andare l'altrui orologio piu' lentamente del proprio..., la contraddizione e' quadratica!, ed e' la stessa che potremmo produrre rispetto allo spazio , se potessimo osservare misurare la velocita' della luce sopra un oggetto in movimento relativo ,rispetto a noi, quasi luminale; l'oggetto in movimento ci "apparirebbe" piu' lungo nel senso del suo cammino relativo, perche' sopra di esso il rilevatore dovrebbe misurare sul medesimo fascio di luce che vediamo noi, la stessa velocita' ( c) su una distanza che ,pero', rispetto alla nostra, corre incontro al raggio; per le stesse ragioni , pero' , lo stesso corpo materiale dovrebbe apparirci piu' corto, per il fatto che il rilevatore misura la stessa velocita' della stessa luce che vediamo noi, sopra una distanza materiale che rifugge quello stesso raggio relativamente alla nostra posizione; quindi , un corpo materiale in movimento relativo rispetto a noi , diventa materialmente non determinabile nelle sue dimensioni,se non nel proprio sistema di riferimento, poiche' , man mano che la sua velocita' relativa aumenta, diventa contradditoriamente sia piu' grande che piu' piccolo nello stesso atto di misura da parte di un osservatore esterno.
...certo e' che nei fatti, se un gemello invecchia rispetto all'altro, una discriminante nella relativita' del moto dei corpi ci deve pur essere...

Ultima modifica di and1972rea : 17-03-2012 alle ore 22.06.25.
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Vecchio 17-03-2012, 22.15.10   #109
mariodic
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Gli argomenti di Andrea sono sostanzialmente gli stessi che un secolo fa furono portati dai detrattori della relatività einsteiniana: se A si muove rispetto a B, anche B si muove rispetto ad A; quindi entrambi "vedrebbero" l'altrui orologio andare più veloce del proprio. Il discorso sarebbe corretto in un ideale universo in cui i corpi si muovano sempre di moto rettilineo uniforme. In tal caso la situazione dei gemelli sarebbe simmetrica e tali sarebbero anche le dilatazioni temporali.
Un esperimento nel quale 2 orologi sono prima vicini, poi vengono allontanati, e infine di nuovo posti nelle vicinanze (per leggerli e confrontarli), presuppone che uno dei 2 (o entrambi) abbia(no) violato il principio di inerzia, e quindi verrebbe meno la simmetria.
E' giusta l'osservazione quotata. Questa critica è corretta non solo per il fatto che l'esperimento mentale dei gemelli introduce la circostanza che il moto di uno dei gemelli non è inerziale, ma anche perchè, a prescinere dal moto non inerziale, c'è la questione, da me gia accennata in altro post di questa discussione, le argomentazione einsteniane relative alla relatività speciale fanno riferimento ad "altri osservatori" sollocati su sistemi K diversi dal sistema K1 dove ha sede l'Osservatore principale, cioè l'IO osservante, padrone del processo osservativo, rispetto al quale i così detti altri osservatori dobbonsi considerare parte della catena strumentale del processo osservativo stesso che fa capo all'IO.
Ne segue che il processo riassuntivo dell'osservazione, che comprende la comunicazione dei dati dai vari sistemi K al sistema dell'Osservatore universale (e principale) IO ed alla loro elaborazione, e stato, se posso dirlo, ingenuamente considerato neutrale ed ininfluente sull'esito dell'osservazione stessa e perciò aperto a critiche.
mariodic is offline  
Vecchio 18-03-2012, 10.55.04   #110
Il_Dubbio
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Riferimento: spazio e vita

Secondo me il problema dei gemelli, della relatività ecc. (anche delle domande fatte da Eretiko) non focalizzano bene il problema che c'è tra spazio e vita.

Una delle profonde problematiche riguarda la definizione di "vita" e il contrasto tra quel che direbbe su di esso un filosofo e quel che direbbe uno scienziato. Non sempre si trovano in accordo.

Io ho grande difficoltà a creare un post semplice che focalizzi il vero problema che ho trovato.
Ci tento...

Una delle questioni generali riguarda l'ordine e il disordine. Ovvero l'informazione (ordine) e il caos. La vita è, generalmente, riconosciuta come ordine (pensiamo alle cellule che si organizzano per mantenere in efficienza l'organismo). Cosa c'entra questo con lo spazio? C'entra, perchè l'organismo non si ordina solo all'interno, ma, interagendo con l'esterno, recupera ogni volta un nuovo ordine. Una delle domande che ci si può porre è: qual è, per i limiti imposti dalle leggi della chimica e della fisica, il limite oltre il quale un organismo vivente non interagisce più con lo spazio esterno? Oppure: lo spazio esterno, che viene captato dall'organismo, è soltanto quello imposto dalle vigenti leggi generali della fisica e della chimica macroscopica, oppure i misteriosi (e famosi) problemi riguardanti la fisica delle particelle (per esempio l'entanglement quantistico) sono inclusi nello spazio di reazione tra organismo ed esterno e, perchè no, tra organismi?

Facciamo un esempio pratico. Ammettiamo che il nostro cervello (in media) abbia la capacità di immagazzinare 10 gb di informazione (A). [Dovremmo in teoria essere certi della capacità del nostro cervello per fare qualche supposizione, siccome io non lo so se i nostri migliori scienziati siano in condizione di poter procedere almeno con analisi statistica, lo pongo come condizione necessaria.]
Prendiamo quindi un altro numero (B), cioè la media di informazione che un uomo di 40 è capace di immagazinare nell'arco della sua vita.

A questo punto si procede con le nostre migliori analisi statistiche e se i due numeri sono abbastanza diversi in modo che B sia maggiore di A (e questa differenza non sia confusa con le normali fluttuazioni statistiche), allora si evince come l'organismo A1 non contenga tutta l'informazione al suo interno. Quindi lo spazio occupato da un organismo vivente (specialmodo quello dell'uomo) deve per forza andare al di la del suo contenitore.
Sarebbe come avere un hard disk esterno come supporto a quello interno. In senso generale la vita acquisisce così una descrizione più ampia di quella strettamente biologico-chimica di un certo x organismo. Più ampia cioè nello spazio. Più ampia di quanto e con quali processi, sarebbe il passo successivo e di approfondimento.
Il_Dubbio is offline  

 



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