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Vecchio 21-08-2011, 23.12.35   #31
and1972rea
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Originalmente inviato da Eretiko
Non andò proprio in questo modo, la relatività intesa come nuovo modello di spazio-tempo fu una conseguenza e non un'ipotesi di partenza. E lo stesso titolo della monografia con la quale Einstein rivoluzionò la fisica: "Sull'elettrodinamica di un corpo in movimento", la dice lunga da dove partiva la sua riflessione, ovvero l'elettromagnetismo e in particolare le equazioni di Maxwell.
Ed è proprio per questo che non bisogna mai accontentarsi di leggere notizie di seconda, terza e quarta mano...

ne sei proprio sicuro ...? ...andiamo allora a leggerci le fonti ;
riporto di seguito alcune delle righe estrapolate dai capoversi iniziali del famoso articolo di Einstein con cui egli , da vero scienziato, premette i fatti empirici dell'esperienza alle supposizioni che poi si occupera' di spiegare mirabilmente ...e che la dicono lunga sull'origine delle riflessioni del celebre scienziato... ; le riflessioni di Einstein non partono da null' altro che dall'evidenza delle prove della natura...
scrive Einstein:
"Esempi di tipo analogo, come pure i tentativi andati a vuoto di constatare un moto della terra relativamente al “mezzo luminoso” portano alla supposizione che il concetto di quiete assoluta non solo in meccanica, ma anche in elettrodinamica non corrisponda ad alcuna propriet`a dell’esperienza, e che inoltre per tutti i sistemi di coordinate per i quali valgono le equazioni meccaniche debbano valere anche le stesse leggi elettrodinamiche e ottiche,come gi`a `e dimostrato per le quantit`a del prim’ordine."

le primigenie intuizioni di Einstein sono una conseguenza dell'osservazione e della presa d'atto dei fatti naturali... e questo fatto mi sembra davvero fin troppo evidente, partono dall'osservazione dei fatti sia in meccanica ( gli esperimenti di Moreley Michelson che Einstein conosceva benissimo ...a quanto pare )che in elettrodinamica ( i fenomeni osservabili sempre indipendenti dalla presunta quiete assoluta di un elemento in gioco rispetto all'altro...nelle dinamiche elettriche)

and1972rea is offline  
Vecchio 21-08-2011, 23.45.25   #32
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
E' proprio questo il punto: chi è che parla di "comunicazione" ?



Cosa intendi dire?

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Originalmente inviato da Eretiko
A parte che ora sei tu a fare il sarcastico (io sarei uno di quelli che non vuole comprendere le cose o che vuole imporre la propria visione, eh?), ma da dove deriva la tua convinzione che esista una comunicazione circa l'avvenuta misura ? Ora non ti arrabbiare, e non accusarmi di sarcasmo, ma dalla tua affermazione di cui sopra deduco che non hai compreso a fondo il meccanismo dell'entanglement (vedi sotto).

Guarda che se parli di "meccanismo" parli di "comunicazione"... o se vuoi informazione. Non comprendo quindi cosa stai dicendo... e senza sarcasmo.


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Questa tua interpretazione non è corretta e ti spiego perchè.
Ricorda che stiamo considerando sistemi che in partenza interagiscono; ad esempio posso prendere 2 elettroni che stanno nello stesso stato quantico oppure posso pensare a 2 fotoni prodotti da un raggio laser che incide su di un opportuno cristallo. Nel caso di 2 elettroni essi possono stare nello stesso stato quantico se e solo se hanno spin opposto (uno 1/2 e l'altro -1/2, in base al principio di esclusione di Pauli). Nel caso del fotone del raggio laser che si divide in 2 fotoni sappiamo che per la conservazione del momento angolare essi debbono avere polarizzazione ortogonale. Quindi in partenza noi sappiamo che o abbiamo 2 elettroni con spin opposto oppure abbiamo 2 fotoni con polarizzazione ortogonale (ed anche in questo caso parliamo di spin opposti). In base alla meccanica quantistica NON SAPPIAMO quale è lo spin iniziale delle 2 particelle: sappiamo solo che abbiamo una probabilità del 50% sulla stima dello spin (la famosa sovrapposizione di stato).
Poi il sistema evolve, e le 2 particelle (o elettroni o fotoni) si separano nello spazio; indipendentemente da come vengono effettuate le misure la certezza che abbiamo è che lo spin di una particella è sicuramente opposto allo spin dell'altra, ma questo è vero perchè le 2 particelle erano correlate (stesso stato quantico per la coppia di elettroni, o polarizzazione ortogonale per i 2 fotoni). Se il sistema fosse deterministico si potrebbero fissare a priori (e quindi conoscere con probabilità del 100%) lo spin delle 2 particelle all'inizio dell'esperimento. La differenza SOSTANZIALE nel mondo quantistico è che NON SAPPIAMO NON SOLO FISSARE TALI VALORI DI SPIN, MA NON SAPPIAMO NEMMENO QUANTO VALGA (sovrapposizione di stati) e non possiamo farlo con una misura iniziale (che distruggerebbe l'esperimento).
In sintesi: la coppia di particelle inizialmente correlate continuano ad essere correlate anche quando sono SPAZIALMENTE SEPARATE: ovvero se sono 2 elettroni è come se, anche a distanza di 1 anno luce, continuassero ad appartenere allo stesso stato quantico; se invece sono 2 fotoni è come se, anche distanti 1 anno luce, fossero stati prodotti in quel momento dal raggio laser che colpisce il cristallo. La correlazione presente all'inizio permane cioè anche quando le particelle sono talmente separate nello spazio che, secondo la fisica classica, dovrebbero considerarsi sistemi ISOLATI. E non a caso si parla di teletrasporto dello stato quantico.
Ora io non pretendo che tu rimanga convinto da questa "mia" interpretazione, ma ti invito a rifletterci ed eventualmente a rivedere le tue fonti sull'entanglement. Ed ovviamente invito altri a fare le loro considerazioni.

Ma non vedo una "tua" interpretazione... anzi, non vedo alcuna interpretazione. Sarò che non comprendo il tuo linguaggio.

Cosa intendi per esempio con "correlate"?

siamo d'accordo che ci troviamo difronte a due sistemi che mostreranno una correlazione fra di loro. Dovremmo essere d'accordo anche sul fatto che chi misurerà i due sistemi, ognuno indipendentemente dall'altro, proverà a misurare lo spin sull'asse verticale. Potremmo farla anche più difficile, ma ammettiamo che le misurazioni avvengano a vista e si misuri esclusivamente lo spin sull'asse verticale. Quindi non siamo alla presenza di una misurazione di coppia complementare, anche se è comunque una possibilità (da tenere in conto).
Il primo sistema misurato (A) vien trovato con spin su. A vista l'osservatore y "informa" l'osservatore z della sua rivelazione. Ora tocca stabilire cosa succede ai sistemi correlati.

A ha spin su perchè è stato misurato da y

B dovrebbe essere (secondo la m.q.) ancora in sovrapposizione di stati su/giu

ora continua tu... o correggi quello che ritieni di dover correggere secondo quel che pensi tu.

In base al concetto di "meccanismo" A, in qualche modo informa B...

in che senso avviene questa informazione?

Se A non informasse B, B potrebbe non risultare correlato ad A quando verrà misurato in quanto B, scegliendo a caso tra spin su e spin giu, potrebbe trovarsi con spin su come il gemello. Siccome questo è impossibile, la comunicazione è imprescindibile.

Per essere un unico sistema la misura dello spin su un sistema dovrebbe modificare contemporaneamente il secondo sistema (ma anche in questo caso dovrebbe esserci una comunicazione), mentre, se sei d'accordo anche su questo (non ho capito), il secondo sistema continuerà a rimanere in sovrapposizione di stati fino a che non sarà anch'esso misurato. A maggior ragione questo sistema non potrà più scegliere a "caso" in quanto la misura del primo sistema influenzerà il secondo.
Non ho capito però per te in cosa consista questa "influenza" del primo sistema sul secondo. A leggerti sembra che non esista alcuna influenza, ma allora come fanno a rimanere correlati se stabiliamo che entrambi gli spin sono in sovrapposizione?

Pur sapendo che gli esempi sono da prendere con le molle, te ne faccio uno. Io ho una mazza di ferro in mano e la prendo da un estremo. Voglio colpire una palla, chiaramente la colpirò con l'altro estremo della mazza. Ora io misuro la forza e la distanza della mia mano dalla palla e sferro il colpo. La mazza di ferro è un sistema unico, quindi se muovo la mazza dal mio estremo la punta dell'estremo opposto farà uguale ma opposto al mio movimento. Ora però voglio sapere se la mia mazza ha colpito o meno la palla dopo il mio movimento. Quello che sembra dire la m.q. è che ciò non si può sapere se prima non misuro anche l'altro estremo, e per un fatto ancora tutto da spiegare la palla non è ancora stata colpita fino a che non misuro l'altro estremo anche dopo il mio movimento. Se invece tu pensassi che l'atto della misura di A ha come conseguenza lo stato di B, saresti tra quelli che sosterrebbero (per dire la verità io non ne ho mai trovati) che l'atto di misura è ininfluente sullo stato di B. Sei tra questi?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-08-2011, 13.19.56   #33
ulysse
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Cosa intendi dire?

Guarda che se parli di "meccanismo" parli di "comunicazione"... o se vuoi informazione. Non comprendo quindi cosa stai dicendo... e senza sarcasmo.

Ma non vedo una "tua" interpretazione... anzi, non vedo alcuna interpretazione. Sarà che non comprendo il tuo linguaggio.

Cosa intendi per esempio con "correlate"?
Ecco non ci ho capito un tubo! Le parole di Dubbio sono le stesse che mi vengono imediatamente alla bocca, alla penna...anzi ai tasti.
Ma forse il Dubbio sa di che parla...io invece resto al buio!
Non voglio essere uno scocciatore questuante e mi rendo conto di non avere alcun diritto o merito...che cerco, anzi, di fare la parte del profittatore.
Ma mi chiedo...non potrebbero gli attanti di questo topic aggiungere una qualche semplice e minima spiegazione ai loro discorsi..come una specie di "Post Scriptum" un minimo chiarificante?

Un'altra domanda, forse questa pertinente...o impertinente...da parte di chi osserva dall'esterno: ma siamo proprio sicuri che, con tutte le indeterminazioni, la difficoltà di misura, la influenza degli interventi sulle sperimentazioni già per questo difficili, la difficoltà di concordare e interpretare le risultanze fra gli esperti, ecc... non facciano di questa "fisicia quantistica" altro che una una lontana ipotesi, un "puo' darsi stocastico" piu' entusiastico che concreto, piuttosto che una teoria scientifica oramai matura per l'applicazione?...o non c'è applicazione? ...anche tenendo conto che sono piu' che cent'anni passati dai primi fondamenti e che veri e propri geni ci hanno lavorato fin dalle origini: Plank, Einstein, Bohr, Eisenberg, Dirac, ecc...e che già essi stessi erano l'un contro l'altro aramati..per quanto mi giunga voce che vi fu anche una specie di accordo standardizzante!

Comunque mi pare che abbiamo preteso e pretendiamo assai di più in fatto di concretezza, piuttosto che di fantasia ed entusiasmo, dalle altre grandi teorie ...come sarebbero, ad esempio, quelle di Darwin o di Einstein.

In fondo, per definizione, la scienza tratta il misurabile...o non è più così? La ricerca scientifica puo' oggi avventurasi anche in campi dalle misure incerte e stocastiche...ove già l'operazione di misura costituisce un intervento sul "misurato" stesso?
Il campo d'azione della scienza è da considerasi ampliato?

Ma in fondo, già la teoria di Darwin e sua evoluzione sembra non sopperire compiutamente in fatto di misure e sperimentazione...per quanto costituisca la descrizione concreta di uno stato di fatto e di una storia... pare


P.S.:
Eretiko mi ha trasmesso il titolo del libro:

George Gamow: "TRENT'ANNI CHE SCONVOLSERO LA FISICA", Zanichelli, 1966.

Lo ringrazio e spero di trovarlo!
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Vecchio 22-08-2011, 14.53.50   #34
and1972rea
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vorrei riportare la discussione ad un livello leggermente piu' "divulgativo" ed esemplificativo ( oltre che immaginifico ) anche per tutti coloro , che come me, non sono andati oltre le chimiche fisiche del corso universitario, e rimanere nell'ordine piu' facilmente abordabile delle osservazioni sperimentali che condussero Einstein stesso ( come lui stesso scrisse...) a produrre le sue ipotesi sul principio di relativita' riferito ai sistemi inerziali.
A partire da considerazioni piuttosto intuitive, quindi, senza bisogno nemmeno di matematicizzare ogni affermazione, e' impossibile non essere portati a pensare ad una relativizzazione dello spazio ( chiamiamolo pure euclideo ,quello alla portata della nostra piu' immediata immaginazione da spiaggia), e , quindi, inevitabilmente , ad una relativizzazione di ogni concetto di proporzione che il nostro senso comune ci ha abituati a cogliere nel vivere quotidiano; se non esiste uno stato assoluto di quiete nel moto, o di lunghezza nelle misure spaziali, come e' facilmente intuibile, allora non dovrebbero esistere nemmeno ritrosie da parte del nostro senso comune ad accettare che cio' che osserviamo come enormemente piccolo nella traccia lasciata da un rilevatore di particelle nel nostro grandissimo laboratorio potrebbe ,al "contempo " ,risultare infinitamente grande rispetto a quello stesso laboratorio. Se due piccolissime entita' possono consistere in una unica entita' osservabile nello stesso "classico" piccolissimo intorno di spazio, in modo del tutto intuibile perche' non dovrebbero mantenere la loro relazione untiaria ed identitaria alla distanza dei nostri relativissimi miliardi di anni luce? che differenza fa se le parti di un tutto sono separate da una misura di spazio piuttosto che da un'altra? quella misura di spazio e' relativa, l'assoluto rimarrebbe nell'dentita' osservata in se', sia essa apparentemente smisurata rispetto a noi, sia essa apparentemente piccola ed invisibile; chissa' ...magari un giorno qualcuno inquadrera' il bosone di Higgs in un telescopio......oppure uno degli universi che ancora non ci contiene lascera' una traccia in uno dei nostri sorvegliatissimi rilevatori......

and1972rea is offline  
Vecchio 22-08-2011, 19.50.37   #35
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cosa intendi per esempio con "correlate"?

Ad esempio il "singoletto di spin" sono elettroni correlati: è come se fosse un unico stato quantico (i 2 elettroni hanno sempre spin opposto). Anche i fotoni che escono da un atomo colpito da luce coerente sono correlati perchè conservano sia l'energia che il momento angolare. Anche questa coppia di fotoni dal punto di vista della m.q. va considerata come un unico sistema (ad esempio possono uscire con polarizzazione identica). In modo grezzo diciamo che 2 entità fisiche sono correlate quando la misura della proprietà di una determina univocamente anche la misura dell'identica proprietà dell'altra (e questo vale anche nel mondo macroscopico).
Passiamo ora al modo con il quale tu interpreti l'esperimento secondo la m.q.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
A ha spin su perchè è stato misurato da y
B dovrebbe essere (secondo la m.q.) ancora in sovrapposizione di stati su/giu
ora continua tu... o correggi quello che ritieni di dover correggere secondo quel che pensi tu.

Era proprio per questo che affermavo che forse non avevi ben compreso l'entanglement quantistico. Quando Y effettua la misura si ha il collasso della funzione d'onda anche per Z, indipendentemente dal fatto che Z effettui la misura oppure no. Però l'interpretazione non è "mia", bensì di Shroedinger, il quale già nel 1935 aveva dato la definizione di "entanglement quantistico"; in sostanza, come ti avevo detto in un post precedente, le particelle "entangled" debbono essere descritte con una unica funzione d'onda, e questo è quel famoso principio di "nonseparabilità quantistica" (conseguenza della linearità della funzione d'onda e del conseguente principio di sovrapposizione) che ti risultava indigesto e incomprensibile.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se A non informasse B, B potrebbe non risultare correlato ad A quando verrà misurato in quanto B, scegliendo a caso tra spin su e spin giu, potrebbe trovarsi con spin su come il gemello. Siccome questo è impossibile, la comunicazione è imprescindibile.

In base a quello che ti ho detto prima non è necessaria nessuna comunicazione, perchè non c'è un rapporto causale; ovvero la misura di A NON è CAUSA dell' ESITO della misura di B.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non ho capito però per te in cosa consista questa "influenza" del primo sistema sul secondo. A leggerti sembra che non esista alcuna influenza, ma allora come fanno a rimanere correlati se stabiliamo che entrambi gli spin sono in sovrapposizione?

La stranezza dell'entanglement quantistico riguarda i risultati delle misure quando A e B non vengono misurati sullo stesso asse: qui sorgono anomalie rispetto ai presupposti base della fisica classica. Se i fotoni si comportassero in maniera "classica", assumendo che entrambi abbiano polarizzazione orizzontale ad esempio, si può dimostrare che la probabilità di avere misure concordi quando A e B vengono misurati con diversi angoli dei polarizzatori è pari a 5/9. Invece secondo la m.q. (che fa la predizione giusta, come confermato dagli esperimenti) tale probabilità è minore, e pari a 1/2 (che sarebbero poi le famose violazioni della diseguglianza di Bell). Quindi la "misteriosa" influenza tra le misure esiste, ma non nè conosciamo l'origine.

Ritornando all'argomento iniziale che ha scatenato questa discussione, ovvero se l'entanglement dimostra la "non-località" della natura, intendevo far notare che, a mio giudizio, il termine "non-locale" viene utilizzato in modo ambiguo proprio perchè non esiste un rapporto causale, e per questo motivo alcuni fisici preferiscono parlare di "non-separabilità". In ogni caso si rimane al momento solo nel campo delle ipotesi: per Bohm ad esempio esiste un potenziale quantistico che trasmette istantaneamente (teoria a variabili non-locali) ma senza la causalità, per altri sembra più logico rinunciare alla "separabilità", per altri (pochi) avviene invece effettivamente una trasmissione di informazione che si propaga a velocità infinita.
Personalmente, ritenendo che la relatività sia ormai una teoria solida anche dal punto di vista delle verifiche sperimentali, sono propenso a rinunciare alla separabilità, piuttosto che pensare che in natura possano esistere malefiche azioni istantanee a distanza.
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Vecchio 22-08-2011, 20.40.23   #36
Eretiko
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Originalmente inviato da and1972rea
andiamo allora a leggerci le fonti ; iporto di seguito alcune delle righe estrapolate dai capoversi iniziali del famoso articolo di Einstein...

Quando si fa informazione, soprattutto nelle citazioni, occorre essere precisi e non estrapolare fasi dal contesto con il solito trucchetto di dimostrare una tesi pregiudiziale. Allora ecco come inizia l'articolo del 1905 di Einstein (1Zur Elektrodynamik bewegter K¨orper, Annalen der Physik 17, 891-921 (1905) - tradotto in italiano in: L’elettrodinamica dei corpi in movimento)

"E' noto che l’elettrodinamica di Maxwell - come la si interpreta attualmente nella sua applicazione ai corpi in movimento porta a delle asimmetrie, che non paiono essere inerenti ai fenomeni."

Quindi Einstein parte proprio dalle equazioni di Maxwell e dall'elettrodinamica...
Poi continua in questo modo:

"Si pensi ad esempio alle interazioni elettrodinamiche tra un magnete ed un conduttore. Il fenomeno osservabile dipende qui solo dal moto relativo fra magnete e conduttore, mentre secondo il consueto modo di vedere sono da tener rigorosamente distinti i due casi che l'uno o l'altro di questi corpi sia quello mosso. Infatti, se si muove il magnete e rimane fisso il conduttore, si produce nell'intorno del magnete un campo elettrico di certi valori di energia
il quale provoca una corrente nei luoghi ove si trovano parti del conduttore. Rimane invece fisso il magnete e si muove il conduttore, non si produce nell'intorno del magnete alcun campo elettrico, ma al contrario [si produce] nel conduttore una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde per sé alcuna energia, ma che - supposta l'uguaglianza del moto relativo nei due casi considerati - dà occasione al prodursi di correnti elettriche della stessa
"

Dunque il discorso è incentrato sui problemi dei fenomeni elettromagnetici.
Poi prosegue con la frase che hai riportato tu:

"Esempi di tipo analogo, come pure i tentativi andati a vuoto di constatare un moto della terra relativamente al “mezzo luminoso” portano alla supposizione che il concetto di quiete assoluta non solo in meccanica, ma anche in elettrodinamica non corrisponda ad alcuna propriet`a dell’esperienza, e che inoltre per tutti i sistemi di coordinate per i quali valgono le equazioni meccaniche debbano valere anche le stesse leggi elettrodinamiche e ottiche, come già è dimostrato per le quantità del prim’ordine."

Qui Einstein non nomina direttamente l'esperimento di Michelson-Morley, ma come dirà poi nelle sue note autobiografiche si riferisce agli esperimenti sull'aberrazione stellare, l'esperienza di Fizeau relativa alla misura della velocità della luce in due colonne di acqua fluente in versi opposti, all'esperienza di Michelson-Morley (che lui apprende non direttamente, ma solo dai lavori di Lorentz del 1892 e del 1895), e a quella di Trouton-Noble. E fa anche implicito riferimento ai lavori di Lorentz che stava tentando di modificare le equazioni di Maxwell per renderle invarianti rispetto alle trasformate di Galileo.
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Vecchio 22-08-2011, 21.29.46   #37
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko

Era proprio per questo che affermavo che forse non avevi ben compreso l'entanglement quantistico. Quando Y effettua la misura si ha il collasso della funzione d'onda anche per Z, indipendentemente dal fatto che Z effettui la misura oppure no. Però l'interpretazione non è "mia", bensì di Shroedinger, il quale già nel 1935 aveva dato la definizione di "entanglement quantistico"; in sostanza, come ti avevo detto in un post precedente, le particelle "entangled" debbono essere descritte con una unica funzione d'onda, e questo è quel famoso principio di "nonseparabilità quantistica" (conseguenza della linearità della funzione d'onda e del conseguente principio di sovrapposizione) che ti risultava indigesto e incomprensibile.


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In base a quello che ti ho detto prima non è necessaria nessuna comunicazione, perchè non c'è un rapporto causale; ovvero la misura di A NON è CAUSA dell' ESITO della misura di B.


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Originalmente inviato da Eretiko
La stranezza dell'entanglement quantistico riguarda i risultati delle misure quando A e B non vengono misurati sullo stesso asse: qui sorgono anomalie rispetto ai presupposti base della fisica classica. Se i fotoni si comportassero in maniera "classica", assumendo che entrambi abbiano polarizzazione orizzontale ad esempio, si può dimostrare che la probabilità di avere misure concordi quando A e B vengono misurati con diversi angoli dei polarizzatori è pari a 5/9. Invece secondo la m.q. (che fa la predizione giusta, come confermato dagli esperimenti) tale probabilità è minore, e pari a 1/2 (che sarebbero poi le famose violazioni della diseguglianza di Bell). Quindi la "misteriosa" influenza tra le misure esiste, ma non nè conosciamo l'origine.


Ho ricucito queste cose, lascio da parte le altre
[a Tempo e Ulysse chiedo di pazientare )

Che Shroedinger potesse aver dato quella "interpretazione" non è detto che fosse quella giusta.
Infatti poi hai giustamente ricordato che i problemi (come avevo ricordato e ricostruito anzitempo) non si esauriscono solo quando vogliamo misurare gli spin sullo stesso asse. I "casini" nascono quando gli sperimentatori decidono deliberatamente di misurare gli spin su diversi assi.
Tu non l'hai fatto mai voglio farlo io, per chiarirlo a quei pochi che riescono comunque a seguirci, che quello che supponeva Shroedinger, se fosse stato giusto, avrebbe definitivamente contraddetto il principio di indeterminazione.

Siccome ho a cuore quei pochi cultori che ci seguono e se trovi qualche errore (... ho appena bevuto sarebbe anche normale...un po' di senso di realtà ci vuole, siamo fatti dopo tutto anche di carne ed ossa) fai pure ammenda, intanto voglio formulare al meglio delle mie possibilità la questione.

Y misura A asse verticale (come al solito) e trova spin su

z (collegato con Y) a questo punto crederà che B abbia lo spin sullo stesso asse spin giu (dopo tutto è quello che gli ha suggerito Shroedinger)
Ma z, in un momento di pazzia (forse è ubriaco?) decide di misurare B sull'asse orizzontale e lo trova spin su.

z quindi è sicuro di avere entrambe le misure sui diversi assi e quindi di aver confutato il principio di indeterminazione.

siccome ho i neuroni che stanno facendo su e giu, ti chiedo, per cortesia, di continuare tu (sempre per i nostri pochi cultori). Come viene risolta la questione? Il principio di indeterminazione è stato davvero confutato...?
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Vecchio 22-08-2011, 23.12.54   #38
and1972rea
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Quando si fa informazione, soprattutto nelle citazioni, occorre essere precisi e non estrapolare fasi dal contesto con il solito trucchetto di dimostrare una tesi pregiudiziale. Allora ecco come inizia l'articolo del 1905 di Einstein (1Zur Elektrodynamik bewegter K¨orper, Annalen der Physik 17, 891-921 (1905) - tradotto in italiano in: L’elettrodinamica dei corpi in movimento)

"E' noto che l’elettrodinamica di Maxwell - come la si interpreta attualmente nella sua applicazione ai corpi in movimento porta a delle asimmetrie, che non paiono essere inerenti ai fenomeni."

Quindi Einstein parte proprio dalle equazioni di Maxwell e dall'elettrodinamica...
Poi continua in questo modo:

"Si pensi ad esempio alle interazioni elettrodinamiche tra un magnete ed un conduttore. Il fenomeno osservabile dipende qui solo dal moto relativo fra magnete e conduttore, mentre secondo il consueto modo di vedere sono da tener rigorosamente distinti i due casi che l'uno o l'altro di questi corpi sia quello mosso. Infatti, se si muove il magnete e rimane fisso il conduttore, si produce nell'intorno del magnete un campo elettrico di certi valori di energia
il quale provoca una corrente nei luoghi ove si trovano parti del conduttore. Rimane invece fisso il magnete e si muove il conduttore, non si produce nell'intorno del magnete alcun campo elettrico, ma al contrario [si produce] nel conduttore una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde per sé alcuna energia, ma che - supposta l'uguaglianza del moto relativo nei due casi considerati - dà occasione al prodursi di correnti elettriche della stessa
"

Dunque il discorso è incentrato sui problemi dei fenomeni elettromagnetici.
Poi prosegue con la frase che hai riportato tu:

"Esempi di tipo analogo, come pure i tentativi andati a vuoto di constatare un moto della terra relativamente al “mezzo luminoso” portano alla supposizione che il concetto di quiete assoluta non solo in meccanica, ma anche in elettrodinamica non corrisponda ad alcuna propriet`a dell’esperienza, e che inoltre per tutti i sistemi di coordinate per i quali valgono le equazioni meccaniche debbano valere anche le stesse leggi elettrodinamiche e ottiche, come già è dimostrato per le quantità del prim’ordine."

Qui Einstein non nomina direttamente l'esperimento di Michelson-Morley, ma come dirà poi nelle sue note autobiografiche si riferisce agli esperimenti sull'aberrazione stellare, l'esperienza di Fizeau relativa alla misura della velocità della luce in due colonne di acqua fluente in versi opposti, all'esperienza di Michelson-Morley (che lui apprende non direttamente, ma solo dai lavori di Lorentz del 1892 e del 1895), e a quella di Trouton-Noble. E fa anche implicito riferimento ai lavori di Lorentz che stava tentando di modificare le equazioni di Maxwell per renderle invarianti rispetto alle trasformate di Galileo.
......certamente ho peccato di "sintetismo", e probabilmente avrei dovuto riportare l'intera pubblicazione di Einstein... , cosi' come si riporterebbe l'intero cantico del Paradiso volendone commentare una sola terzina... , comunque mi pare che le parole di Einstein siano fin troppo chiare per essere rigirate; egli parla esplicitamente di moto della terra e di "mezzo luminoso", perche' era quello il fulcro delle evidenze sperimentali che mettevano in contraddizione Maxwell e Galileo , si credeva che lo spazio dovesse avere delle proprieta' particolari per poter permettere la propagazione della luce ( fenomeni di propagazione della luce o volgarmente detto.." elettrodinamica" che parolone ... ...), ed e' evidente che Einstein procede proprio da quelle contraddizioni fra esperienza e teorie per promuovere a postulati le sue intuizioni brillanti.

and1972rea is offline  
Vecchio 23-08-2011, 09.54.42   #39
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Un'altra domanda, forse questa pertinente...o impertinente...da parte di chi osserva dall'esterno: ma siamo proprio sicuri che, con tutte le indeterminazioni, la difficoltà di misura, la influenza degli interventi sulle sperimentazioni già per questo difficili, la difficoltà di concordare e interpretare le risultanze fra gli esperti, ecc... non facciano di questa "fisicia quantistica" altro che una una lontana ipotesi, un "puo' darsi stocastico" piu' entusiastico che concreto, piuttosto che una teoria scientifica oramai matura per l'applicazione?...o non c'è applicazione?

La tua riflessione è più che pertinente. Intanto di applicazioni concrete della fisica quantistica nè abbiamo in abbondanza: basti pensare all'elettronica, dove tutta la teoria dei semiconduttori si basa sulla fisica quantistica, ed è in base ad essa che è stato inventato il diodo e il transistore e poi di seguito tutte le meraviglie tecnologiche dei nostri tempi.

La parte più interessante riguarda però il fatto se in definitiva l'attuale meccanica quantistica sia da considerarsi o meno una teoria scientifica "completa"; se pensiamo ad una teoria fisica come a un insieme di astrazioni matematiche che permettono di prevedere il futuro, ovvero di fare predizioni, sotto opportune condizioni, allora la teoria attuale è perfetta: gli esperimenti condotti verificano le predizioni (anche se, come giustamente diceva Galileo, basta anche una sola verifica negativa per far crollare la teoria).
Se invece si è insoddisfatti di tale approccio, e si vuole tentare di dare un significato fisico (nel senso di realtà fisica) a quelle astrazioni matematiche, allora il sospetto che forse la teoria è ancora incompleta diventa forte.
E questo è in fondo il significato delle diverse "interpretazioni": quella ortodossa "sembra" la più ragionevole, perchè ci evita molti problemi, compreso quello di speculare sulla presunta (in)completezza.
Questo non toglie che si possano (e si debbano) percorrere anche altre strade per integrare (e migliorare) la teoria attuale.
Eretiko is offline  
Vecchio 23-08-2011, 11.08.55   #40
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Che Shroedinger potesse aver dato quella "interpretazione" non è detto che fosse quella giusta.

Quella di Shroedinger non era una "interpretazione", ma una "definizione" dell'entanglement quantistico. Cioè il fatto che le particelle entangled vadano considerate dal punto di vista quantistico un "unico" sistema caratterizzato quindi da un'unica funzione d'onda non è un fatto interpretativo ma è una conseguenza della teoria stessa. Ma se non sei convinto di questo ti ho già detto che posso inviarti la "dimostrazione"; se vuoi invece continuare a pensare che le particelle entangled siano caratterizzate da 2 funzioni d'onda incorrelate (malgrado le dimostrazioni) allora ti comporti come quelli che non volevano vedere nel cannocchiale di Galileo.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu non l'hai fatto mai voglio farlo io, per chiarirlo a quei pochi che riescono comunque a seguirci, che quello che supponeva Shroedinger, se fosse stato giusto, avrebbe definitivamente contraddetto il principio di indeterminazione.

Stai scherzando ? Spero di si. L'equazione di Shroedinger "contiene" il principio di indeterminazione, l'entanglement nè è una conseguenza, come potrebbe contraddirlo ? Se fosse vero allora la teoria sarebbe del tutto inconsistente.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Y misura A asse verticale (come al solito) e trova spin su

z (collegato con Y) a questo punto crederà che B abbia lo spin sullo stesso asse spin giu (dopo tutto è quello che gli ha suggerito Shroedinger)
Ma z, in un momento di pazzia (forse è ubriaco?) decide di misurare B sull'asse orizzontale e lo trova spin su.

z quindi è sicuro di avere entrambe le misure sui diversi assi e quindi di aver confutato il principio di indeterminazione.

No, non è confutato il principio di indeterminazione, anzi è ulteriormente verificato. Come avevo detto nel post precedente se i fotoni si comportassero secondo la "fisica classica" la probabilità che A e B misurino lo stesso spin su terne di assi qualunque (scelti casualmente) sarebbe pari a 5/9 (ovvero in più della metà delle misure avrei corrispiondenza di spin). Tale probabilità non avrebbe però nulla a vedere con il principio di indeterminazione, nel caso classico, essendo semplicemente una statistica. Invece dato che i fotoni sono "quanti", tale probabilità diventa secondo la m.q. pari a 1/2 (la corrispondenza nella misura si verifica al massimo nella metà dei casi); se non vi fosse indeterminazione tra le componenti del momento angolare (come nel caso classico) allora anche per i quanti la probabilità della concordanza delle misure sarebbe pari a 5/9. E il principio di indeterminazione assicura che non ci sia influenza reciproca tra le misure delle diverse componenti di spin.
Eretiko is offline  

 



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