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Vecchio 23-08-2011, 13.58.03   #41
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
No, non è confutato il principio di indeterminazione, anzi è ulteriormente verificato. Come avevo detto nel post precedente se i fotoni si comportassero secondo la "fisica classica" la probabilità che A e B misurino lo stesso spin su terne di assi qualunque (scelti casualmente) sarebbe pari a 5/9 (ovvero in più della metà delle misure avrei corrispiondenza di spin). Tale probabilità non avrebbe però nulla a vedere con il principio di indeterminazione, nel caso classico, essendo semplicemente una statistica. Invece dato che i fotoni sono "quanti", tale probabilità diventa secondo la m.q. pari a 1/2 (la corrispondenza nella misura si verifica al massimo nella metà dei casi); se non vi fosse indeterminazione tra le componenti del momento angolare (come nel caso classico) allora anche per i quanti la probabilità della concordanza delle misure sarebbe pari a 5/9. E il principio di indeterminazione assicura che non ci sia influenza reciproca tra le misure delle diverse componenti di spin.

Io ho scritto qualcosa di molto preciso. Mi sa che tu stai prendendo in esame soltanto i risultati di Aspect sulle disuguaglianze di Bell dove Y e Z (gli osservatori che fanno gli esperimenti) non comunicano tra loro immediatamente, fanno molti esperimenti su diverse stati entanglement, e poi in un secondo tempo mettono a confronto i loro dati.

Non hai risposto invece direttamente al mio esperimento...(che per dire la verità non è mio) che è diverso perchè prevede che gli sperimentatori siano vicini e comunicano tra loro, proprio come tu vorresti immaginare questi sistemi...cioè vicini spazialmente fra loro.

L'ho già scritto, quindi se vuoi rispondere è li che aspetta...
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Vecchio 23-08-2011, 17.10.37   #42
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ho scritto qualcosa di molto preciso. Mi sa che tu stai prendendo in esame soltanto i risultati di Aspect sulle disuguaglianze di Bell...

Giusto, a quelli mi riferivo. Ma per il semplice motivo che la nostra "polemica" era partita sulle diverse "interpretazioni" di quale sia (o di quali siano) il principio (o i principi) assunti validi per la fisica classica che è necessario far cadere.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non hai risposto invece direttamente al mio esperimento...(che per dire la verità non è mio) che è diverso perchè prevede che gli sperimentatori siano vicini e comunicano tra loro, proprio come tu vorresti immaginare questi sistemi...cioè vicini spazialmente fra loro.

Ti chiedo allora la cortesia di (ri)descrivermi tale esperimento, perchè, anche rileggendo i tuoi post precedenti, non ho capito la differenza sostanziale con quello al quale mi riferivo io.
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Vecchio 23-08-2011, 18.23.32   #43
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Giusto, a quelli mi riferivo. Ma per il semplice motivo che la nostra "polemica" era partita sulle diverse "interpretazioni" di quale sia (o di quali siano) il principio (o i principi) assunti validi per la fisica classica che è necessario far cadere.



Ti chiedo allora la cortesia di (ri)descrivermi tale esperimento, perchè, anche rileggendo i tuoi post precedenti, non ho capito la differenza sostanziale con quello al quale mi riferivo io.

La nostra è una polemica che deve ancora nascere, perchè fino ad ora stiamo soltanto inseguendo le interpretazioni. Quale interpretazione è la più giusta non l'abbiamo ancora discusso.

Comunque l'esperimento che avevo proposto è questo:

Y misura A asse verticale (come al solito) e trova spin su

z (collegato a vista con Y) a questo punto crederà che, sullo stesso asse, B si sia correlato istantaneamente ad A e cioè che abbia spin giu sull'asse verticale (dopo tutto è quello che gli ha suggerito Shroedinger; su questo scherzavo ovviamente, glielo avrebbe potuto dire anche Mosè, non è importante chi glielo abbia detto)
Ma z, in un momento di pazzia (forse è ubriaco?) decide (senza dir nulla a Y) di misurare B sull'asse orizzontale, che trova con spin su.

z quindi è sicuro di avere entrambe le misure sui diversi assi:
1)asse verticale: spin giu in quanto la misura di Y ha costretto B a correlarsi ad A
2)asse orizzontale: spin su, in quanto questo è ciò che z ha effettivamente misurato.

Siccome i due assi sono complementari fra loro, secondo il principio di indeterminazione non è possibile avere una precisa misura su entrambe le osservabili.

Siccome z però è convinto che la misura di Y su A ha costretto B a correlarsi, la sua misura sull'asse complementare gli da la sicurezza di avere entrambe le misure, confutando perciò il principio di indeterminazione.

Io ti avevo chiesto di spiegare perchè questo non è vero. Cioè perchè Z non può essere sicuro di avere entrambe le misure.
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Vecchio 23-08-2011, 19.04.01   #44
Eretiko
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Originalmente inviato da and1972rea
...egli parla esplicitamente di moto della terra e di "mezzo luminoso", perche' era quello il fulcro delle evidenze sperimentali che mettevano in contraddizione Maxwell e Galileo , si credeva che lo spazio dovesse avere delle proprieta' particolari per poter permettere la propagazione della luce ( fenomeni di propagazione della luce o volgarmente detto.." elettrodinamica" che parolone ... ...), ed e' evidente che Einstein procede proprio da quelle contraddizioni fra esperienza e teorie per promuovere a postulati le sue intuizioni brillanti.

Invece continuo a dirti che stai commettendo almeno degli errori storici; le equazioni di Maxwell sull'elettromagnetismo non avevano "bisogno" di un mezzo per spiegare la propagazione del campo: esso può propagarsi tranquillamente nel vuoto (ed anche la luce, ridotta da Maxwell a campo e.m.). Invece Maxwell ritenne che dovesse esistere l'etere SOLO ED ESCLUSIVAMENTE come sistema di riferimento ASSOLUTO per la propagazione. Comunque secondo me è un difetto di didattica: a scuola ci spiegano la relatività in modo indecente, ponendo l'accento soprattutto sull'esperimento dell'etere e sui paradossi che la relatività comporta (ma la meccanica di Newton non porta anch'essa a paradossi ?), trascurando invece i fatti secondo me più importanti che hanno permesso di formulare quella teoria, ad esempio l'idea di rifondare i principi base della meccanica assumendo, teoricamente e sperimentalmente, una maggiore solidità di principio per l'elettromagnetismo.
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Vecchio 23-08-2011, 20.29.35   #45
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Y misura A asse verticale (come al solito) e trova spin su

z (collegato a vista con Y) a questo punto crederà che, sullo stesso asse, B si sia correlato istantaneamente ad A e cioè che abbia spin giu sull'asse verticale (dopo tutto è quello che gli ha suggerito Shroedinger; su questo scherzavo ovviamente, glielo avrebbe potuto dire anche Mosè, non è importante chi glielo abbia detto)
Ma z, in un momento di pazzia (forse è ubriaco?) decide (senza dir nulla a Y) di misurare B sull'asse orizzontale, che trova con spin su.

z quindi è sicuro di avere entrambe le misure sui diversi assi:
1)asse verticale: spin giu in quanto la misura di Y ha costretto B a correlarsi ad A
2)asse orizzontale: spin su, in quanto questo è ciò che z ha effettivamente misurato.

Siccome i due assi sono complementari fra loro, secondo il principio di indeterminazione non è possibile avere una precisa misura su entrambe le osservabili.

Siccome z però è convinto che la misura di Y su A ha costretto B a correlarsi, la sua misura sull'asse complementare gli da la sicurezza di avere entrambe le misure, confutando perciò il principio di indeterminazione.

Se Z cambia asse di proiezione per la misura dello spin perde la probabilità del 100% di predire l'esito della sua misura; la probabilità di avere spin su/giù è in questo caso del 50% al massimo (per la correlazione), quindi Z non può fare nessuna assunzione a priori, ovvero non può predire l'esito della misura sull'asse orizzontale. Tantomeno può fare assunzioni sul valore dello spin lungo l'asse verticale. La probabilità dell'esito della misura sarà funzione dell'angolo formato dagli assi e potrà al massimo essere del 50%.
Il principio di indeterminazione è salvo.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
...Mi sa che tu stai prendendo in esame soltanto i risultati di Aspect sulle disuguaglianze di Bell...

Comunque guarda che anche in alcuni esperimenti di Aspect all'ultimo momento veniva cambiato l'orientamento di un polarizzatore, quindi siamo esattamente nella situazione sperimentale da te ipotizzata. Peraltro il grado di correlazione dei fotoni lo puoi misurare solo su diversi angoli di polarizzazione, senza necessità che la misura avvenga allo stesso istante; su angoli di polarizzazione identici la correlazione è sempre del 100%.
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Vecchio 23-08-2011, 22.02.42   #46
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Se Z cambia asse di proiezione per la misura dello spin perde la probabilità del 100% di predire l'esito della sua misura; la probabilità di avere spin su/giù è in questo caso del 50% al massimo (per la correlazione), quindi Z non può fare nessuna assunzione a priori, ovvero non può predire l'esito della misura sull'asse orizzontale. Tantomeno può fare assunzioni sul valore dello spin lungo l'asse verticale. La probabilità dell'esito della misura sarà funzione dell'angolo formato dagli assi e potrà al massimo essere del 50%.
Il principio di indeterminazione è salvo.

Perchè continui a dare risposte a metà?

Quando Z misura B sull'asse orizzontale, A e B sono ancora correlate?

Se non fossero più correlate (cioè fossero finalmente due particelle distinte) ha ancora un senso che B sull'asse verticale evolva come gli pare e piace e non fosse più vincolato da A. Ma se continuano ad essere correlate la tua spiegazione non avrebbe alcun senso (seppur la m.q. spesso ce lo faccia perdere, ma questa volta sarebbe troppo).

Allora le interpretazioni sono del tipo:
-A e B quando vengono misurate su assi complementari perdono la correlazione;
- se A e B rimangono ancora correlate dopo la misura su diversi assi, non è corretto dire che la misura di un sistema su di un asse corrisponde alla correlazione del secondo sistema, sullo stesso asse, se non è ancora misurato. Quindi è imprescindibile che entrambi vengano misurati (ed è ciò che ho detto fin dall'inizio).

Come ho detto però, se i due sistemi perdessero la correlazione dopo la misura su due assi complementari, allora la tua interpretazione può (forse) ancora reggere. Se così fosse (o se così mi confermassi)... vedremo come la pensano altri fisici (io non ne ho mai sentito parlare... ma ovviamente posso non aver sentito tutte le "campane").
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Vecchio 24-08-2011, 15.48.13   #47
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perchè continui a dare risposte a metà?

Quando Z misura B sull'asse orizzontale, A e B sono ancora correlate

Quale sarebbe la mia "risposta a metà" ? Ti ho detto che Z non può "predire" il suo risultato per una misura di spin su un asse diverso da quello su cui misura Y: quale è la "metà" mancante della risposta ?
A e B sono correlate per definizione (le abbiamo create entangled, giusto?)


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se non fossero più correlate (cioè fossero finalmente due particelle distinte) ha ancora un senso che B sull'asse verticale evolva come gli pare e piace e non fosse più vincolato da A. Ma se continuano ad essere correlate la tua spiegazione non avrebbe alcun senso (seppur la m.q. spesso ce lo faccia perdere, ma questa volta sarebbe troppo).

A e B sono correlate: la misura di A lungo l'asse verticale ha "fissato" (probabilità 100% in una ipotetica misura) B sullo stesso asse. Però su B (dopo la misura di A), ruoto il polarizzatore per cambiare asse (e qui ti dicevo anche che non ha importanza che A e B siano a vista o meno, o possano comunicare o meno l'esito della misura in tempo reale) e sulla misura di B a questo punto non posso predire nulla. Non capisco quale sarebbe la "mia spiegazione" che non avrebbe senso.


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allora le interpretazioni sono del tipo:
-A e B quando vengono misurate su assi complementari perdono la correlazione;

Sappiamo che non è così (ed io non l'ho mai affermato).


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
- se A e B rimangono ancora correlate dopo la misura su diversi assi, non è corretto dire che la misura di un sistema su di un asse corrisponde alla correlazione del secondo sistema, sullo stesso asse, se non è ancora misurato. Quindi è imprescindibile che entrambi vengano misurati (ed è ciò che ho detto fin dall'inizio).

Questa non l'ho capita, veramente. La correlazione avviene comunque indipendentemente da come sono effettuate le misure, ed è una conseguenza dello stato "entangled": io ho solo detto che la probabilità sull'esito della misura quando i polarizzatori posti prima dei rivelatori sono in posizioni qualsiasi è funzione (non lineare, perchè c'è di mezzo un coseno) dell'angolo da essi formato (ed è proprio su queste posizioni sfalsate che si viola la diseguaglianza di Bell). Inoltre che significa che è "imprescindibile che entrambi vengano misurati" ? Entrambi chi ? Lo spin sui 2 assi? O ti riferisci a A e B? O ti riferisci alla misura "indiretta" dello spin della particella gemella ?


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
- Come ho detto però, se i due sistemi perdessero la correlazione dopo la misura su due assi complementari, allora la tua interpretazione può (forse) ancora reggere. Se così fosse (o se così mi confermassi)... vedremo come la pensano altri fisici (io non ne ho mai sentito parlare... ma ovviamente posso non aver sentito tutte le "campane").

Nemmeno io nè ho sentito mai parlare, e nemmeno l'ho mai detto.
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Vecchio 24-08-2011, 16.28.30   #48
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Originalmente inviato da Eretiko
Inoltre che significa che è "imprescindibile che entrambi vengano misurati" ? Entrambi chi ? Lo spin sui 2 assi? O ti riferisci a A e B? O ti riferisci alla misura "indiretta" dello spin della particella gemella ?

E' imprescindibile che entrambi i sistemi entanglement vengano misurate sullo stesso asse. Se Y misura A sull'asse verticale, è corretto dire (per quel che ne so... e poi ti spiego meglio) che B risulterà correlato ad A non prima che venga misurato. Tu invece interpreti la misura di A sullo stesso asse (che su B potrebbe essere misurato in un secondo momento) come già il momento di correlazione tra A e B.

Io ti ho spiegato quello che è mi è dato di sapere... non ho molto tempo ora di riguardarmi i libri che ho, ma ricordo che nel 2008 parlando con spiritolibero (te lo ricordi?...se non ti fidi di ciò che dico io, potresti almeno fidarti di ciò che scriveva lui) proprio su questo caso specifico, lui mi confermò quello che avevo capito io. Quindi siamo almeno in due, e ti ho già scritto l'argomento (area scienza) dove ne parlammo (Interpretazione di Copenaghen-ultime pagine).
Se poi anche questo non ti dovesse essere sufficiente, allora cercherò di rileggermi le fonti che ho e di mostrartele.
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Vecchio 24-08-2011, 18.44.12   #49
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' imprescindibile che entrambi i sistemi entanglement vengano misurate sullo stesso asse. Se Y misura A sull'asse verticale, è corretto dire (per quel che ne so... e poi ti spiego meglio) che B risulterà correlato ad A non prima che venga misurato. Tu invece interpreti la misura di A sullo stesso asse (che su B potrebbe essere misurato in un secondo momento) come già il momento di correlazione tra A e B.

Te lo rispiego per l'ennesima volta, poi dopo puoi continuare a pensarla come vuoi.
1) I 2 fotoni sono "entangled" perchè li creiamo noi in questo modo. Ad esempio un raggio di luce laser ultravioletto colpisce un cristallo opportuno e si scinde in 2 fotoni (che hanno minore energia di quello incidente) e con polarizzazione ortogonale tra loro.
2) Nel momento che il fotone A viene misurato, il fotone B ha lo spin fissato dalla misura su A; infatti l'evoluzione di stato di A e B non può essere fornita da 2 funzioni separate, ma è l'insieme A+B che va considerato (A e B sono in sovrapposizione). Quando la funzione d'onda "collassa" per A, collassa anche per B, senza quindi che si effettui la misura in B. Questo non lo dico io, lo dice la m.q.
3) Non esiste un "momento" in cui avviene la correlazione: essa è presente in partenza, e non è necessario che A e B vengano misurati "simultaneamente".
4) Se fosse come dici tu, ovvero che è indispensabile sempre fare una misura con i polarizzatori allineati per rilevare l'entanglement, allora gli esperimenti di Aspect (ed altri) non avrebbero verificato un bel niente.

Come ti ho già detto in altri post, se non sei convinto di questo ti posso fornire la prova matematica di come la m.q. tratta l'entanglement; qui non si tratta di interpretazioni e/o opinioni, ma di equazioni.
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Vecchio 25-08-2011, 09.21.51   #50
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Te lo rispiego per l'ennesima volta, poi dopo puoi continuare a pensarla come vuoi.

Ok! Fai come vuoi...


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Originalmente inviato da Eretiko
1) I 2 fotoni sono "entangled" perchè li creiamo noi in questo modo.

E fin qui ci siamo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
2) Nel momento che il fotone A viene misurato, il fotone B ha lo spin fissato dalla misura su A; infatti l'evoluzione di stato di A e B non può essere fornita da 2 funzioni separate, ma è l'insieme A+B che va considerato (A e B sono in sovrapposizione). Quando la funzione d'onda "collassa" per A, collassa anche per B, senza quindi che si effettui la misura in B. Questo non lo dico io, lo dice la m.q.
3) Non esiste un "momento" in cui avviene la correlazione: essa è presente in partenza, e non è necessario che A e B vengano misurati "simultaneamente".
4) Se fosse come dici tu, ovvero che è indispensabile sempre fare una misura con i polarizzatori allineati per rilevare l'entanglement, allora gli esperimenti di Aspect (ed altri) non avrebbero verificato un bel niente.

Come ti ho già detto in altri post, se non sei convinto di questo ti posso fornire la prova matematica di come la m.q. tratta l'entanglement; qui non si tratta di interpretazioni e/o opinioni, ma di equazioni.

La "prova matematica" non fornisce una spiegazione fisica. Siccome è la spiegazione fisica che ci interessa, la prova matematica è insufficiente.

Punto 2)
la matematica ci dice che nel MOMENTO in cui viene misurato A, anche B collassa. La matematica cioè ci fornisce una correlazione "temporale", ma assolutamente non ci spiega come avvenga tale correlazione.
Punto 3)
Dire che NON-ESISTE un MOMENTO in cui avviene la correlazione non è esatto, perchè come hai detto nel punto 2, il momento è la misura di A
Punto 4)
Abbiamo dovuto sostenere che A e B fossero un unico sistema per andare incontro alla matematica. E cioè che il MOMENTO esatto della misura di A è correlato IMMEDIATAMENTE a B.
Sta di fatto però che essendo due sistemi comunque "separati", è possibile, in teoria, fare due esperimenti, in CONTEMPORANEA, sullo stesso sistema, per esempio nel tentativo di misurare contemporaneamente due valori di spin su assi complementari. Se fosse invece un unico sistema ciò non sarebbe possibile per via del principio di indeterminazione. Siccome ciò si rende possibile in quanto i sistemi sono comunque "separati", non possono essere lo stesso IDENTICO sistema.

Per chi vuole capire cosa voglio dire, faccio un esempio pratico:

io ho un piatto e una forchetta. Con la forchetta batto sul piatto.

Nel MOMENTO in cui batto sul piatto esce il suono TIC

Ora piatto e forchetta sono l'insieme di:
sistema quantistico + tipo di esperimento

ora provate, come in un'illusione ottica, a separare il piatto-forchetta in due piatti/forchetta. Questi sono i nostri A e B.
Ora però viene il difficile.
Se mantengo la separazione spaziale (illusoria) fra A e B, con lo stesso identico esperimento, le cose sono abbastanza semplici da capire. Provate ora invece a tenere comunque separati i due piatti, ma in uno (nello stesso momento) viene battuto una forchetta con il lascito di un tic e nell'altro viene battuto un cucchiaio con tac. Siccome tic e tac sono complementari, ma gli esperimenti vengono fatti nello stesso MOMENTO, la m.q. ci dice che ciò non è possibile in quanto sullo stesso sistema verrebbero misurate con precisione osservabili tra loro incompatibili.
Questo per essere buoni... in realtà cucchiaio e forchetta (che rappresentano gli esperimenti) non sono un tutt'uno tra loro, come abbiamo immaginato per i piatti, quindi quando proviamo a separare i piatti in modo illusorio, non possiamo fare la stessa cosa con le forchette e i cucchiai.
In pratica sarebbe come vedere il piatto diviso in modo illusorio, però con una forchetta da una parte e un cucchiaio dall'altra in modo reale.
La matematica potrebbe anche dire che B è istantaneamente correlato ad A dopo l'intervento di una forchetta reale, però sostiene anche che su B non ci sia alcuna forchetta reale ma che al massimo essa venga trasportata da A in modo "irreale" (tipo spiritello).
Le cose diventano ben chiare (e contrastanti) quando due reali esperimenti vengono fatti su A e B. Quando su A si fa l'esperimento della forchetta dovremmo pensare che su B si sposti contemporaneamente una forchetta immaginaria. Nello stesso tempo, su B è avvenuto l'esperimento del cucchiaio, quindi sia su A che su B abbiamo due esperimenti reali e due immaginari che si sovrappongono.

Conclusione:
Io (ma non credo di essere il solo) ho eliminato forchette e cucchiai immaginari che ci fanno credere negli spiritelli, e ho considerato solo quelli reali.
Finisco qui... per "brevità"!
Il_Dubbio is offline  

 



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