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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-08-2011, 11.39.47   #21
ulysse
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Originalmente inviato da Eretiko
Scusami, ma di questa tua riflessione sotto l'ombrellone ho veramente compreso ben poco. Innazitutto cosa sono gli allungamenti e/o gli accorciamenti infiniti di cui parli, nel senso del moto ? E da dove si evincono ?
E cosa sarebbe questa storia di un universo che si rivolta in un istante ?
L'unico fatto che ho capito è che sembri scettico sulla questione della velocità della luce, ma qui, se vuoi, ti dimostro che accade proprio quel che tu hai pensato: un fotone misurerebbe la velocità di un fotone che lo insegue come "c", e analogamente per un fotone che gli viene incontro (trascurando gli effetti di altra roba che potrebbe stargli attorno). Ma in questo non c'è nulla di insolito o di inspiegabile, sono conti facili facili, senza equazioni differenziali o strani operatori, conti da III media se il moto dei 3 fotoni avviene solidale ad un unico asse.
La discussione sembra interessante ed Eretiko mi pare molto sicuro di quanto afferma: le sue elucubrazioni mi paiono anche coerenti per quanto i significati siano completamrente al di fuori del mio senso logico...eppure non sono completamente alieno dalla fisica classica.: la cosa piu' chiara per me è quest'utimo post! Figuriamoci!
Questa misconoscenza costituiesce per me un piccolo tarlo...che rode e rode e rode...ecc...

Concludo: non potrebbe il "prof. Eretiko" tenere in questo forum, in un topic dedicato, un breve corso sui fondamenti della quantistica per analfabeti volonterosi? ..almeno per capire di che si parla...prescindendo da riflessioni sotto l'ombrellone!? o almeno per non cadere, nel parlare comune, nelle comuni argomentazioni, in un fenomeno quantico...che allora hanno sempre ragione loro...i quantici!
Infattti il mio incubo è che oramai l'umanità è divisa in due: i quantici e i non quantici, cioè i poveretti che non possono nemeno aprir bocca che subito gli sbatti in faccia un entanglement quantistico...ed è finita!
In mancanza, se la cosa sembra inopportuna, magari indicare un libercolo semplice semplice tanto da avere un vocabolario...ma temo sarebbe meno efficace.

Ovviamente estendo l'invito e preghiera a chiunque altro se la senta: potrebbe anche essere una collaborazione...purchè non si cominci a discutere dagli argomenti più complessi!


P.S.
Riporto di seguito, sperando che venga pubblicata, una mia visione semiseria della invasività quantistica: potrebbe costituire persino l'incipit del topic!
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Vecchio 20-08-2011, 19.13.34   #22
ulysse
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DIO NON GIOCA A DADI

A cavallo fra il XIX ed il XX secolo….o forse qualche anno più tardi… Max Planck insegnava all’Università di Berlino ed era solito ospitare a casa sua il poker del lunedì coi colleghi.

Un lunedi invitò anche Albert Einstein che si trovava di passaggio per certe sue ricerche.

Einstein si presentò con un amico dalla folta barba bianca e curata, estremamente elegante nel suo vestito candido splendente: sembrava appena uscito dallo spot del caffè Lavazza.

Poichè erano arrivati per primi, come di solito accade ai novizi, Einstein chiese, come per ingannare il tempo, chi sarebbe arrivato, quanti e quando.
Planck, preparando panini e beveraggi fece un vago cenno con la mano come per dire: quanti? tanti!

Einstein si appartò con l’amico e si capiva che continuavano una discussione già prima avviata, zeppa di buchi neri, relatività spazio-temporale, natura corpuscolare/odulatoria della luce, curvatura del tessuto gravitazionale, differenze spaziali, galassie in fuga, ecc…..

A un certo punto l’amico sembrò spazientirsi e consultò l’orologio.
Anche Einstein lo fece e parvero estremamente turbati dal confronto: l’ora non coincideva!
Con fare impaziente, Einstein chiese di nuovo notizie di "quanti" dovessero arrivare, a quale velocità e dove fossero in quel momento.

Planck rispose semplicemente che non c’era da preoccuparsi.

Heisenberg, giusto giusto arrivato, confermò che, col tempo che faceva, la situazione era indeterminata, viaggiavano ad una velocità prodigiosa…forse infinita…tanto che, nonostante le sue ricerche, non era riuscito a sapere quanti fossero o dove fossero…esattamente… però erano tanti e sarebbero arrivati prestissimo...magari duplicati, a coppie:
Ad ogni modo, con corpuscoli così piccini e particelle evanescentii, ci sarebbero stati tutti…in quello spazio...magari sfuggenti…. disposti qua e là… a caso.

Planck propose che intanto, nell’attesa, si giocasse ai dadi.

Einstein ed anche il suo amico, sembrarono estremamente contrariati da questa proposta, direi offesi e… dopo un attimo di esitante sorpresa… Einstein esclamò piccato: Dio non gioca a dadi!
Bohr fece la solita battuta: chi? Dio? ma non solo gioca a dadi...bara anche!
Einstein lo fulminò con lo sguardo, prese cappello e bastone e se ne uscì… seguito dall’uomo in bianco.

Non salutarono!


P.S:
Con la "leggendaria" espressione “DIO NON GIOCA A DADI!” Einstein non voleva rimarcare un concetto etico/teologico, ma rivendicare la supposta struttura razionale dell’Universo.
Il raccontino invece, fantasioso e surreale nella forma, vorrebbe evidenziare, a mia impressione, alcuni concetti riconducibili ai fondamenti della meccanica quantistica che già da allora s’intravedevano come divergenti rispetto alla consequenzialità razionale della fisica classica che ancora Einstein sosteneva…. cercava di sostenere…almeno a livello macro.
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Vecchio 20-08-2011, 21.51.06   #23
and1972rea
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Originalmente inviato da ulysse
La discussione sembra interessante ed Eretiko mi pare molto sicuro di quanto afferma: le sue elucubrazioni mi paiono anche coerenti per quanto i significati siano completamrente al di fuori del mio senso logico...eppure non sono completamente alieno dalla fisica classica.: la cosa piu' chiara per me è quest'utimo post! Figuriamoci!
Questa misconoscenza costituiesce per me un piccolo tarlo...che rode e rode e rode...ecc...

Concludo: non potrebbe il "prof. Eretiko" tenere in questo forum, in un topic dedicato, un breve corso sui fondamenti della quantistica per analfabeti volonterosi? ..almeno per capire di che si parla...prescindendo da riflessioni sotto l'ombrellone!? o almeno per non cadere, nel parlare comune, nelle comuni argomentazioni, in un fenomeno quantico...che allora hanno sempre ragione loro...i quantici!
Infattti il mio incubo è che oramai l'umanità è divisa in due: i quantici e i non quantici, cioè i poveretti che non possono nemeno aprir bocca che subito gli sbatti in faccia un entanglement quantistico...ed è finita!
In mancanza, se la cosa sembra inopportuna, magari indicare un libercolo semplice semplice tanto da avere un vocabolario...ma temo sarebbe meno efficace.

Ovviamente estendo l'invito e preghiera a chiunque altro se la senta: potrebbe anche essere una collaborazione...purchè non si cominci a discutere dagli argomenti più complessi!


P.S.
Riporto di seguito, sperando che venga pubblicata, una mia visione semiseria della invasività quantistica: potrebbe costituire persino l'incipit del topic!
in eta' rinascimentale e anche piu' tardi, parlare di massimi sistemi era considerato argomento complesso ,riservato a pochi colti eruditi, chi avesse voluto in tutta umilta' produrre un'ipotesi del tutto intuitiva e semplicistica, accostando per es.la forma della terra a quella di una mela, e quella del sole ad una candela, sarebbe stato tacciato di abominevole ,volgare e superba ignoranza ...; ovviamente i tempi sono mutati e credo si possano avanzare le suggestioni spiaggistiche piu' squinternate e apparentemente prive di senso per il solo gusto di poterne discuterci sopra, senza per questo volerne fare un trattato di fisica relativistica o quantistica da presentare alla comunita' scientifica internazionale ...

and1972rea is offline  
Vecchio 21-08-2011, 03.27.55   #24
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per quanto riguarda la mia domanda,non ti ho mai chiesto di sapere cos'è il "principio di separabilità", ma cosa è la violazione di questo principio. E' una interpretazione? Un principio esso stesso? Una teoria...?

Rimettiamo indietro le bocce e cerchiamo di far chiarezza. Quando i 3 E,P,R proposero l'esperimento ideale intendevano dimostrare che la fisica quantistica non era teoria completa in quanto, secondo loro, non possono esserci correlazioni tra eventi SPAZIALMENTE SEPARATI se tali correlazioni non hanno avuto causa comune nel passato. Il paradosso nasce dal fatto che secondo m.q. non ci sarebbe alcuna correlazione, visto che gli stati quantici sono indeterminati fino all'atto della misura, e in conseguenza non è possibile determinare a priori l'esito dell'esperimento fissando cause opportune. Conseguenza importante: "sembra" che nell'esito della misura ci sia una informazione che venga trasmessa istantaneamente. En passant, noterai che questo fatto mina alle basi anche il determinismo, secondo il quale, in linea di principio, scegliendo opportune condizioni iniziali ed al contorno, posso, attraverso le leggi fisiche, costringere un qualunque sistema fisico ad assumere uno stato arbitrariamente scelto. Ripeto: questo è quello che sembrava a E, P ed R., ovvero la fisica quantistica "sembrava violare" il principio di località, e quindi la relatività ristretta (interazioni istantanee). Ma in questa visione, che possiamo chiamare "localismo alla Einstein", si suppone implicitamente che le 2 particelle correlate, una volta separate spazialmente, siano 2 sistemi fisici indipendenti; ovvero che per esse valga quel principio di separabilità cui avevo accennato. In questa ipotesi dovrei ammettere, secondo m.q., che le 2 particelle si scambino informazione in modo istantaneo (non-località). Però potrei anche ipotizzare che le 2 particelle correlate, seppur separate nello spazio, siano in realtà una unica entità fisica (non-separabilità) e questa assunzione può essere giustificata dal fatto che la funzione d'onda è lineare: ovvero se X e Y sono soluzioni allora anche la loro combinazione lineare aX + bY continua ad essere una soluzione. In base a questa linearità si può dimostrare che in 2 sistemi quantistici A e B, CIASCUNO originariamente caratterizzato da un insieme di proprietà ben definite, una volta che abbiano interagito, non è più possibile, in linea generale, pensare a ciascuno di essi come dotato di un insieme completo di proprietà definite, e questo vale anche se A e B non interagiscono più al tempo in cui vengono considerati (se vuoi posso darti a parte questa dimostrazione).
Nell'ambito fisico si è continuato a parlare di non-località in modo ambiguo, perchè in realtà ancora oggi nessuno è stato in grado di dimostrare che avvengano effettivamente interazioni istantanee (rinunciando alla località) piuttosto che considerare le 2 particelle entangled come unico sistema indivisibile (rinunciando alla separabilità). E non è corretto dire che il teorema di Bell ha dimostrato che bisogna rinunciare alla località (nel senso sopra detto): sostanzialmente esso afferma che, in determinate condizioni, teorie a variabili nascoste LOCALI contraddicono le previsioni della m.q. (rivelatesi corrette), ma NON AFFERMA che NON si possano costruire teorie a variabili nascoste NON LOCALI in accordo con m.q., dato che il teorema di Bell non funzionerebbe in tal caso. In sostanza, è possibile completare la teoria con variabili nascoste NON LOCALI come ad esempio nel nodello del "singoletto di spin" dove l'interazione delo spin si propaga istantaneamente.
Ad esempio Bohm ha costruito una teoria quantistica (o meglio ha reinterpretato la teoria della m.q.) nella quale la funzione d'onda è stata scomposta in parti che descrivono sia l'usuale probabilità sia un potenziale quantistico da cui deriva un campo (non misurabile e non sperimentabile !) che trasmette l'informazione istantaneamente (e qui hanno favoleggiato su questo campo quantistico, pieno di particelle che trasmettono gli urti istantaneamente - per inciso non sono io che dico ste cose).
Per completezza va riportata anche la posizione "ortodossa", ovvero quella di Bohr: la funzione d'onda non descrive un sistema fisico, ma solo la conoscenza che abbiamo di esso. In tale ipotesi salviamo la località, in quanto le misure cambiano la nostra conoscenza sui sistemi fisici, ma senza fare alcun riferimento alla realtà fisica: rinunciamo cioè a descrivere il mondo sub-atomico, rinunciando cioè al sogno di ogni fisico (e questa è di fatto la posizione silente della maggior parte dei fisici).
Ma ritorniamo alla questione del non-localismo o della non-separabilità. In senso stretto le teorie quantistiche non-locali sono quella di Bohm ed altri che prevedono effettive interazioni istantanee: oggi non sono molto in voga, perchè la propagazione istantanea o comunque a velocità superluminari è stata di fatto esclusa (vedi Ghirardi & Rimini & Weber), e perchè l'ipotesi di questi campi quantistici,che non si possono misurare e sperimentare, sembrano una complicazione inutile ed aggiuntiva. Ed è questo il motivo per il quale, a parte l'interpretazione ortodossa di Bohr, i fisici dissidenti usano in modo interscambiabile i termini non-locale e non-separabile nel senso che le particelle correlate vanno appunto considerate come unica entità fisica (da cui le varie teorie olistiche).
Infine una menzione sul problema dello spazio e del tempo: quello che eventualmente va in crisi nella non-separabilità è il concetto di spazio euclideo come lo aveva ipotizzato Newton; ma questa idea di spazio era già stata messa in crisi da Einstein, il problema è costruire uno spazio-tempo dinamico (il teatro degli eventi della m.q. è comunque lo spazio-tempo piatto e statico della relatività ristretta) compatibile, nel campo delle particelle sub-atomiche, con quello della relatività generale, a meno di buttare una delle teorie (relatività) più verificate della storia della fisica: in tal senso si muove ad esempio la teoria "loop quantum gravity".

Infine, dato che secondo te non sono coerente (su cosa ?), cado in contraddizione (dove, come e quando?), ti rispondo con mie fantasie (quali?), e addirittura sarei arrogante, non intendo discutere oltre con te su questi argomenti, tanto non ci intendiamo. Fermo restando che sulle questioni da me esposte, a tua richiesta e in privato, senza tediare ulteriormente questa discussione con le nostre chiacchiere inutili, sono disposto a darti le delucidazioni del caso.
Eretiko is offline  
Vecchio 21-08-2011, 04.28.28   #25
Eretiko
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Originalmente inviato da and1972rea
... l'unica soluzione logica che potesse dar conto di quell'anomalia era ipotizzare che lo spazio ed il tempo partecipassero alla relativita' del moto nella luce rispetto al sistema di riferimento su cui la si misurava.

Non andò proprio in questo modo, la relatività intesa come nuovo modello di spazio-tempo fu una conseguenza e non un'ipotesi di partenza. E lo stesso titolo della monografia con la quale Einstein rivoluzionò la fisica: "Sull'elettrodinamica di un corpo in movimento", la dice lunga da dove partiva la sua riflessione, ovvero l'elettromagnetismo e in particolare le equazioni di Maxwell.
Ed è proprio per questo che non bisogna mai accontentarsi di leggere notizie di seconda, terza e quarta mano, e conviene invece affidarsi direttamente alle parole di chi si inventa una teoria.
Nello specifico le ipotesi di partenza erano 2:
1) le leggi della fisica (notare: fisica, non solo della meccanica) sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali.
2) la velocità della luce è indipendente dalla velocità della sorgente che la emette.
Da questi 2 semplici postulati derivò tutto il resto, sul quale soprassediamo perchè è fin troppo evidente (ed invito a leggere la monografia originale di Einstein del 1905).
Invece sui 2 postulati qualche riflessione è meritevole farla. Sul postulato nr. 2 nessuna implicazione derivata dal famoso esperimento dell'etere, che Einstein nemmeno conosceva. Invece conosceva benissimo sia le equazioni di Maxwell sia tutti gli studi sull'elettromagnetismo successivi, in particolare quelli di Lorentz: la velocità di propagazione di un campo e.m. è indipendente dalla velocità cui si muove la sorgente che emette il campo, e tale valore è sempre C. Quindi più che postulato diciamo che quello era un fatto sia teorico che sperimentale.
Sul postulato nr. 1.... Le equazioni di Maxwell hanno la pessima abitudine di non essere invarianti rispetto alle trasformate di Galileo: ovvero, cambiando sistema di riferimento, cambiano le equazioni. Così mentre altri si affannavano (vedi Lorentz) a modificare le equazioni di Maxwell in modo da renderle compatibili con la meccanica (invarianti secondo le trasformate di Galileo), Einstein pensò di ribaltare il problema: visto che l'elettromagnetismo ha sempre le stesse leggi anche cambiando osservatore, occorre modificare la meccanica in modo da renderla compatibile con le equazioni di Maxwell. vale a dire: occorre riformulare le trasformate di Galileo. E a quel punto possiamo anche disfarci del sistema di riferimento privilegiato (quello famoso solidale all'etere).
Tutto il resto è venuto di conseguenza: le nuove trasformate (quelle di Lorentz), il fatto fisico che la velocità della luce è una velocità limite, ed il fatto fisico che tale velocità è la stessa misurata in qualsiasi sistema di riferimento inerziale. Come vedi quelle che tu pensavi fossero delle ipotesi di partenza sono invece delle conseguenze a partire dalle 2 assunzioni di partenza. E lo spazio-tempo non era nemmeno contemplato nella monografia citata, ma fu introdotto successivamente da Minkowski.

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Originalmente inviato da and1972rea
...riguardo alla variazione relativa dello spazio a cui mi riferivo nelle mie fantasiose elucubrazioni enigmistiche da spiaggia,...difficile capire qualche cosa se prima non si riflette sulle implicazioni di quel vecchio esperimento che oggi ad alcuni sembra cosi' scontato...

Evidentemente è molto difficile, perchè proprio non riesco a capirle le tue riflessioni sotto l'ombrellone; e soprattutto non capisco le implicazioni del vecchio esperimento dell'etere... potrà anche essere o sembrare scontato, ma alla luce di quello che ti ho detto prima, quell'esperimento è ININFLUENTE per la relatività. E ammesso che Einstein abbia preso una cantonata, la relatività dovrebbe allora valere per l'elettromagnetismo (non a caso le trasformate di Lorentz si chiamano così perchè... le trovò lui tentando di aggiustare le equazioni di Maxwell), con la spiacevole conseguenza che gran parte del mondo tecnologico di oggi andrebbe in frantumi, perchè le leggi dell'elettromagnetismo non funzionerebberò più.
Eretiko is offline  
Vecchio 21-08-2011, 04.51.18   #26
Eretiko
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Originalmente inviato da ulysse
Concludo: non potrebbe il "prof. Eretiko" tenere in questo forum...

Mi dispiace, per fortuna non sono "prof" (non se la passano bene...) e non ho intenzione di farlo soprattutto in un forum. Accetto la tua ironia benefica, e metto volentieri a disposizione quel che sono riuscito a capire (magari sbagliando completamente).
Sull'invasività dei "quantici"... basta riflettere sulla lunga schiera di premi Nobel assegnati ai fisici quantistici contro i Nobel (ZERO) assegnati ai fisici relativisti...
Però non credere che c'è guerra o battaglia: vi sono moltissimi che stanno lavorando per unificare queste 2 branchie che sembrano talmente incompatibili e lontane tra loro. Inoltre parlare di entanglement è molto più di moda che parlare di strane curvature, e fa guadagnare molti soldi visti i molti libri idioti che vengono pubblicati al solo scopo di far cassa (anche da fisici di spessore) nascondendosi dietro una generica "divulgazione scientifica".

Chiedi un libercolo semplice ma istruttivo per capirci di più ? Ti consiglio questo:

George Gamow "TRENT'ANNI CHE SCONVOLSERO LA FISICA", Zanichelli, 1966

E' datato, ma ottimo. In modo semplice e chiaro descrive l'evoluzione della fisica dei quanti, le battaglie Bohr-Einstein, la funzione d'onda, il principio di indeterminazione... Ci sono anche delle formule, comprensibili e immancabili quando si parla di fisica. E soprattutto è scritto da uno dei protagonisti.
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Vecchio 21-08-2011, 09.13.16   #27
Il_Dubbio
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Rimettiamo indietro le bocce e cerchiamo di far chiarezza. Quando i 3 E,P,R proposero l'esperimento ideale intendevano dimostrare che la fisica quantistica non era teoria completa in quanto, secondo loro, non possono esserci correlazioni tra eventi SPAZIALMENTE SEPARATI se tali correlazioni non hanno avuto causa comune nel passato. Il paradosso nasce dal fatto che secondo m.q. non ci sarebbe alcuna correlazione, visto che gli stati quantici sono indeterminati fino all'atto della misura, e in conseguenza non è possibile determinare a priori l'esito dell'esperimento fissando cause opportune. Conseguenza importante: "sembra" che nell'esito della misura ci sia una informazione che venga trasmessa istantaneamente. En passant, noterai che questo fatto mina alle basi anche il determinismo, secondo il quale, in linea di principio, scegliendo opportune condizioni iniziali ed al contorno, posso, attraverso le leggi fisiche, costringere un qualunque sistema fisico ad assumere uno stato arbitrariamente scelto. Ripeto: questo è quello che sembrava a E, P ed R., ovvero la fisica quantistica "sembrava violare" il principio di località, e quindi la relatività ristretta (interazioni istantanee). Ma in questa visione, che possiamo chiamare "localismo alla Einstein", si suppone implicitamente che le 2 particelle correlate, una volta separate spazialmente, siano 2 sistemi fisici indipendenti; ovvero che per esse valga quel principio di separabilità cui avevo accennato. In questa ipotesi dovrei ammettere, secondo m.q., che le 2 particelle si scambino informazione in modo istantaneo (non-località). Però potrei anche ipotizzare che le 2 particelle correlate, seppur separate nello spazio, siano in realtà una unica entità fisica (non-separabilità) e questa assunzione può essere giustificata dal fatto che la funzione d'onda è lineare: ovvero se X e Y sono soluzioni allora anche la loro combinazione lineare aX + bY continua ad essere una soluzione. In base a questa linearità si può dimostrare che in 2 sistemi quantistici A e B, CIASCUNO originariamente caratterizzato da un insieme di proprietà ben definite, una volta che abbiano interagito, non è più possibile, in linea generale, pensare a ciascuno di essi come dotato di un insieme completo di proprietà definite, e questo vale anche se A e B non interagiscono più al tempo in cui vengono considerati (se vuoi posso darti a parte questa dimostrazione).
Nell'ambito fisico si è continuato a parlare di non-località in modo ambiguo, perchè in realtà ancora oggi nessuno è stato in grado di dimostrare che avvengano effettivamente interazioni istantanee (rinunciando alla località) piuttosto che considerare le 2 particelle entangled come unico sistema indivisibile (rinunciando alla separabilità). E non è corretto dire che il teorema di Bell ha dimostrato che bisogna rinunciare alla località (nel senso sopra detto): sostanzialmente esso afferma che, in determinate condizioni, teorie a variabili nascoste LOCALI contraddicono le previsioni della m.q. (rivelatesi corrette), ma NON AFFERMA che NON si possano costruire teorie a variabili nascoste NON LOCALI in accordo con m.q., dato che il teorema di Bell non funzionerebbe in tal caso. In sostanza, è possibile completare la teoria con variabili nascoste NON LOCALI come ad esempio nel nodello del "singoletto di spin" dove l'interazione delo spin si propaga istantaneamente.
Ad esempio Bohm ha costruito una teoria quantistica (o meglio ha reinterpretato la teoria della m.q.) nella quale la funzione d'onda è stata scomposta in parti che descrivono sia l'usuale probabilità sia un potenziale quantistico da cui deriva un campo (non misurabile e non sperimentabile !) che trasmette l'informazione istantaneamente (e qui hanno favoleggiato su questo campo quantistico, pieno di particelle che trasmettono gli urti istantaneamente - per inciso non sono io che dico ste cose).
Per completezza va riportata anche la posizione "ortodossa", ovvero quella di Bohr: la funzione d'onda non descrive un sistema fisico, ma solo la conoscenza che abbiamo di esso. In tale ipotesi salviamo la località, in quanto le misure cambiano la nostra conoscenza sui sistemi fisici, ma senza fare alcun riferimento alla realtà fisica: rinunciamo cioè a descrivere il mondo sub-atomico, rinunciando cioè al sogno di ogni fisico (e questa è di fatto la posizione silente della maggior parte dei fisici).
Ma ritorniamo alla questione del non-localismo o della non-separabilità. In senso stretto le teorie quantistiche non-locali sono quella di Bohm ed altri che prevedono effettive interazioni istantanee: oggi non sono molto in voga, perchè la propagazione istantanea o comunque a velocità superluminari è stata di fatto esclusa (vedi Ghirardi & Rimini & Weber), e perchè l'ipotesi di questi campi quantistici,che non si possono misurare e sperimentare, sembrano una complicazione inutile ed aggiuntiva. Ed è questo il motivo per il quale, a parte l'interpretazione ortodossa di Bohr, i fisici dissidenti usano in modo interscambiabile i termini non-locale e non-separabile nel senso che le particelle correlate vanno appunto considerate come unica entità fisica (da cui le varie teorie olistiche).
Infine una menzione sul problema dello spazio e del tempo: quello che eventualmente va in crisi nella non-separabilità è il concetto di spazio euclideo come lo aveva ipotizzato Newton; ma questa idea di spazio era già stata messa in crisi da Einstein, il problema è costruire uno spazio-tempo dinamico (il teatro degli eventi della m.q. è comunque lo spazio-tempo piatto e statico della relatività ristretta) compatibile, nel campo delle particelle sub-atomiche, con quello della relatività generale, a meno di buttare una delle teorie (relatività) più verificate della storia della fisica: in tal senso si muove ad esempio la teoria "loop quantum gravity".

Infine, dato che secondo te non sono coerente (su cosa ?), cado in contraddizione (dove, come e quando?), ti rispondo con mie fantasie (quali?), e addirittura sarei arrogante, non intendo discutere oltre con te su questi argomenti, tanto non ci intendiamo. Fermo restando che sulle questioni da me esposte, a tua richiesta e in privato, senza tediare ulteriormente questa discussione con le nostre chiacchiere inutili, sono disposto a darti le delucidazioni del caso.


Io avevo esordito dicendo: questa trasformazione porta anche ad una visione del mondo dove lo spazio-tempo einsteiniano non è l'unico scenario dove accadono i fenomeni, del resto l'entenglement è questo che ci suggerisce.

e tu avevi risposto:
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Originalmente inviato da Eretiko
Bene, dunque stanno costruendo una nuova fisica dove non esiste più lo spazio-tempo ? Scusa, ma dove le prendi queste notizie, da Fausto Intilla ?

Visto che è visibile in questa tua risposta un certo "sarcasmo", dimmi cosa ho scritto di male tanto da meritare il tuo sarcasmo.

Hai fatto un elenco di cose (rileggiti bene..perchè io tutte quelle cose che hai scritto le conosco) che sono solo "interpretazioni", teorie non dimostrate, speculazioni ecc. mischiate ad un po' di teoria sperimentata.

La non-separabilità, te lo dico io, è una speculazione o al massimo una interpretazione. A me va bene... ma non presentarmela come una teoria ormai dimostrata, tanto da fare sarcasmo, e a sproposito, sulle cose che scrivo io.

Hai una strana visione del mondo. Se io dico cose che ha detto Penrose, Smolin, Vedral, ecc. sono argomenti gettati lì per fare cassa (vendere i libri...penso volessi dire, o vendere articoli) mentre altre interpretazioni scritte da qualcun altro che però ti sono più simpatici, sono "giuste interpretazioni". Con quale metodo scegli una interpretazione?

Perchè dovrebbe essere più giusta quella di Bohr e non quella di Bohm?
O più giusta quella di Bohm e non quella di Bohr?

Vuoi che ti elenco tutte le volte che hai fatto sarcasmo a sproposito?

Ti permetti di fare sarcasmo sulle cose che dicono gli altri e cosa hai da proporre, una interpretazione fra tante?

Avrei potuto ragionare con te su questi problemi, meglio di come abbiamo fatto, ma visto che continui ad ergerti a sapientone, la chiudo qua.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-08-2011, 11.00.07   #28
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Rimettiamo indietro le bocce e cerchiamo di far chiarezza. Quando i 3 E,P,R proposero l'esperimento ideale intendevano dimostrare che la fisica quantistica non era teoria completa in quanto, secondo loro, non possono esserci correlazioni tra eventi SPAZIALMENTE SEPARATI se tali correlazioni non hanno avuto causa comune nel passato. Il paradosso nasce dal fatto che secondo m.q. non ci sarebbe alcuna correlazione, visto che gli stati quantici sono indeterminati fino all'atto della misura, e in conseguenza non è possibile determinare a priori l'esito dell'esperimento fissando cause opportune.

Mi sono accorto di questa cosa... e devo precisare (per chi legge oltre a me e a Eretiko) che non condivido affatto questa ricostruzione.
Eretiko potrà continuare imperterrito a pensarla come vuole, ma la questione non è in quei termini e quindi questo post è rivolto a tutti gli altri.

Prima di tutto non c'è contraddizione tra il principio di indeterminazione e gli stati entanglement. Il principio di indeterminazione poteva continuare a valere anche se l'esperimento mentale di Einstein avesse dato (dopo Il teorema di Bell e gli esperimenti di Aspect) gli esisti che Einstein si aspettava.

E' utile per chi vuole avere un quadro più completo, sapere queste semplici nozioni:

i sistemi quantistici possono essere "osservate". Le osservabili sono appunto quelle proprietà dei sistemi quantistici che noi misuriamo.

Per esempio: energia, quantità di moto, posizione.

Anche gli spin sono una delle osservabili, ma ci sono spin su assi verticali e spin su assi orizzontali.

Il principio di indeterminazione (diventato un teorema) sostiene che non è possibile misurare precisamente una osservabile e il suo complementare.
Sono complementari per esempio quantità di moto e posizione (un'altra coppia complementare, un po' strana, è quella tra energia e tempo, strana perchè il tempo non è un'osservabile).

Anche gli spin sono complementari, ma (attenzione) su diversi assi.

Gli stati entanglement invece non hanno nulla a che vedere con le coppie di osservabili. L'osservabile dei sistemi quantistici nell'esperimento di EPR è soltanto lo spin su un asse. Su di un asse lo spin potrà essere trovato -giu- e il suo correlato sarà "costretto" a mostrarsi -su-.

Einstein non si sognava minimamente quindi di contrapporsi al principio di indeterminazione di Heisenberg. Voleva solo dire che i sistemi quantistici non scelgono a "caso" lo stato, ma è (o meglio, avrebbe voluto che fosse) "determinato" da "meccanismi" ben oliati (ma sconosciuti) all'interno della materia. Con il paradosso EPR quindi lui dimostra (in senso lato) l'impossibilità (e forse anche la contraddizione), per questi sistemi entanglement, di mostrare a caso lo stato pur rimanendo correlati.

Poi Bell trova un modo (nemmeno matematico difficile, ma semplice e aritmetico) per scoprire se questi sistemi nascano con meccanismi causali interni oppure no (le disuguaglianze). Gli esperimenti di Aspect, in virtù del teorema di Bell, decretano la fine del determinismo.. almeno per come se lo era immaginato Einstein.

Ora, resta da capire solo come riescano a comunicare questi sistemi se non nascono con meccanismi interni e continuano, tuttavia a scegliere a caso.
E' chiaro (mi rivolgo solo ed esclusivamente a chi vuole comprendere le cose e non ad imporre una sua visione) che deve esistere un meccanismo interno che comunichi l'avvenuta misura di un sistema a l'altro sistema non ancora misurato. Il problema grave è che non solo non si conosce ma nemmeno si sa se c'è.

Entro un po' più nello specifico e do la mia interpretazione:
sistema A - osservabile asse verticale, sovrapposizione di stati su/giù
Sistema B - osservabile asse verticale, sovrapposizione di stati su/giu

Y misura A per l'osservabile asse verticale e riferisce che è spin su

z non misura B ma sa che troverà spin giù

A deve comunicare a B di essere spin su.

z potrebbe pensare che B sia già nello stato spin su anche se non è stato misurato. Ma non è così! In pratica A comunica a B il suo stato solo nel momento della misura di z.
Questo significa che o li mettiamo lontani o vicini, la comunicazione è comunque istantanea alla misura di z. Quindi pensare di eliminare la distanza tra A e B non chiarisce il paradosso. Anzi, secondo me non serve a nulla.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-08-2011, 16.41.04   #29
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
...l'entanglement avviene in assenza di tempo (oltre che dello spazio...o come tu forse sostieni, della non-separabilità

Questa è una tua affermazione (un post in pagina 2): e non ho fatto del sarcasmo, ma ti ho invitato semplicemente a riflettere sulla portata della tua concezione relativamente allo spazio-tempo. Stop.
Per il resto continui a darmi del sapientone o dell'arrogante e ad accusarmi di essere sarcastico, non è un modo costruttivo di discutere.
Eretiko is offline  
Vecchio 21-08-2011, 18.02.14   #30
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Prima di tutto non c'è contraddizione tra il principio di indeterminazione e gli stati entanglement.

Questo io non l'ho mai detto. Anzi, tutto il contrario: è proprio l'indeterminazione che provoca l'entanglement. Ed Einstein intendeva provare proprio che non dovrebbe esserci, a livello profondo, alcuna indeterminazione.
Però visto che continui a dire che questa interpretazione di EPR è una MIA PERSONALE VISIONE, invito pure io altri ad esprimersi in proposito.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Einstein non si sognava minimamente quindi di contrapporsi al principio di indeterminazione di Heisenberg.

A me semba invece che lo infastidisse non poco: è proprio quello che rende "indeterminato" lo stato quantico fino alla misura.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ora, resta da capire solo come riescano a comunicare questi sistemi se non nascono con meccanismi interni e continuano, tuttavia a scegliere a caso.

E' proprio questo il punto: chi è che parla di "comunicazione" ? Poi dopo non accusarmi di sarcasmo... Allora aveva ragione Bohm ? O hanno ragione le teorie a variabili nascoste non locali ? Certo può essere... ma allora perchè accusi me di avere una posizione quando anche tu nè hai scelta una ?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' chiaro (mi rivolgo solo ed esclusivamente a chi vuole comprendere le cose e non ad imporre una sua visione) che deve esistere un meccanismo interno che comunichi l'avvenuta misura di un sistema a l'altro sistema non ancora misurato.

A parte che ora sei tu a fare il sarcastico (io sarei uno di quelli che non vuole comprendere le cose o che vuole imporre la propria visione, eh?), ma da dove deriva la tua convinzione che esista una comunicazione circa l'avvenuta misura ? Ora non ti arrabbiare, e non accusarmi di sarcasmo, ma dalla tua affermazione di cui sopra deduco che non hai compreso a fondo il meccanismo dell'entanglement (vedi sotto).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Entro un po' più nello specifico e do la mia interpretazione:
sistema A - osservabile asse verticale, sovrapposizione di stati su/giù
Sistema B - osservabile asse verticale, sovrapposizione di stati su/giu

Y misura A per l'osservabile asse verticale e riferisce che è spin su

z non misura B ma sa che troverà spin giù

A deve comunicare a B di essere spin su.

Questa tua interpretazione non è corretta e ti spiego perchè.
Ricorda che stiamo considerando sistemi che in partenza interagiscono; ad esempio posso prendere 2 elettroni che stanno nello stesso stato quantico oppure posso pensare a 2 fotoni prodotti da un raggio laser che incide su di un opportuno cristallo. Nel caso di 2 elettroni essi possono stare nello stesso stato quantico se e solo se hanno spin opposto (uno 1/2 e l'altro -1/2, in base al principio di esclusione di Pauli). Nel caso del fotone del raggio laser che si divide in 2 fotoni sappiamo che per la conservazione del momento angolare essi debbono avere polarizzazione ortogonale. Quindi in partenza noi sappiamo che o abbiamo 2 elettroni con spin opposto oppure abbiamo 2 fotoni con polarizzazione ortogonale (ed anche in questo caso parliamo di spin opposti). In base alla meccanica quantistica NON SAPPIAMO quale è lo spin iniziale delle 2 particelle: sappiamo solo che abbiamo una probabilità del 50% sulla stima dello spin (la famosa sovrapposizione di stato).
Poi il sistema evolve, e le 2 particelle (o elettroni o fotoni) si separano nello spazio; indipendentemente da come vengono effettuate le misure la certezza che abbiamo è che lo spin di una particella è sicuramente opposto allo spin dell'altra, ma questo è vero perchè le 2 particelle erano correlate (stesso stato quantico per la coppia di elettroni, o polarizzazione ortogonale per i 2 fotoni). Se il sistema fosse deterministico si potrebbero fissare a priori (e quindi conoscere con probabilità del 100%) lo spin delle 2 particelle all'inizio dell'esperimento. La differenza SOSTANZIALE nel mondo quantistico è che NON SAPPIAMO NON SOLO FISSARE TALI VALORI DI SPIN, MA NON SAPPIAMO NEMMENO QUANTO VALGA (sovrapposizione di stati) e non possiamo farlo con una misura iniziale (che distruggerebbe l'esperimento).
In sintesi: la coppia di particelle inizialmente correlate continuano ad essere correlate anche quando sono SPAZIALMENTE SEPARATE: ovvero se sono 2 elettroni è come se, anche a distanza di 1 anno luce, continuassero ad appartenere allo stesso stato quantico; se invece sono 2 fotoni è come se, anche distanti 1 anno luce, fossero stati prodotti in quel momento dal raggio laser che colpisce il cristallo. La correlazione presente all'inizio permane cioè anche quando le particelle sono talmente separate nello spazio che, secondo la fisica classica, dovrebbero considerarsi sistemi ISOLATI. E non a caso si parla di teletrasporto dello stato quantico.
Ora io non pretendo che tu rimanga convinto da questa "mia" interpretazione, ma ti invito a rifletterci ed eventualmente a rivedere le tue fonti sull'entanglement. Ed ovviamente invito altri a fare le loro considerazioni.
Eretiko is offline  

 



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