Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 15-08-2011, 12.12.21   #11
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ecco, qundo sento queste affermazioni rabbrividisco e penso agli spiritelli maligni ! Sbaglio, o il determinismo è stato abbondanato già dai primi decenni del '900 ? E il "qualcosa'altro" già esiste, visto che ormai lo sappiamo che per spiegare il mondo dobbiamo sovrapporre una parte di casualità ad una parte di determinismo.

Perchè rabbrividisci? Non ho mica detto qualcosa di diverso da quello che stai dicendo tu... solo che tu pensi che basti dividere le questioni tra cose deterministiche e cose casuali, io la vedo leggermente in modo differente.
Anche perchè non l'abbiamo ancora spiegato il "mondo".

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Bene, dunque stanno costruendo una nuova fisica dove non esiste più lo spazio-tempo ? Scusa, ma dove le prendi queste notizie, da Fausto Intilla ?

Io ho sempre creduto che spazio e tempo siano solo nostre congetture... forse stati mentali. Non credo si "crei" lo spazio e il tempo, ne tanto meno che si incurvi per l'effetto di gravità.

Poi comunque (avevo anticipato che il giornale non è un gran che...anche perchè ci scrivono sopra anche alcuni luminari al contrario) lo dice in modo chiaro l'autore dell'articolo (che è un fisico). Lui dice (parole sue)"... molti fisici, come Stephen Hawking, ritengono che la relatività debba essere sostituita con una teoria più profonda in cui lo spazio e tempo non esiste ma emergerebbe dall'entanglement quantistico attraverso il processo di decoerenza."

Chiaramente una teoria che non c'è, ma è la conseguenza di tante incongruenze che pur ci sono.



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Per carità, può anche accadere che nessuno riuscirà mai ad integrare meccanica quantistica e spazio-tempo della relatività generale (mentre ti faccio notare che la mq è perfettamente integrata allo spazio-tempo della relatività ristretta), ma questo non autorizza a fare salti pindarici solo sulla base del solito "mantra" dell'entanglement quantistico (che "sembra" violare la relatività ristretta, ma è proprio così?).
Forse sarò scemo a fidarmi solo delle pubblicazioni dei vari dipartimenti universitari, ma almeno lì si parla di fisica nell'unico linguaggio possibile e comprensibile: la matematica.

Bhe... l'incongruenza è un'incongruenza. Per spiegare un'incongruenza uno usa il proprio intelletto. Non è possibile sospendere un giudizio solo perchè per primi devono parlare quelli che manipolano la matematica. Spesso avviene il contrario… o comunque si cerca una via di mezzo.

Il volo pindarico, secondo me, è quando c'è già una spiegazione e si vuole spiegarla con una non-spiegazione; se qualcosa è invece incongruente bisogna tentare altre strade, ma assolutamente non bisogna continuare a pensarla allo stesso modo, cioè in modo incongruente...

Pensa, per esempio, se tra i “geni” e l’ambiente si formasse una correlazione di tipo entanglement, ecco che il termine “casualità” propriamente detto per il sistema evolutivo degli esseri viventi, verrebbe modificato in un sistema causale fra ambiente e geni e anche ovviamente fra geni e ambiente. L’aspetto più divertente è che non c’è bisogno che tra ambiente e geni o tra diversi ambienti, o tra geni, vi sia una relazione spazio-temporale. Ovvero la stessa ed identica mutazione può avvenire in più luoghi senza alcuna apparente relazione di causa ed effetto. Ciò che Darwin si aspettava avvenisse in modo del tutto casuale, graduale ed in modo “deterministico”, con soluzione indeterministica i fenomeni, anche quelli della vita, avvengono per correlazioni di stati entanglement.

Fantascienza? Forse…

Ti mostro un vecchio dibattito con spiritolibero (che ricorderai):
https://www.riflessioni.it/forum/scie...enaghen-8.html

Ultime pagine. Io cerco di fargli dire una cosa che lui non vuole ammettere (ed infatti non l'ammette, ma lo ammette solo di "striscio" ), e cioè che l'entanglement avviene in assenza di tempo (oltre che dello spazio...o come tu forse sostieni, della non-separabilità).

Una delle questioni intricanti (secondo me) è la evoluzione della funzione d'onda. Come spiega bene anche spiritolibero. "Un fotone...cambierà nel tempo le probabilità di mostrare gli autovalori delle proprie osservabili a seconda delle variabili del sistema come la sua direzione di propagazione, la mutazione dell’energia del sistema per le interazioni con l’ambiente ecc… L’eq. di S. ci fornisce le corrispondenti variazioni di probabilità nel tempo (in maniera deterministica) con una precisione mai raggiunta in nessun altro modello matematico."

Questo è il problema. Cos'è che cambia nel tempo? Le probabilità!?!
Ebbene questa variazione è deterministica. Ma non mi spingo più in la nel comprendere come vengono dedotte le probabilità… il mio ragionamento vuole giungere al primo livello di correlazione.

Fai un passettino quindi indietro. Prendi lo stato di sovrapposizione di un sistema quantistico isolato, come per esempio un fotone, lo dividi in due stati entanglement e abbiamo due sistemi isolati che interagiranno anche a distanza (senza scambio di informazione). Noi abbiamo le probabilità che mostrino uno degli autovalori di un'osservabile. Ne misuriamo una e la troviamo in uno stato. All'altra metà non succederà ancora nulla, quando verrà misurato si mostrerà correlato alla prima.

Ora però dobbiamo fare un passettino in avanti. Immaginiamo sempre due sistemi entanglement, ma non più isolati. Essi sono all'interno di un sistema più grande di sistemi entanglement. Benchè non siano più isolati essi continuano a mantenere la coerenza quantistica. Due sistemi quindi "macroscopici"... più grandi e in correlazione quantistica. Nel momento in cui uno di questi sistemi è “costretto” a “svelarsi (dall’ambiente..o comunque da un altro sistema) l’altro sistema macroscopico-quantistico farà lo stesso, quando sarà costretto, esso stesso, alla stessa operazione del primo. Così non saranno più le particelle singole ad essere in correlazione tra loro, ma sistemi macroscopici.

Tra l’altro a riprova di ciò che ho detto… c’è una correlazione quantistica fra me te… se io sto pensando a qualcosa, quando sarai costretto a pensare, penserai esattamente il contrario di ciò che ho pensato io

(p.s. Intilla non scrive su quel giornale… e benché io non abbia alcun giudizio su Intilla, direi che il giornale sta messo già male per quegli elementi che ci scrivono tutt’ora, quindi non vedo perché dovrebbe peggiorare…è già in uno stato peggiore …se non fosse per qualche buon articolo ogni tanto, per esempio di Ghirardi o forse anche di quello che ho menzionato sopra di Vedral ).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-08-2011, 15.58.35   #12
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perchè rabbrividisci?...

Perchè esiste questa stana tendenza a reinterpretare in modo quantomeno discutibile i fatti della scienza, ecco perchè rabbrividisco.
Infatti dagli strani fenomeni quantistici si fa galoppare la fantasia per asserire arbitrariamente:

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ho sempre creduto che spazio e tempo siano solo nostre congetture... forse stati mentali. Non credo si "crei" lo spazio e il tempo, ne tanto meno che si incurvi per l'effetto di gravità.


Che dirti... vallo a spiegare agli orologi che stanno a bordo dei satelliti, o ai muoni, o ai fotoni che passano vicio a grandi masse, o a mercurio. o all'assenza di aberrazione gravitazionale...
Ma forse dipende fal fatto che, come asseriva Eddington, al mondo esistono solo 2 persone che avevano capito la relatività (una è Eddington stesso).
Certo tu avrai i tuoi buoni motivi per ritenere "falsa" una delle teorie più verificate della storia, ma dovresti giustificare le tue asserzioni da un punto di vista scientifico e non filosofico.
Non so perchè la divulgazione scientifica soffre di questo "male" oscuro, magari è solo voglia di sensazionalismo da parte di chi scrive, o solo necessità di far cassetta, ma ha la tendenza a colpire la fantasia di chi legge più che la sua capacità critica. Ad esempio è vero che Hawking ha affrmato più volte che la relatività debba essere sostituita, ma da una teoria che la CONTENGA, non certo per gettare ai porci lo spazio-tempo. E dello stesso avviso è stato Einstein, che passò il resto della sua vita a trovare (senza riuscirci) quella teoria unitaria che legasse microcosmo e macrocosmo.
A proposito: lo spazio-tempo non si incurva per la gravità, ma per la distribuzione di massa (o densità se vuoi). e ad oggi questa è l'unica spiegazione della gravità che rende ragione del fatto che essa "sembra" propagarsi istantaneamente mediante una magica azione a distanza.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Pensa, per esempio, se tra i “geni” e l’ambiente si formasse una correlazione di tipo entanglement...

Ecco un altro buon motivo per rabbrividire, o per essere sconcertati: dagli effetti quantistici su molecole di carbonio si passa appunto agli spiritelli. A parte che sappiamo benissimo come può influire l'ambiente sulle cellule (radiazioni), mi devi spiegare la relazione che esiste tra la componente selettiva dell'ambiente e l'eventuale l'entanglement che sussiste tra le varie particelle di una cellula. Ogni tanto il Lamarkismo riemerge nelle forme più strane, a quanto vedo.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciò che Darwin si aspettava avvenisse in modo del tutto casuale, graduale ed in modo “deterministico”, con soluzione indeterministica i fenomeni, anche quelli della vita, avvengono per correlazioni di stati entanglement.

Questa affermazone è veramente oscura e non ho proprio capito cosa vuoi dire; comunque capisco che hai uno strano concetto di casualità (un evento casuale non significa evento che non è stato originato da una causa).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
...l'entanglement avviene in assenza di tempo (oltre che dello spazio...o come tu forse sostieni, della non-separabilità).

Altra asserzione oscura e metafisica; che significa "assenza di tempo" ? Ma forse non ti è chiaro che l'entanglement quantistico è una previsione della teoria stessa (guarda caso ipotizzata proprio da Einstein...) ed una conseguenza del principio di indeterminazione. E la teoria (sto parlando della famosa meccanica quantistica) tratta eventi che accadono nello spazio-tempo piatto della relatività ristretta. E proprio per questo motivo si dovrebbe parlare di non-separabilità piuttosto che di non-località (infatti entanglement concettualmente significa proprio non-separable).
Eretiko is offline  
Vecchio 17-08-2011, 01.02.22   #13
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
. E proprio per questo motivo si dovrebbe parlare di non-separabilità piuttosto che di non-località (infatti entanglement concettualmente significa proprio non-separable).

Questo concetto (di non-separabilità) è una tua "fantasia", una tua "opinione", una tua "interpretazione", è un tuo modo di intendere e di volere?...oppure hai qualche elemento in più?

Secondo te entanglement quantistico è una conseguenza del principio di indeterminazione. E cosa dice questo principio? Che i sistemi quantistici non possono essere separati? Dove l'hai letto?

Non mi dire che è una "deduzione", perchè io ne ho un migliaio di deduzioni.

Quindi fa parte della teoria quantistica? C'è una parte della teoria quantistica che parla della non-separabilità ? Cos'è un principio? Un assioma? Un'equazione?... un teorema?

Io non ho mai sentito parlare del teorema della non separabilità.
Nemmeno il principio della non-separabilità.

Allora la questione è questa: se vuoi sminuire le cose che ho da dire con tue interpretazioni sostenendo che le mie sono fantasie e le tue fanno parte di una "teoria", oppure sono principi o teoremi, non hai che da presentarle.
Se è vero che hai da presentare teorie, principi o teoremi...ti ascolterò, ma se mi presenti solo una interpretazione, allora non vedo perchè sostieni che le mie sono fantasie (quando invece sono interpretazioni che si basano soprattutto sugli esperimenti)
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-08-2011, 13.05.11   #14
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Secondo te entanglement quantistico è una conseguenza del principio di indeterminazione. E cosa dice questo principio? Che i sistemi quantistici non possono essere separati? Dove l'hai letto?

Mai sentito parlare del "paradosso EPR" ? L'entanglement quantistico è proprio l'avverarsi di quello "spauracchio" ipotizzato dai 3 signori E., P. e R. (esperimento ideale poi divenuto reale) con il quale intendevano dimostrare l'incompletezza della meccanica q., adducendo come argomento la non-località della teoria,perlomeno fin quando si considerano entità fisiche reali.
Riguardo alla non separabilità nella meccanica q. ti consiglio di leggere:

"Proposed experiment to test the nonseparability of quantum mechanics"
articolo di Alain Aspect (quello che ha fatto gli esperimenti sull'enanglement quantistico) apparso su "Phisical Review D." nell'ottobre del 1976.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi fa parte della teoria quantistica? C'è una parte della teoria quantistica che parla della non-separabilità ? Cos'è un principio? Un assioma? Un'equazione?... un teorema?
Io non ho mai sentito parlare del teorema della non separabilità.
Nemmeno il principio della non-separabilità.

Forse è proprio per questo che hai le idee così confuse. Tutta la fisica (almeno quella classica) si basa sull'assunzione che sistemi sufficientemente separati spazialmente non possono interagire tra loro. In senso stretto (cioè secondo la relatività ristretta) la località implica che le interazioni tra entità fisiche non possono esercitarsi a velocità maggiore di "c". Ora rifletti sul classico esempio dei 2 fotoni entangled dei quali si misura lo spin: se ammetto cha la misura su un fotone incide istantaneamente sulla misura dell'altro, allora avrei un'interazione che si è trasmessa istantaneamente, violando la località. Ma il teatro degli eventi della meccanica q. è lo spazio-tempo della relatività ristretta, inoltre essa è coerente con il principio di causalità, quindi posso dedurre, senza fantasticare troppo, che quella che "sembra" una violazione della località è invece una violazione del principio di separabilità. Infatti io so soltanto che all'atto della misura sui 2 fotoni avrò 2 spin complementari, ma non so quale valore (avendo il 50% di probabilità per ognuno dei 2 valori possibili): in parole povere, non posso sfruttare la situazione per "trasmettere" una qualsiasi informazione.
Sulla base di queste osservazioni si può uscire dall'empasse in 2 modi: o rinunciando alla località (e rinunciando di fatto ad una delle teorie più verificate, ovvero la relatività) come ad esempio proposto da Bohm in "Quantum Theory", oppure rinunciando alla separabilità, per cui i 2 sistemi (ciascuno composto da fotone+strumento di misura) se pur separati spazialmente vanno considerati come un'unità indivisibile.
Nel primo caso (rinuncia alla località) vengono teorizzati campi quantici (non misurabili) che permetterebbero tramite una serie di urti istantanei la trasmissione di informazione: sembra decisamente una spiegazione metafisica che reintroduce le misteriose azioni istantanee a distanza.
Nel secondo caso (rinuncia alla separabilità) va invece in crisi il concetto di spazio classico, ma la scelta appare sicuramente meno traumatica e metafisica e qui ti faccio un esempio classico e familiare: la gravità.
Come saprai nella legge di gravitazione di Newton non è presente il tempo, ovvero la gravità sembra agire istantaneamente anche a distanze molto elevate. Lo stesso Newton (che non fece ipotesi a riguardo) dimostrò che il sistema solare, in un migliaio di anni, sarebbe scomparso se non si fosse ipotizzata un'azione istantanea della gravità (mancherebbe cioè il fenomeno dell'aberrazione, presente invece nelle radiazioni elettromagnetiche). Ed è stato proprio introducendo uno spazio dinamico (ben diverso ds quello statico ipotizzato da Newton) che si è resa spiegazione del fenomeno di mancanta aberrazione gravitazionale pur mantenedo una velocità finita dell'interazione gravitazionale.
Eretiko is offline  
Vecchio 18-08-2011, 00.56.50   #15
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Mai sentito parlare del "paradosso EPR" ? L'entanglement quantistico è proprio l'avverarsi di quello "spauracchio" ipotizzato dai 3 signori E., P. e R. (esperimento ideale poi divenuto reale) con il quale intendevano dimostrare l'incompletezza della meccanica q., adducendo come argomento la non-località della teoria,perlomeno fin quando si considerano entità fisiche reali.
Riguardo alla non separabilità nella meccanica q. ti consiglio di leggere:

"Proposed experiment to test the nonseparability of quantum mechanics"
articolo di Alain Aspect (quello che ha fatto gli esperimenti sull'enanglement quantistico) apparso su "Phisical Review D." nell'ottobre del 1976.



Forse è proprio per questo che hai le idee così confuse. Tutta la fisica (almeno quella classica) si basa sull'assunzione che sistemi sufficientemente separati spazialmente non possono interagire tra loro. In senso stretto (cioè secondo la relatività ristretta) la località implica che le interazioni tra entità fisiche non possono esercitarsi a velocità maggiore di "c". Ora rifletti sul classico esempio dei 2 fotoni entangled dei quali si misura lo spin: se ammetto cha la misura su un fotone incide istantaneamente sulla misura dell'altro, allora avrei un'interazione che si è trasmessa istantaneamente, violando la località. Ma il teatro degli eventi della meccanica q. è lo spazio-tempo della relatività ristretta, inoltre essa è coerente con il principio di causalità, quindi posso dedurre, senza fantasticare troppo, che quella che "sembra" una violazione della località è invece una violazione del principio di separabilità. Infatti io so soltanto che all'atto della misura sui 2 fotoni avrò 2 spin complementari, ma non so quale valore (avendo il 50% di probabilità per ognuno dei 2 valori possibili): in parole povere, non posso sfruttare la situazione per "trasmettere" una qualsiasi informazione.
Sulla base di queste osservazioni si può uscire dall'empasse in 2 modi: o rinunciando alla località (e rinunciando di fatto ad una delle teorie più verificate, ovvero la relatività) come ad esempio proposto da Bohm in "Quantum Theory", oppure rinunciando alla separabilità, per cui i 2 sistemi (ciascuno composto da fotone+strumento di misura) se pur separati spazialmente vanno considerati come un'unità indivisibile.
Nel primo caso (rinuncia alla località) vengono teorizzati campi quantici (non misurabili) che permetterebbero tramite una serie di urti istantanei la trasmissione di informazione: sembra decisamente una spiegazione metafisica che reintroduce le misteriose azioni istantanee a distanza.
Nel secondo caso (rinuncia alla separabilità) va invece in crisi il concetto di spazio classico, ma la scelta appare sicuramente meno traumatica e metafisica e qui ti faccio un esempio classico e familiare: la gravità.
Come saprai nella legge di gravitazione di Newton non è presente il tempo, ovvero la gravità sembra agire istantaneamente anche a distanze molto elevate. Lo stesso Newton (che non fece ipotesi a riguardo) dimostrò che il sistema solare, in un migliaio di anni, sarebbe scomparso se non si fosse ipotizzata un'azione istantanea della gravità (mancherebbe cioè il fenomeno dell'aberrazione, presente invece nelle radiazioni elettromagnetiche). Ed è stato proprio introducendo uno spazio dinamico (ben diverso ds quello statico ipotizzato da Newton) che si è resa spiegazione del fenomeno di mancanta aberrazione gravitazionale pur mantenedo una velocità finita dell'interazione gravitazionale.

Io ti avevo fatto una domanda precisa e mi aspetto una risposta precisa.
La non-separabilità è una interpretazione o è un teorema oppure un principio? E' una legge fisica? Una teoria sperimentale, una congettura, una speculazione... o cosa?

Non uscirtene con gli "articoli"... seppur di Alan Aspect.
Io ho i libri di Bell, Henserberg,Einstein, Penrose, Smolin, Ghirardi... ecc. ecc.

Ho letto di tutto...ma non trovo alcuna "non-separabilità" in m.q. come parte della teoria. Quindi non venirmi a dire che le mie sono fantasie...e le tue sono il massimo della coerenza matematica.

E comunque, anche se dovessi prenderti sul serio... non-separabile non significa nulla in fisica. Cosa significa che non è separabile?

Tu dici che io ho qualche "confusione", ma forse è il contrario. Ammesso che ci sia una entità non-separabile spazialmente, ciò significherebbe che sono un'unica entità. Nel momento in cui invece di fatto sono separate, ciò significa che possono essere separabili. Anche se penserai che questa è una ovvietà devi comunque rispondere a questo quesito, anzi, a maggior ragione dovresti rendere conto prima di ciò che ovvio e poi, se ti rimane tempo, puoi permetterti il lusso di avanzare una tua interpretazione.

Come infatti ti sei arrampicato sugli specchi quando dici che dovrebbero esistere "urti" istantanei per ammettere la non-località. Mentre per ammettendo la non-separabilità va in fumo il concetto di spazio. E secondo te questo dovrebbe essere meno traumatico? Io non ci vedo alcuna differenza... ma prima di continuare, vorrei prima sapere se questa è una interpretazione oppure fa parte di un principio, teorema o qualcosa di meglio. Non ho intenzione di continuare a parlare con persone che danno del "visionario" o del confusionario ad altri e poi quello che hanno da dire si rivela della stessa moneta.

Quindi... metti per iscritto cos'è la non-separabilità. Se non si avvicina a qualcosa di meglio di ciò che ho detto io, spero che tu faccia un passo indietro, chieda scusa, e ammetti di aver esagerato un po'.
Altrimenti non ti rispondo più... non ho da imparare dalle persone arroganti.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-08-2011, 18.11.45   #16
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
......non conosco quasi nulla della fisica di questo strano nostro mondo...ma riflettendo: se un raggio di luce ti corre incontro , e tu viaggi contro di lui ad una velocita' prossima a quella della luce, nel tuo sistema di riferimento non vedrai certo un raggio di luce a velocita' quasi doppia, ma lo stesso raggio ti correra' incontro alla velocita'che misurerai di circa 300 000 km/ sec; il fatto ormai assodato che la velocita' della luce non cambia in virtu' del sistema di riferimento su cui la si misura ( rammento vagamente un esperimento di piu' d' un secolo fa...di un paio di argute menti curiose), dovrebbe portare tutti ( bambini ingenui e scienziati esperti, politici e calciatori, indiani e lapponi ... ) a concludere che il raggio che ti corre incontro dovra' percorrere spazi sempre piu' grandi davanti a te, nella direzione in cui lo incalzi , senza limitazione alcuna ( come l'orizzonte che si vede al mare ...),proprio per compensare agli occhi di un terzo osservatore la tua velocita' man mano che questa si avvicina sempre piu' a quella della luce; se pero' tu vuoi fare un ragionamento un po' piu' speciale... tirando in ballo la gravita' e la massa...be'...non saprei..., all'esperto chiederei come vedresti gli oggetti nel momento in cui questi cadessero in un buco nero, forse si fermerebbero e si spalmerebbero su una sorta di orizzonte ( circoscritto per noi ?..e per loro ? )e nulla piu'...bo'...sicuramente i veri esperti sanno cio' che accade ...no? ...speriamo ci diano delucidazioni in merito.
...ma, riflettendo ancora nelle vesti di comune uomo della strada completamente a digiuno di eq differenziali , operatori hamiltoniani ( come si scrive ? ) , strane matrici di numeri e segni convenzionali etc..., strane curve a forma di campana ( sempre 'ste campane...), mi chiedevo , sotto l'ombrellone , come fosse possibile correre contro un raggio di luce ed allungarmi infinitamente in quella direzione ( agli occhi di uno che mi osservi correre fermo sulla battigia ) e , nel "contempo", accorciarmi infinitamente nella direzione opposta , nell'ipotesi di sfuggire ad un raggio di luce che mi insegua , e che io dovro' ugualmente misurare di 300 000 km/sec nel mio sistema di riferimento; perche' e' questo che bisogna ammettere, se si considera l'inoppugnabile dato di fatto che la luce offre sempre la stessa velocita' agli occhi di chiunque la misuri; come a dire che mentre mi approssimo alla velocita' della luce allungandomi infinitamente nella direzione in cui corro contro un raggio, contemporaneamente, ( ma usare 'sto termine mi par fuorviante) mi accorcio infinitamente nella direzione opposta alla mia corsa; l'universo davanti a me diventerebbe enormemente piccolo e "veloce", mentre dietro o dentro di me , l'infinitamente piccolo diverrebbe infinitamente grande e "lento". ...possibile che ai soli occhi del logico buonsenso il cosmo si rivolti nel medesimo istante come un calzino dall'infinitamente grande nell'infinitamente piccolo e viceversa?

Ultima modifica di and1972rea : 18-08-2011 alle ore 22.32.48.
and1972rea is offline  
Vecchio 20-08-2011, 00.48.02   #17
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ti avevo fatto una domanda precisa e mi aspetto una risposta precisa.
La non-separabilità è una interpretazione o è un teorema oppure un principio? E' una legge fisica? Una teoria sperimentale, una congettura, una speculazione... o cosa?

Ma tu leggi quel che scrivo ? Mi sembra che l'avevo detto chiaro chiaro che quello della separabilità è un principio, un'assunzione (risalente ai greci). E te l'ho detto nel post precedente: è l'assunzione che sistemi fisici sufficientemente distanti tra di loro non si influenzino reciprocamente. Sembra un fatto banale ma non lo è: tutte le teorie di campo si basano su equazioni integro-differenziali in cui si assume che una regione infinitesima dello spazio sia da considerarsi separata dalle altre (nel senso sopra detto), altrimenti la loro integrazione sarebbe impossibile, ed anzi tali equazioni perderebbero validità.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho letto di tutto...ma non trovo alcuna "non-separabilità" in m.q. come parte della teoria. Quindi non venirmi a dire che le mie sono fantasie...e le tue sono il massimo della coerenza matematica.

E chi ha mai parlato di "non-separabilità" come parte della teoria ? Di nuovo: o non leggi quello che scrivo, o mi spiego malissimo (il che potrebbe essere probabile); ho detto che è una "conseguenza" della teoria. Comunque visto che dici di aver letto di tutto, fatti una semplice ricerca con "quantum nonseparability" e poi vedi quel che esce fuori.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E comunque, anche se dovessi prenderti sul serio... non-separabile non significa nulla in fisica. Cosa significa che non è separabile?

Te l'ho spiegato sopra; ma se ancora non ti è chiaro il concetto ti avevo già invitato a riflettere su quello strano fenomeno che si chiama "gravità", il caso più eclatante di sistemi fisici non separabili. Infatti saprai che essa agisce a grandissime distanze, e che studiare in modo esatto l'interazione gravitazionale di soli 3 corpi diventa in pratica impossibile senza fare ipotesi semplificative e studiare la situazione a coppie di corpi.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu dici che io ho qualche "confusione", ma forse è il contrario.

La confusione era relativa alla tua asserzione circa la non esistenza di un principio di separabilità, che invece è implicitamente assunto in ogni teoria di campo (cioè in tutta la fisica).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ammesso che ci sia una entità non-separabile spazialmente, ciò significherebbe che sono un'unica entità. Nel momento in cui invece di fatto sono separate, ciò significa che possono essere separabili.

Come detto la questione della separabilità non è una mera questione spaziale, ma implica le interazioni reciproche. Già Bohr aveva indicato come possibile via di uscita quella di considerare le particelle entangled come un "unico" sistema fisico, ma la questione è evidentemente molto più sottile di quello che aveva immaginato Bohr.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Come infatti ti sei arrampicato sugli specchi quando dici che dovrebbero esistere "urti" istantanei per ammettere la non-località.

Semmai chi si è arrampicato sugli specchi è stato David Bohm (poi sarei io l'arrogante?), infatti la teoria è la sua (ben presentata in una stupenda "Quantum Theory"). Ma questo l'avevo già detto nel post precedente, a riprova del fatto che non leggi quello che scrivo (o non ti interessa). E' Bohm che ha teorizzato l'esistenza di un potenziale quantico, presente in tutto lo spazio, responsabile di azioni istantanee sugli stati quantici. E' una teoria a "variabili nascoste" (campo quantico) non locali (queste si, perchè l'azione dovrebbe essere istantanea).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mentre per ammettendo la non-separabilità va in fumo il concetto di spazio. E secondo te questo dovrebbe essere meno traumatico? Io non ci vedo alcuna differenza... .

Già, tu non vedi differenza tra il riformulare il concetto di spazio ed ammettere le misteriose e magiche azioni istantanee a distanza ? Soprattutto dopo il successo sperimentale della relatività ? O ti risulta che l'entanglement quantistico implichi propagazione di "qualcosa" a velocità infinita ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
...spero che tu faccia un passo indietro, chieda scusa, e ammetti di aver esagerato un po'.
Altrimenti non ti rispondo più... non ho da imparare dalle persone arroganti.

Non preoccuparti, non ho nulla da insegnare e, soprattutto, non mi interessa discutere con persone che pretendono di saperla lunga solo perchè hanno letto qualche libro divulgativo il più delle volte scritto per fare "cassa" con notizie mirabolanti lontane molti "stati quantici" da ciò che circola veramente nel mondo della fisica.
Eretiko is offline  
Vecchio 20-08-2011, 01.06.12   #18
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...possibile che ai soli occhi del logico buonsenso il cosmo si rivolti nel medesimo istante come un calzino dall'infinitamente grande nell'infinitamente piccolo e viceversa?

Scusami, ma di questa tua riflessione sotto l'ombrellone ho veramente compreso ben poco. Innazitutto cosa sono gli allungamenti e/o gli accorciamenti infiniti di cui parli, nel senso del moto ? E da dove si evincono ?
E cosa sarebbe questa storia di un universo che si rivolta in un istante ?
L'unico fatto che ho capito è che sembri scettico sulla questione della velocità della luce, ma qui, se vuoi, ti dimostro che accade proprio quel che tu hai pensato: un fotone misurerebbe la velocità di un fotone che lo insegue come "c", e analogamente per un fotone che gli viene incontro (trascurando gli effetti di altra roba che potrebbe stargli attorno). Ma in questo non c'è nulla di insolito o di inspiegabile, sono conti facili facili, senza equazioni differenziali o strani operatori, conti da III media se il moto dei 3 fotoni avviene solidale ad un unico asse.
Eretiko is offline  
Vecchio 20-08-2011, 09.54.55   #19
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Già, tu non vedi differenza tra il riformulare il concetto di spazio ed ammettere le misteriose e magiche azioni istantanee a distanza ? Soprattutto dopo il successo sperimentale della relatività ? O ti risulta che l'entanglement quantistico implichi propagazione di "qualcosa" a velocità infinita ?

Ti contraddici. Tu rispondevi al concetto nato dall'articolo di Vedral da me presentato, quanto segue:

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Bene, dunque stanno costruendo una nuova fisica dove non esiste più lo spazio-tempo ? Scusa, ma dove le prendi queste notizie, da Fausto Intilla ?

Cos'è lo spazio per te? Prima dici che non vuoi eliminarlo, e poi dici che andrebbe riformulato? Una delle due non è un'affermazione vera.
Evidentemente non ti applichi molto quando devi spiegare qualcosa e cadi in contraddizioni.

Dicevi anche questo:

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Altra asserzione oscura e metafisica; che significa "assenza di tempo" ? Ma forse non ti è chiaro che l'entanglement quantistico è una previsione della teoria stessa (guarda caso ipotizzata proprio da Einstein...) ed una conseguenza del principio di indeterminazione. E la teoria (sto parlando della famosa meccanica quantistica) tratta eventi che accadono nello spazio-tempo piatto della relatività ristretta. E proprio per questo motivo si dovrebbe parlare di non-separabilità piuttosto che di non-località (infatti entanglement concettualmente significa proprio non-separable).

Per assenza di tempo intendo la risposta che il sistema B (il gemello) darà quando sarà osservato. Infatti non esiste una precisa conseguenza temporale tra l'osservazione di A e la conseguenziale correlazione di B.
Quindi oltre a riformulare il concetto di spazio, va riformulato anche il concetto di tempo.

Per quanto riguarda la mia domanda,non ti ho mai chiesto di sapere cos'è il "principio di separabilità", ma cosa è la violazione di questo principio. E' una interpretazione? Un principio esso stesso? Una teoria...?
E' una interpretazione quindi? Oppure è un altro principio?
Non mi è ancora chiaro. A me sembra che tu confonda i principi e le teorie, con le interpretazioni, le speculazioni ecc.. Ci sono anche teorie che non possono essere verificate...e quella è un'altra categoria di teoria. Io ti ho solo chiesto, e ribadisco la richiesta, cosa è la "non-separabilità".

Secondo te, per finire, Einstein-Podolsky-Rosen si sono immaginati quel esperimento perchè volevano contraddire il principio di indeterminazione? Se tu pensassi questo evidentemente non sai cosa quel principio voglia dire.
Infatti il teorema di Bell (e le disuguaglianze) e gli esperimenti (posteriori al teorema) di Aspect hanno solo detto che i sistemi non nascono con variabili nascoste. Anche ammettendo che i sistemi siano vicini è da stabilire se la misura su un sistema causa istantaneamente la correlazione nell'altra.
Ora rispondi a questo quesito... in che modo avviene la correlazione? In modo istantaneo? Per mezzo di "urti"?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non preoccuparti, non ho nulla da insegnare e, soprattutto, non mi interessa discutere con persone che pretendono di saperla lunga solo perchè hanno letto qualche libro divulgativo

Saperla lunga non significa nulla... da quel che leggo hai cominciato tu a dire che sono tutte fantasie, contraddicendoti cioè ammettendo le stesse fantasie. Se io leggessi una coerenza nelle cose che scrivi, probabilmente te ne sarei grato.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-08-2011, 11.01.26   #20
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: spazio e vita

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Scusami, ma di questa tua riflessione sotto l'ombrellone ho veramente compreso ben poco. Innazitutto cosa sono gli allungamenti e/o gli accorciamenti infiniti di cui parli, nel senso del moto ? E da dove si evincono ?
E cosa sarebbe questa storia di un universo che si rivolta in un istante ?
L'unico fatto che ho capito è che sembri scettico sulla questione della velocità della luce, ma qui, se vuoi, ti dimostro che accade proprio quel che tu hai pensato: un fotone misurerebbe la velocità di un fotone che lo insegue come "c", e analogamente per un fotone che gli viene incontro (trascurando gli effetti di altra roba che potrebbe stargli attorno). Ma in questo non c'è nulla di insolito o di inspiegabile, sono conti facili facili, senza equazioni differenziali o strani operatori, conti da III media se il moto dei 3 fotoni avviene solidale ad un unico asse.

...nono non sono scettico sulla velocita'della luce , perche' e' un esperimento compiuto e verificato piu' di un secolo fa, e che dimostro' che il moto relativo della terra rispetto alla luce non influisce sulla misurazione di quest'ultima, la quale , rimane sempre la stessa...sia che la si rifugga , sia che la si incalzi; pero' , gli scienziati che effettuarono quelle misure , forse , non frequentarono la III media, perche' non diedero per nulla scontate le conclusioni di quell'esperimento, e non le diede neppure per scontate un certo Einstein ( credo che consegui' la licenza media ), che rilette' molto sul fatto che la luce mostrava sempre la stessa misura di velocita',cioe' , non era per nulla banale , ne' evidente per lui che un raggio di luce non rispettasse apparentemente le regole dei moti relativi studiati da Galileo; l'unica soluzione logica che potesse dar conto di quell'anomalia era ipotizzare che lo spazio ed il tempo partecipassero alla relativita' del moto nella luce rispetto al sistema di riferimento su cui la si misurava.
Ancor meno evidenti e banali , mi sembrano, a tutt'oggi, i modelli fisici che definiscono i concetti di fotone, fonone ,quanto di energia...
...riguardo alla variazione relativa dello spazio a cui mi riferivo nelle mie fantasiose elucubrazioni enigmistiche da spiaggia,...difficile capire qualche cosa se prima non si riflette sulle implicazioni di quel vecchio esperimento che oggi ad alcuni sembra cosi' scontato...


Ultima modifica di and1972rea : 20-08-2011 alle ore 21.01.56.
and1972rea is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it