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Vecchio 25-08-2011, 11.50.46   #51
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Punto 2)
la matematica ci dice che nel MOMENTO in cui viene misurato A, anche B collassa. La matematica cioè ci fornisce una correlazione "temporale", ma assolutamente non ci spiega come avvenga tale correlazione.

Non c'è nessuna correlazione temporale: semplicemente esiste UNA SOLA funzione d'onda che descrive il sistema A+B. Devi immaginare A+B come una singola entità. Se A e B fossero 2 particelle "qualsiasi" (non entangled) allora ci sarebbero 2 funzioni d'onda distinte, per ciascuna particella. L'entanglement impedisce la separazione (o fattorizzazione) degli stati di A e B, introducendo termini di interferenza reciproca che legano in modo indossolubile gli stati di A con gli stati di B (sovrapposizione). Ma fin dall'inizio di questa discussione ti avevo invitato ad informarti sulla "non-separabilità quantistica", concetto che evidentemente ti è ostico (hai infatti ammesso, anche con una certa sufficienza, di non averne mai sentito parlare).


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Punto 4)
Abbiamo dovuto sostenere che A e B fossero un unico sistema per andare incontro alla matematica. E cioè che il MOMENTO esatto della misura di A è correlato IMMEDIATAMENTE a B.

No, sono le equazioni che ci dicono che A+B sono un unico sistema, e gli esperimenti danno ragione alle predizioni delle equazioni. Poi uno potrebbe anche pensare che la teoria in modo fortuito o accidentale fornisca risultati in accordo con l'esperienza...


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sta di fatto però che essendo due sistemi comunque "separati", è possibile, in teoria, fare due esperimenti, in CONTEMPORANEA, sullo stesso sistema, per esempio nel tentativo di misurare contemporaneamente due valori di spin su assi complementari. Se fosse invece un unico sistema ciò non sarebbe possibile per via del principio di indeterminazione. Siccome ciò si rende possibile in quanto i sistemi sono comunque "separati", non possono essere lo stesso IDENTICO sistema.

Qui ti sei incartato in modo inestricabile. Certo che è possibile fare 2 misurazioni diverse (non solo in teoria, come mostrano gli esperimenti) e non è necessario farle in contemporanea (se sui due path dei fotoni ci fosse anche differenza di 0.1mm la misura non sarebbe più contemporanea), e ciò è possibile proprio perchè sono separati spazialmente ma non quantisticamente.
Dire "unico sistema" non equivale ad "unica particella": la misura indiretta di grandezze complementari non viola il principio di indeterminazione perchè le misure sono comunque separate nello spazio-tempo.
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Vecchio 25-08-2011, 15.39.58   #52
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Qui ti sei incartato in modo inestricabile. Certo che è possibile fare 2 misurazioni diverse (non solo in teoria, come mostrano gli esperimenti) e non è necessario farle in contemporanea (se sui due path dei fotoni ci fosse anche differenza di 0.1mm la misura non sarebbe più contemporanea), e ciò è possibile proprio perchè sono separati spazialmente ma non quantisticamente.
Dire "unico sistema" non equivale ad "unica particella": la misura indiretta di grandezze complementari non viola il principio di indeterminazione perchè le misure sono comunque separate nello spazio-tempo.

Bhe meno male che ammetti che sono due particelle separate nello spazio-tempo, visto che fino ad ora hai affermato che erano un unico sistema non separabili spazialmente. Ora stai dicendo che sono sistemi non separabili quantisticamente... che non è la stessa cosa di dire che sono un'unica particella unita spazialmente!


Comunque sia... mi sto rileggendo il libro di Ghirardi (Un'occhiata alle carte di Dio), sperando di ritrovare esattamente qualcosa che riguarda ciò che ho sollevato qua; non è l'unico libro da rispolverare (un esempio: Zelinger, "il velo di Einstein", rispolverato al 2%, dice il contrario di quello che sia io che tu stavamo sostenendo qui, ovvero lui afferma che dopo la prima misurazione l'entanglement è interrotto e le particelle perdono la correlazione... lo dice in modo molto chiaro Zelinger non io).

Non so però quanto mi ci vorrà per... non credo ci sia però fretta, certo se avessi il numero di cellulare di Ghirardi mi farei mandare una sua valutazione più rapida. Siccome non de l'ho, devo accontentarmi di leggere quello che scrive, sperando che ci sia qualche riferimento preciso su ciò che abbiamo discusso qui.

quindi per il momento passo...
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Vecchio 25-08-2011, 17.59.26   #53
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bhe meno male che ammetti che sono due particelle separate nello spazio-tempo, visto che fino ad ora hai affermato che erano un unico sistema non separabili spazialmente. Ora stai dicendo che sono sistemi non separabili quantisticamente... che non è la stessa cosa di dire che sono un'unica particella unita spazialmente!

Hai la tremenda facoltà di farmi dire ciò che non ho mai affermato: ho sempre parlato di non-separabilità quantistica, e semmai ho detto che è da rivedere il concetto di separabilità spazio-temporale nella fisica classica. Riguarda i post precedenti.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
...non è l'unico libro da rispolverare (un esempio: Zelinger, "il velo di Einstein", rispolverato al 2%, dice il contrario di quello che sia io che tu stavamo sostenendo qui, ovvero lui afferma che dopo la prima misurazione l'entanglement è interrotto e le particelle perdono la correlazione... lo dice in modo molto chiaro Zelinger non io)

Hai letto male (o hai interpretato male); tanto è vero che lo stesso Zeilinger (assieme a molti altri) ha partecipato all'esperimento fra Tenerife e La Palma (distanza ottica 144Km) ed un polarizzatore-rivelatore si trovava in locale, quindi la misura di questo avveniva "prima" della misura remota.
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Vecchio 25-08-2011, 18.46.48   #54
ulysse
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Originalmente inviato da Eretiko
La tua riflessione è più che pertinente. Intanto di applicazioni concrete della fisica quantistica nè abbiamo in abbondanza: basti pensare all'elettronica, dove tutta la teoria dei semiconduttori si basa sulla fisica quantistica, ed è in base ad essa che è stato inventato il diodo e il transistore e poi di seguito tutte le meraviglie tecnologiche dei nostri tempi.
Evidentemente c’è un forte salto fra ricerca teorica e applicazione pratica: Il transistor è vecchio di decenni, di semiconduttori si parla dai mie primi ricordi, l’elettronica non mi è disciplina estranea nelle sue infinite applicazioni, eppure solo da pochi anni mi giungono di questi discorsi sulla quantistica e solo partecipando a questo forum ho cominciato a provarne interesse: se la materia è fatta di quanti non può essere altro che le leggi quantistiche si ripercuotono sulle leggi relative alla materia a livello macro e in definitiva su tutto l'essere ed il funzionare dei manufatti e persino della natura fisica e dei viventi.

Se ne deduce che la quantistica non è invenzione o applicazione, ma è “scoperta”!!!
…qualcosa come la relatività!
(Ma questo è assodato da tempo!)

E’, tuttavia, questo che mi riempie di stupore: l’atomo come costituente base della materia scompare…sostituito dagli elettroni e dalle varietà di particelle subatomiche: ma non che non lo sapessi, mi era solo negato all’evidenza…è come quando qualcosa è davanti ai tuoi occhi, ma non ci fai caso...non giunge alla coscienza.

L’elettronica ne è implicata in primis proprio perché e sull’interazione degli elettroni che funziona.

Però io, che pure ce l’ho per le mani, non ne so niente a livello razionale.
Forse che gli stessi progettisti di componenti e strumenti elettronici non ne sanno pure niente?
Agiscono un pò a buio sulla base di leggi scoperte ed elaborate altrove…dai “quantici” appunto?

Ora provo un pò rabbia e stupore per essere rimasto per tanto tempo al buio, però mi fa piacere di questa luce fioca che almeno qualcosa mi dice. Spero di schiarire un pò …se mi riesce.
Citazione:
…….se pensiamo ad una teoria fisica come a un insieme di astrazioni matematiche che permettono di prevedere il futuro, ovvero di fare predizioni, sotto opportune condizioni, allora la teoria attuale è perfetta: gli esperimenti condotti verificano le predizioni
Ottimamente!
Citazione:
(anche se, come giustamente diceva Galileo, basta anche una sola verifica negativa per far crollare la teoria).
Ma esiste questo pericolo?
A lume di naso penso di sì. Qualunque teoria è soggetta a questo pericolo: è normale!
Citazione:
Se invece si è insoddisfatti di tale approccio, e si vuole tentare di dare un significato fisico (nel senso di realtà fisica) a quelle astrazioni matematiche, allora il sospetto che forse la teoria è ancora incompleta diventa forte.
E questo è in fondo il significato delle diverse "interpretazioni": quella ortodossa "sembra" la più ragionevole, perchè ci evita molti problemi, compreso quello di speculare sulla presunta (in)completezza.
Mi resta da vedere quale sia l’interpretazione ortodossa!
Citazione:
Questo non toglie che si possano (e si debbano) percorrere anche altre strade per integrare (e migliorare) la teoria attuale.
Ovviamente!
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Vecchio 25-08-2011, 19.19.12   #55
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Hai letto male (o hai interpretato male); tanto è vero che lo stesso Zeilinger (assieme a molti altri) ha partecipato all'esperimento fra Tenerife e La Palma (distanza ottica 144Km) ed un polarizzatore-rivelatore si trovava in locale, quindi la misura di questo avveniva "prima" della misura remota.

Se hai il libro edizioni einaudi trovi l'affermazione a pag. 28-29

Scrivo tutto il capoverso e poi interpreta tu stesso ( la questione è allargata anche a quello che stavamo discutendo prima... quindi Zelinger sembra rispondere esattamente a ciò che stiamo discutendo).

Lui si fa due domande
Prima domanda: con che velocità la misurazione di una particella influenza l'altra e a quali distanze?
Risposta: Secondo le previsioni della fisica quantistica in questo caso non c'è una velocità di trasmissione, ma lo stato della seconda particella cambia istantaneamente quando viene misurato il primo. Questa a prima vista sembrerebbe una trasmissione di informazione a velocità superiore a quella della luce. Sarebbe così se potessimo effettivamente influenzare il risultato della prima misurazione, ma ciò non è assolutamente possibile. Anzi, se per esempio chiediamo alla prima particella se il suo spin in una certa direzione sia rivolto in su o in giu, abbiamo le stesse probabilità di ottenere una risposta o l'altra: nel 50% dei casi vedremo che lo spin è rivolto in su e nell'altro 50% è rivolto in giu. Anche per la seconda particella, in qualsiasi direzione, ognuno dei due risultati ha il 50 per cento di probabilità. Uno sperimentatore che esegue le misurazioni sulla seconda particella osserverà lo spin, per puro caso, una volta in su, un'altra volta in giu e così via. In questa sequenza non è contenuta alcuna informazione . Soltanto se confrontiamo i due risultati delle misurazioni e se queste ultime sono state eseguite da entrambe le parti lungo la stessa direzione, possiamo constatare che esistono questi legami particolari, e che quindi constatiamo sempre risultati esattamente opposti. Ma questo si può constatare solo confrontando i risultati di entrambe le parti.

La seconda domanda è la seguente: da che cosa è rotto l'entanglement?
E' possibile cioè misurare lo spin di una particella in una determinata direzione, poi in una seconda direzione perpendicolare e cosi via, e vedere sempre correlazioni perfette, se dall'altra parte si esegue la stessa misura? La risposta è no, perchè dopo la prima misurazione l'entanglement è interrotto. Ogni particella ha il suo stato ben definito e il suo spin ben definito lungo la direzione misurata. Da questo momento in poi le due particelle sono del tutto indipendenti l'una dall'altra e, a parte i risultati della prima misurazione, non ci sono correlazioni interessanti.

evito di commentare...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-08-2011, 10.54.27   #56
Il_Dubbio
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Un piccolissimo commento su quello che dice Zeilinger sulla prima domanda.

Giustamente (come diceva anche Eretiko) la m.q. suggerisce che nel momento in cui si fa l'esperimento sulla prima particella (A) questa influenza istantaneamente l'altra (B).
In questo caso però i fisici sono preoccupati solo sul fatto che questa influenza immediata possa trasformarsi nell'invio di "informazioni" tra gli sperimentatori (in questo caso è la preoccupazione di Zeilinger). Se così fosse infatti avremmo una trasmissione di informazione ad una velocità superiore a quella della luce, anzi...praticamente infinita, perchè immediata.

Vari esperimenti dimostrano che ciò non è possibile, quindi la relatività è salva (almeno per il momento).
Resta però da capire se quello che suggerisce la m.q. (cioè dell'influenza istantanea di A su B) sia comunque fisicamente valido.
Giustamente Eretiko dice che questo è ciò che dice la matematica della m.q., ma quello che dico io è che tra la matematica e la fisica c'è quel passaggio che si chiama "esperimento". Fino a che questo passaggio manca, non c’è una traduzione fisica di quel che succede.
Gli esperimenti fatti fino ad ora (che io sappia) sono rivolti solo a comprendere se questa influenza fra i due sistemi entanglment viola la relatività, o se esistono variabili nascoste locali.
Non sono però una esatta risposta a quella domanda che si fa Zeilinger. Quindi non possiamo sapere se quello che dice la matematica della m.q. sia applicabile esattamente al concetto mentale che ci siamo fatti o su come noi l'intendiamo e cioè se l'esito su A influenza istantaneamente B.
Probabilmente questo potrebbe non interessare molto, visto che, eliminando tutte quelle problematiche che riguardano variabili nascoste o l’invio di informazioni istantanee tra osservatori distanti, il resto passa in secondo piano.

Io credo infatti che la matematica a supporto di questa “influenza” istantanea, anche se in se giusta, può portare ad una interpretata sbagliata.
Per “immediata” si può intendere, per esempio, sia il momento esatto in cui Y misura A, sia il momento esatto che Z misura B.
Entrambe le misure di Y e Z potrebbero risultare perciò identiche nel tempo, per A-B.
Mentre Y e Z misurano cioè diversi istanti di tempo (e sono anche spazialmente distanti), per A e B sono identiche nel tempo. Questa identità di tempo per A e B fa si che l’intero processo di misura sia completato solo quando entrambi gli osservatori misureranno A e B.

Questa è la mia interpretazione… e spero che questa volta sia più chiara,

Ma la ripeto ancora una volta, con altre parole: Y e Z sono distanti spazialmente e fanno i loro esperimenti, in modo indipendente, in istanti di tempo, probabilmente, anche differenti. Siccome A e B invece, rispetto a Y e Z, sono un unico sistema quantistico, sono influenzati dall'intero processo di misura di Y e Z insieme, e non in modo separato. A maggior ragione questo sarà il motivo per cui risulta impossibile, ma questa volta per principio, non poter spedire un'informazione a velocità superiore a quella della luce. Non sarà possibile in quanto l'informazione non si è ancora formata dopo la prima misurazione. Sembra banale, ma io la ritengo più giusta... ora però devo cercare qualche fisico che ne parli direttamente, o l'unico modo per avere una risposta decente ed immediata sarebbe interrogare direttamente Ghirardi.
Qualcuno ha la sua mail?
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Vecchio 26-08-2011, 13.12.33   #57
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questa identità di tempo per A e B fa si che l’intero processo di misura sia completato solo quando entrambi gli osservatori misureranno A e B.

Questa volta concordo, e credo proprio che non occorra chiedere lumi a qualche fisico famoso (però abbondona l'idea di "identità di tempo", perchè fuorviante). Tutti gli esperimenti di questo tipo sono caratterizzati dal fatto che vengano effettuate misure su entrambe le coppie, e che queste misure vengano successivamente confrontate.
Premetto che non ho letto il libro di Zeiling, ma solo il documento che riporta l'esito dell'esperimento di Tenerife, e in questo i fotoni percorrono tragitti diversi (uno ottico nello spzio libero, di 144km, quindi impiega circa 480uS , uno in fibra di pochi km, che impiega qualche uS) prima di essere rivelati, quindi non si può dire che la misura è simultanea nei 2 punti. E' comunque chiaro che tutto il ciclo di misura si conclude quando entrambi i lati hanno effettuato la rilevazione.
Sull'aspetto fisico della questione c'è poco da dire: l'unica spiegazione teorica possibile (al momento) è quella del modello a variabili (nascoste) non locali sul tipo di quella di Bohm: potenziale quantistico in grado di esercitare azione istantanea a distanza. Peraltro ti faccio notare che questi modelli sono completamente deterministici, e sono praticamente impossibili da sperimentare (quindi valgono per quello che sono: belle e formali costruzioni metafisiche).
Un'altra cosa che ti faccio notare: questi esperimenti sull'entanglement sono stati sempre diretti da una parte a confermare sperimentalmente la violabilità delle diseguaglianze di Bell, dall'altra a trovare applicazioni tecnologiche (come il teletrasporto quantistico, che molti erroneamente considerano come un trasporto di informazione). Per quanto riguarda le disuguaglianze di Bell si assume implicitamente che la loro violazione escluda il realismo locale, secondo le ipotesi di Bell, ma l'assunzione rimane comunque ambigua: infatti da una parte si ammette che non esista una strana interazione causale a distanza (e per giunta istantanea), invece dall'altra si afferma che la MQ è intrinsecamente non-locale dato che predice fenomeni come l'entanglement e come l'interferenza (e questo si che mi sembra paradossale).
E l'altra interpretazione (quella dei molti-mondi) mi sembra solo un elegante formalismo ma nulla di più: dire che esistono molte evoluzioni potenziali che all'atto di una misura si materializzano nella configurazione misurata è un circolo vizioso; questa visione è comunque intrinsecamente contenuta nella funzione d'onda, quindi secondo me non aggiunge nulla di più.
Eretiko is offline  
Vecchio 26-08-2011, 14.23.25   #58
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Questa volta concordo, e credo proprio che non occorra chiedere lumi a qualche fisico famoso (però abbondona l'idea di "identità di tempo", perchè fuorviante).

Non che non mi faccia piacere che finalmente concordiamo su qualcosa, ma vorrei precisare (e non so se condividerai anche questo) che quello che sostengo io non vale solo per osservatori distanti nello spazio e che fanno i loro esperimenti in momenti diversi, dovrebbe valere per tutti.
Ammettiamo che io si Y e faccia l'esperimento su A. Tu sei Z.
Io comunico a te Eretiko, personalmente, che ho fatto l'esperimento su A. A questo punto, se prendiamo l'equazione della m.q. sembra che B sia già correlata anche se tu non hai ancora fatto l'esperimento. Io invece suppongo che la correlazione perfetta avvenga non prima che tu faccia lo stesso test su B. In un certo senso questo sembra contraddire quella equazione e forse su questo potresti non essere concorde.
Secondo Zeilinger (che punta sul concetto di "informazione") probabilmente direbbe che la mia comunicazione verbale (quando ti ho comunicato l'esito di A) sia già una informazione completa, e che quindi potrebbe essere ininfluente la tua misura su B. Io invece ho la sensazione che ciò non sia esatto.
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Vecchio 26-08-2011, 15.28.26   #59
Eretiko
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Originalmente inviato da ulysse
...Forse che gli stessi progettisti di componenti e strumenti elettronici non ne sanno pure niente?
Agiscono un pò a buio sulla base di leggi scoperte ed elaborate altrove…dai “quantici” appunto?

Ho parlato di transistore, ma avrei potuto dire dei moderni circuiti integrati con centinaia di milioni di transistor... il succo non cambia. Credo che da questo punto di vista l'elettronica dello stato solido (ovvero lo studio dei semiconduttori, dei superconduttori, delle giunzioni) sia il miglior esempio di come si possa passare dalla fisica quantistica alla fisica classica: la legge di ohm (fisica classica) in un semiconduttore dedotta dalle statistiche sul moto di elettroni attraverso atomi di silicio (fisica quantistica) è un esempio esplicativo. Nel momento che vedi il transistore come una "scatola nera" del quale puoi costruire un modello elettrico "equivalente" puoi in teoria dimenticarti di come funzione "dentro" (questo fanno i circuitisti).
Eretiko is offline  
Vecchio 26-08-2011, 20.10.22   #60
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
.. A questo punto, se prendiamo l'equazione della m.q. sembra che B sia già correlata anche se tu non hai ancora fatto 'esperimento. Io invece suppongo che la correlazione perfetta avvenga non prima che tu faccia lo stesso test su B. In un certo senso questo sembra contraddire quella equazione e forse su questo potresti non essere concorde.

Non sto a darti tutti i dettagli, altrimenti ci vorrebbe un libro, però sono stati eseguiti una serie di esperimenti sulla cancellazione quantistica (preventiva e differita), soprattutto con doppie fenditure e polarizzatori, che hanno mostrato chiaramente che la funzione d'onda collassa nel momento in cui viene effettuata la prima misura. In particolare sul primo percorso è inserita una doppia fenditura (per creare interferenza) preceduta da un doppio convertitore a 1/4 d'onda rimuovibile (che ha il compito di ruotare la polarizzazione su 2 assi), infine c'è il fotorivelatore; sull'altro percorso è inserito soltanto un polarizzatore variabile, anch'esso rimuovibile, ed un fotorivelatore. Le uscite dei fotorivelatori vengono confrontate per ricostruire la figura di interferenza. Allora ti riassumo cosa succede:
1) si parte senza polarizzatore sul ramo A e senza i 2 convertitori 1/4 d'onda sul lato B: i fotorivelatori forniscono una figura di interferenza (ovvia per via della doppia fenditura).
2) vengono interposti i 2 convertitori 1/4 d'onda sul lato B e la figura di interferenza sparisce, vale a dire che il fotone A assume la stessa polarizzazione del fotone B, OVVERO: la funzione d'onda collassa per B costringendolo ad esempio ad avere pol. verticale; A assume automaticamente pol. verticale, i fotoni sono in fase, l'interferenza sparisce.
Notare che i convertitori 1/4 d'onda servono a ruotare la polarizzazione di B in modo che la doppia fenditura faccia da filtro.
3) Viene ora interposto il polarizzatore sul ramo A; ruotandolo opportunamente, la figura d'interferenza miracolosamente riappare OVVERO: si è reso reversibile il collasso della funzione d'onda, ed è avvenuta la cancellazione quantistica di uno stato (assenza di interferenza) definito riportando il sistema in sovrapposizione di stati come nella situazione descritta in 1) ovvero "come se fossero" tolti polarizzatore e convertitori 1/4 d'onda !
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