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Vecchio 20-05-2014, 15.38.57   #91
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Duc in altum!:
Debole questa tesi, poiché nessuno nasce buono o cattivo, ma tutti lo diventano per scelta, infatti sono innumerevoli gli esempi di "cattivi" divenuti santi (o per i laici modelli di etica morale), e di "buoni" morti vergognosamente per ciò che può produrre l'esistenza umana.
La mia risposta (come quella di chiunque altro sano di mente in questo meraviglioso pianeta) è l'unica cosa di non accidentale che possa esistere, condizionata dalla mia cultura/esperienza (luogo di nascita, colore della pelle, condizioni sociali), dalla mia spiritualità (coscienza o anima), e soprattutto, dal grado di verità che la mia fede (ognuno ha la sua) attribuisce alla rivelazione trascendente in Gesù=Uomo/Dio.

Sgiombo:
Ma il cattivo che sceglie di diventare buono lo fa essendo cattivo, più in generale essendo così com’ è.
E ad essere così com’ è si é ritrovato senza averlo voluto lui.

E allora:

o la realtà (in particolare quella del cattivo che decide di diventare buono) è deterministica, e allora non poteva non diventare buono (e più in generale non poteva non fare tutto ciò che ha fatto; in conseguenza di come Dio l’ ha fatto, per chi ci crede: responsabile del male -prima- e del bene -dopo- che fa è evidentemente Dio);

oppure è indeterministica, e allora è per puro caso che prima si è comportato male, poi ha decido di diventare buono e da allora in poi si è comportato bene (e se la realtà -indeterministica- è stata fatta da Dio responsabile di questo suo continuo, ininterrotto tirare a sorte è sempre Dio).

Tertium non datur.

Le stesse considerazioni valgono per le scelte che compi tu, ovviamente.




Duc in altum!:
Sarebbe relativo se perdessi la scommessa, ossia, se Dio non esistesse.
Ma siccome la mia fede, la mia anima, mi sostiene e mi conferma la Sua esistenza, la mia vita ha un senso pieno ed assoluto proprio perché totalmente identificato con il Suo progetto iniziale, quindi razionale, voluto e per niente casuale.

Sgiombo:
Ipotesi 1:
Non c’ è Dio. Sono venuto al mondo -un mondo che complessivamente esiste ingiustificatamente, senza senso, senza scopo- per cause naturali e la mia vita non ha che gli scopi e il senso che eventualmente riesco a darle arbitrariamente, ingiustificatamente io.

Ipotesi 2:
Mi ha creato Dio per i suoi scopi (il quale Dio era al mondo -un mondo che complessivamente esiste ingiustificatamente, senza senso, senza scopo; e che dapprima comprendeva solo Dio) e la mia vita ha gli scopi che arbitrariamente, ingiustificatamente le ha dato Dio.

Non vedo differenze sostanziali fra le due ipotesi: in entrambe faccio parte di una realtà complessiva senza senso, senza scopo, nell’ ambito della quale sono stati posti scopi (parziali; relativi a una parte di essa) e trovato un senso (parziale; relativo a una parte di essa) ingiustificatamente, arbitrariamente.
Non vedo in cosa la seconda giustifichi la credenza indimostrabile in Dio (cioè non vedo perché mai dovrei credere in Dio).




Duc in altum:
Esatto, anche questo non credere a qualcosa non dimostrabile è possibile solo per fede (come tentavo di argomentare a Garbino), ma il vale o non vale si discerne e si sperimenta solo vivendo, per non parlare della beatitudine o dannazione eterna post-mortem.
Anche qui c'è da scommettere, c'è da mettersi in gioco, c'è da amare con coraggio o con scaltrezza, ognuno è libero di farlo, almeno che non ci si chiami Saulo di Tarsia.

Sgiombo:
Credere = aver fede.
Non credere = non avere fede.




Duc in altum:
Rispetto la tua opinione, ma non incontro equivalenza tra Mandela e Fidel Castro, tra Gino Strada e Hitler.

P.S.: grazie per i tuoi intuiti, illuminano i miei dubbi.
Sgiombo:

Sgiombo:
Tanto meno li trovo equivalenti io (per la cronaca: fra costoro preferisco di gran lunga Fidel!).
(Ma non vedo che ci azzecchi).
Grazie a te!

Ultima modifica di sgiombo : 21-05-2014 alle ore 10.43.56.
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Vecchio 21-05-2014, 11.08.03   #92
jeangene
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
tra caso e necessità deterministica tertium non datur.

Mi soffermo su questo passaggio perchè, anche se assolutamente logico, forse non tiene conto del fatto che ciò che intendiamo con "caso" e "necessità deterministica" attinge il relativo senso da noi stessi, da questo esserci, da questa particolare apertura in cui siamo gettati (per dirla alla Heidegger).
"caso" e "necessità deterministica" sono quindi concetti applicabili al mondo che ci si presenta in questa particolare apertura (il nostro mondo), ma non mi sento di estenderli all' intera realtà (e quindi anche all' uomo).

Questo per dire che affermare che le nostre scelte, le nostre azioni sono O assolutamente determinate dalla necessità O assolutamente casuali non tiene conto di quanto ho scritto sopra.

Penso che l' uomo si rapporti alle proprie possibilità (e quindi scelga) in vista di uno scopo che è lui stesso a darsi (non penso sia uno scopo datogli da un ipotetico assoluto (Dio)), ma per quale motivo, in questo rapportarsi, esso dovrebbe essere soggetto esclusivamente alla necessità o alla casualità?

Un saluto

Ultima modifica di jeangene : 21-05-2014 alle ore 13.51.03.
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Vecchio 21-05-2014, 12.55.19   #93
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Mi soffermo su questo passaggio perchè, anche se assolutamente logico, forse non tiene conto del fatto che ciò che intendiamo con "caso" e "necessità deterministica" attinge il relativo senso da noi stessi, da questo esserci, da questa particolare apertura in cui siamo gettati (per dirla alla Heidegger).
"caso" e "necessità deterministica" sono quindi concetti applicabili al mondo che ci si presenta in questa particolare apertura (il nostro mondo), ma non mi sento di estenderli all' intera realtà.

Questo per dire che affermare che le nostre scelte, le nostre azioni sono O assolutamente determinate dalla necessità O assolutamente casuali non tiene conto di quanto ho scritto sopra.

Penso che l' uomo si rapporti alle proprie possibilità (e quindi scelga) in vista di uno scopo che è lui stesso a darsi (non penso sia uno scopo datogli da un ipotetico assoluto (Dio)), ma per quale motivo, in questo rapportarsi, esso dovrebbe essere soggetto esclusivamente alla necessità o alla casualità?

Un saluto

Effettivamente, oltre a quella del mutare caotico e del divenire strettamente determinisrico é logicamente corretta, coerente, sensata anche l' ipotesi del divenire probabilistico-statistico.

Per quanto ritenga che quest' ultimo possa essere considerato tanto un determinismo debole (limitato non a ciascun singolo evento -possibile- ma alle proporzioni -necessarie- fra più eventi alternativi in insiemi numerosi di casi) quanto a un indeterminismo debole (limitato ai singoli eventi -possibili- e non alle distribuzioni delle possibili alternative -necessarie- negli insiemi numerosi di essi), mi sembra che comunqe la logica non consenta una terza alternativa di mutamento fra disordine caotico totale, in cui nulla é precedibile e divenire ordinato (in qualche misura), in cui qualcosa é prevedibile (siano i singoli eventi -necessari- o le proporzioni nelle distribuzioni -necessarie- di eventi alternativi possibili: questa seconda possibilità comprende un' ulteriore declinazione in due diverse varianti).

Ricambio cordialmente i saluti.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-05-2014, 14.11.16   #94
Duc in altum!
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

** scritto da Sgiombo:

Citazione:
Credere = aver fede.
Non credere = non avere fede.


Certo questo tuo siparietto è vero, ma resta applicabile solo nei confronti di ogni singola o soggettiva credenza.

Credo nel trascendente = ho fiducia, ho fede, nel trascendente.
Non credo nel trascendente = non ho fiducia, non ho fede, nel trascendente.

Credo nel Caso/Nulla = ho fiducia, ho fede, nel Caso/Nulla.
Non credo nel Caso/Nulla = non ho fiducia, non ho fede, nel Caso/Nulla.

Ecc. Ecc.

In senso generale, universale, è differente, e non è difficile da comprendere, poiché ovvio anche agli occhi di un bambino, ma è complicato d'accettare, perché inizia a cambiare il rapporto verso ciò che uno pensava di non avere e vivere: La Fede.


Credere (generale) = avere Fede in quella che possa essere l'eventuale Verità Assoluta della nascita del Tutto, della vita terrestre, del senso di essa, sul da dove sia nato il perché, il come, il quando, ecc. ecc.: il Caso, il Relativismo, l'Anarchia, gli Extraterrestri, il Nulla, il Comunismo, la Scienza, il Nichilismo, Dio, ecc. ecc.

Per questo "Credere", da questa forma di "Credo", tirarsi fuori è impossibile, cioè, non puo' esserci un "non Credo", "non ho Fede in niente" (poiché anche quel niente è per Fede), scegliere è una scelta istintiva, ragionata od intuitiva, ma inevitabile, ossia, volenti, nolenti od incoscienti è obbligatorio avere La Fede! ...perché?? ...Mistero ancora non risolto, nel frattempo si può solo convivere o sopravvivere con Esso.


Pace&Bene.

Ultima modifica di Duc in altum! : 22-05-2014 alle ore 08.53.24.
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Vecchio 21-05-2014, 16.52.43   #95
jeangene
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Effettivamente, oltre a quella del mutare caotico e del divenire strettamente determinisrico é logicamente corretta, coerente, sensata anche l' ipotesi del divenire probabilistico-statistico.

Per quanto ritenga che quest' ultimo possa essere considerato tanto un determinismo debole (limitato non a ciascun singolo evento -possibile- ma alle proporzioni -necessarie- fra più eventi alternativi in insiemi numerosi di casi) quanto a un indeterminismo debole (limitato ai singoli eventi -possibili- e non alle distribuzioni delle possibili alternative -necessarie- negli insiemi numerosi di essi), mi sembra che comunqe la logica non consenta una terza alternativa di mutamento fra disordine caotico totale, in cui nulla é precedibile e divenire ordinato (in qualche misura), in cui qualcosa é prevedibile (siano i singoli eventi -necessari- o le proporzioni nelle distribuzioni -necessarie- di eventi alternativi possibili: questa seconda possibilità comprende un' ulteriore declinazione in due diverse varianti).

Ricambio cordialmente i saluti.

Questo se pensiamo l' uomo come ente fra gli enti, come cosa fra cose. In questo modo è legittimo pensare l' uomo usando la stessa logica e gli stessi concetti con cui pensiamo il mondo (e quindi anche caso e necessità deterministica).
Se invece pensiamo l' uomo come colui che apre e fonda il mondo (non, naturalmente, nel senso di creazione) allora la logica e i concetti con cui pensiamo il mondo non potranno essere applicati anche all' uomo. In questo modo, forse, riusciamo a sottrarre l' uomo e le sue scelte al caso e alla necessità deterministica.

Ultima modifica di jeangene : 21-05-2014 alle ore 18.38.33.
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Vecchio 21-05-2014, 19.09.09   #96
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

** scritto da Sgiombo:


Citazione:
Ma il cattivo che sceglie di diventare buono lo fa essendo cattivo, più in generale essendo così com’ è.
E ad essere così com’ è si é ritrovato senza averlo voluto lui.


Senza barare Sgiombo, nessuno nasce cattivo o buono (almeno che non si abbia fede nella predestinazione, è forse questa la tua Fede?), quindi lo fa essendo cattivo per scelte, precedentemente prese, che lo hanno condotto a diventare cattivo, poi se desidera, se "vuole", può trasformarsi in buono, è così che funziona per tutti, altrimenti la speranza recondita nel senso del vivere non si avvertirebbe, non ci donerebbe sollievo e sicurezza.

Ultima modifica di Duc in altum! : 22-05-2014 alle ore 11.43.05.
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Vecchio 21-05-2014, 21.13.03   #97
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
In senso generale, universale, è differente, e non è difficile da comprendere, poiché ovvio anche agli occhi di un bambino, ma è complicato d'accettare, perché inizia a cambiare il rapporto verso ciò che uno pensava di non avere e vivere: La Fede.


Credere (generale) = avere Fede in quella che possa essere l'eventuale Verità Assoluta della nascita del Tutto, della vita terrestre, del senso di essa, sul da dove sia nato il perché, il come, il quando, ecc. ecc.: il Caso, il Relativismo, l'Anarchia, gli Extraterrestri, il Nulla, il Comunismo, la Scienza, il Nichilismo, Dio, ecc. ecc.

Per questo "Credere", da questa forma di "Credo", tirarsi fuori è impossibile, scegliere è una scelta istintiva, ragionata od intuitiva, ma inevitabile, ossia, volenti, nolenti od incoscienti è obbligatorio avere La Fede! ...perché?? ...Mistero ancora non risolto, nel frattempo si può solo convivere o sopravvivere con Esso.


Pace&Bene.

Beh, sarà facile da comprendere e difficile da accettare per chi crede, come te.
Per me che non ho la Fede (quella cui alludi tu, con la maiuscola da te usata) non solo é difficile ma financo impossibile da capire (e conseguentemente il problema dell' accettazione non si pone nemmeno).

Mi sorprende peraltro che tu scriva "avere Fede in quella che possa essere l'eventuale Verità Assoluta" (il grassetto l' ho messo io): la fede non dovrebbe essere assoluta, incrollabile, priva di dubbi?
Il dubbio non é invece tipico del pensiero razionale ?
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Vecchio 21-05-2014, 21.19.45   #98
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Originalmente inviato da jeangene
Se invece pensiamo l' uomo come colui che apre e fonda il mondo (non, naturalmente, nel senso di creazione) allora la logica e i concetti con cui pensiamo il mondo non potranno essere applicati anche all' uomo. In questo modo, forse, riusciamo a sottrarre l' uomo e le sue scelte al caso e alla necessità deterministica.

Non capisco.

In che senso (non di creazione) l' uomo può essere pensato come colui che apre e fonda il mondo?
Non veniamo forse al mondo trovandolo già fondato e non certo a nostro piacimento?

E come in tal modo possiamo sottrarre l' uomo e le sue scelte al caso e alla necessità deterministica?
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Vecchio 22-05-2014, 11.08.28   #99
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sgiombo:



Senza barare Sgiombo, nessuno nasce cattivo o buono (almeno che non si abbia fede nella predestinazione, è forse questa la tua Fede?), quindi lo fa essendo cattivo per scelte, precedentemente prese, che lo hanno condotto a diventare cattivo, poi se desidera, se "vuole", può trasformarsi in buono, è così che funziona per tutti, altrimenti la speranza recondita nel senso del vivere non si avvertirebbe, non ci donerebbe sollievo e sicurezza.



Ovvio che non baro!
La buonafede dei participanti al forum penso sia fuori discussione; anche perché che vantaggi si potrebbero ricavare ragionando in questa sede di filososfia in malafede?

Ma se la nostra vita ha avuto un inizio (secondo te siamo stati creati da Dio), allora non si può risalire nel tempo di "libera scelta" in "libera scelta" all' infinito.
O le nostre scelte sono casuali, fortuite (e allora non abbiamo alcun merito né colpa morale: casomai saremo più o meno fortunati) oppure, se agiamo deterministicamente, le nostre prime scelte su come essere (più o meno buoni o cattivi), dalle quali sono necessariamente conseguite tutte le altre, non sono state conseguenza di precedenti nostre libere scelte (affermazione che sarebbe autocontraddittoria), ma invece conseguenti a come ci siamo trovati ad essere senza averlo voluto, non per nostra libera scelta (se siamo stati creati da Dio -ammesso e non concesso da parte mia- allora responsabile delle nostre azioni é unicamente ed interamente Dio).
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Vecchio 22-05-2014, 11.41.38   #100
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** scritto da Sgiombo:


Citazione:
Per me che non ho la Fede (quella cui alludi tu, con la maiuscola da te usata) non solo é difficile ma financo impossibile da capire (e conseguentemente il problema dell' accettazione non si pone nemmeno).


Come non hai La Fede?!?! ...tu stesso sostieni che credi nella Scienza, nel Caso o nella Necessità Deterministica, nel Comunismo, ecc. ecc.
Vedi che è difficile ammetterlo se non si è davvero leali con sé stessi??
L'impossibilità la stai creando tu a causa di un pregiudizio, ma non è che la questione cambi, o ti trasformi nell'unico essere umano senza La Fede, oggettivamente, tutti hanno La Fede.


Citazione:
Mi sorprende peraltro che tu scriva "avere Fede in quella che possa essere l'eventuale Verità Assoluta" (il grassetto l' ho messo io): la fede non dovrebbe essere assoluta, incrollabile, priva di dubbi?
Il dubbio non é invece tipico del pensiero razionale ?


Se l'amore fosse senza dubbi (d'amare e d'essere amato da qualcuno), problemi, ambiguità, inquietudini, situazioni da definire, punti controversi, incertezze, ma veramente assoluto dove sarebbe il gusto ed il senso di viverlo? Eppure lo si vive!

Così è per La Fede, che è gratuita, libera è razionale, poiché è attraverso una logica personale (forse sbagliata per altri, forse pazzia per tanti, ma pur sempre la mia ragione!) che io dichiaro che questo o quello va creduto come Verità Assoluta (per il momento) e da Essa prenderò e deriveranno le mie decisioni e le mie scelte, con tutti i dubbi che mi assillano, e non posso far niente per evitare questo Mistero.
Duc in altum! is offline  

 



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