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Vecchio 22-02-2014, 22.02.36   #61
Duc in altum!
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Il fatto che anche il credere in ciò che ci dice la scienza implica l’ assunzione di taluni assunti indimostrabili non la pone affatto sullo stesso piano del credere nelle più svariate fedi irrazionali (superstizioni e religioni)


Hai appena enunciato un dogma, fazioso per altro, dove si evidenzia la mancanza di onestà intellettuale.

Credere nell'esistenza dell'Anima ed il senso della vita che ne deriva o in assunti indimostrabili per la scienza è la stessa cosa, altro che non posti sullo stesso piano, ti piacerebbe eh??




Citazione:
Sui problemi di conoscenza che la scienza non ha risolto non è affatto necessario credere “obbligatoriamente” una qualche “verità” indimostrata purchessia; si può benissimo sospendere il giudizio!

Il problema è che non comprendi che a quella supposta sospensione di giudizio, non si fa seguire la sospensione delle scelte o decisioni etico-morali, che sono direttamente vincolate.
Allora saresti credibile e preso in considerazione.


Citazione:
Non credo proprio ci sia bisogno di argomentare circa la malvagità di Hitler; (e ammesso e non concesso: sinceramente ho qualche dubbio in proposito, ma non me ne frega niente!) che credesse che dopo la vita ci sia il nulla, ciò non ha alcuna attinenza con la malvagità del suo operare.

Continui a condannare senza fondamento oggettivo da cui riesci a distinguere la malvagità di questo individuo.

Inoltre, visto che ci siamo, a chi o cosa dovrebbe dar conto la malvagità di una persona che riesce a farla franca per tutta l'esistenza in questo pianeta ed a morire nel Nulla?!?!
Non ti rendi neanche più conto della contraddizione dei tuoi pensieri.


Citazione:
Non dubito che per dei fascisti (ma non credo poi siano così tanti) la vita di Salvador Allende sia da biasimare: meno male per la sua onorata memoria (sarebbe infamante il contrario)!

Perseverare nell'errore è diabolico, dice qualcuno.

Con lo stesso metro di misura che usi, anche per i testa-rapati Hitler (che io, insieme al fascismo, biasimo e condanno per non rientrare nei canoni evangelici) ha una memoria onorata, per loro è boia chi sostiene il contrario.

Dovresti incominciare ad avere dubbi sull'onore di chi aveva fiducia in un sistema politico che, oltre ad essere crollato, ha generato solo fame e mediocrità.
A meno che, in assenza di certezze e con tutto contro, ci si voglia affidare per fede.

Citazione:
La vita propria e degli altri può e deve essere criticata dal "pulpito" (per niente solenne e arrogantemente presuntuoso: per questo uso le virgolette) della propria coscienza.


Coscienza??
E chi l'ha inventata??...da dove proviene??...è anch'essa vincolata al Nulla??
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Vecchio 22-02-2014, 22.30.14   #62
green&grey pocket
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da maral

Originalmente inviato da donquixote
Ho fatto una rapida ricerca su internet per vedere se forse mi fosse sfuggito lo stesso concetto di "volontà di potenza" espresso e teorizzato da altri che non fosse Nietzsche, ma non avendo trovato nulla al riguardo i casi sono due: o questo è un concetto a sé, originale, discusso con altri su questo forum e la cui definizione come da te espressa viene data per acquisita, oppure si sta parlando del medesimo concetto espresso dall'autore dello Zarathustra. Nel primo caso sarebbe opportuno chiamarlo diversamente per evitare pericolose confusioni, mentre nel secondo trovo che la descrizione che hai fatto della volontà di potenza sia a mio modo di vedere anni luce lontana dall'attributo principale del superuomo niciano, o dell'uomo che ambisce a superare se stesso.


Il concetto di volontà di potenza che ho espresso si riferisce in particolar modo alla lettura che ne dà Severino certo con riferimento fondamentale a Nietzsche, il quale a sua volta è ispirato da Schopenhauer e influenzato più o meno consapevolmente da Stirner ("L'unico e la sua proprietà"), filosofo a mio avviso indebitamente spesso marginalmente considerato, per quanto ritengo riguardi l'elaborazione dell'idea del super uomo. Ma ovviamente di questo se ne può discutere a parte coinvolgendo chi ha una competenza filosofica maggiore della mia e che certo potrebbe trovare del tutto arbitrario quanto sostengo.

@donquixote in che senso ne hai una visione anni luce distante?

Sembri quasi voler attribuire al superuomo la "capacità" della volontà di potenza.(in che senso?)
O altro? interessante: scrivi!


@maral credo tu intendessi lo scientismo, più che il riduzionismo, che mi pare come scrive anche sgiombo qualcosa di più forte teoricamente e avulso da discorsi politici.
In quel caso penso che Sgiombo sia d'accordo con noi, anche se sponda empirista direi così.
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Vecchio 23-02-2014, 15.28.31   #63
AnimaB.
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Rilevo la tua persistente presunzione nell’ uso delle virgolette per parlare degli atei: se si definiscono tali -per correttezza verso di loro- devi accattare che lo siano e smetterla di pretendere che in fondo al loro animo debbano avere per forza un qualche barlume inconsapevole di fede.
Non é vietato o comunque impossibile essere atei: fattene una ragione!

E la mia esperienza personale, che mi dice esattamente il contrario, mi induce a dubitare che anche il presunto terrore di sparire nel nulla di tutti gli atei (senza virgolette, per favore!) da te conosciuti (salvo eccezioni) non esista realmente (in loro) e te lo immagini tu (visto che hai la spiccata tendenza a credere di conoscere gli intimi convincimenti degli altri meglio dei diretti interessati…).

Diverso é il discorso circa la paura di soffrire (morendo ma anche lontano dalla morte); personalmente conosco ben poche persone, d'animo molto forte, che non l' abbiano (e io personalmente non sono fra costoro).

Immaginato non direi proprio, sono loro che mi dicono di esserne angosciati, alcuni prendono dei psicofarmaci per ridurre la paura (mentre la maggioranza si alcolizza). Cmq l'ateo non può avere certezza al 100% della non esistenza della metafisica , anche se non lo si vuole ammettere , la scienza da poche risposte, il Big Bang si chiama teoria standard, cioè la teoria più gettonata tra tutti ma sempre TEORIA è.
Mi dispiace dirlo, e non voglio deprimere nessuno, ma la scienza è fatta di uomini, e gli uomini (come dimostra appunto la stessa scienza) possono sbagliare, molte TEORIE scientifiche passate (ritenute valide) son state distrutte poi da nuove altre scoperte. Quindi secondo me ha più senso definirsi agnostici che atei o "atei".

Ultima modifica di AnimaB. : 23-02-2014 alle ore 19.25.55.
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Vecchio 23-02-2014, 19.30.37   #64
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Duc in altum!:
Il problema è che non comprendi che a quella supposta sospensione di giudizio, non si fa seguire la sospensione delle scelte o decisioni etico-morali, che sono direttamente vincolate.
Allora saresti credibile e preso in considerazione.

Sgiombo:
Invece le decisioni etiche fondamentali, quelle circa gli scopi delle azioni (ciò che deve essere) sono indipendenti dalle conoscenze scientifiche, circa i mezzi per attuarli nelle condizioni di fatto date (ciò che è reale)




Duc in altum!:
Continui a condannare senza fondamento oggettivo da cui riesci a distinguere la malvagità di questo individuo.

Inoltre, visto che ci siamo, a chi o cosa dovrebbe dar conto la malvagità di una persona che riesce a farla franca per tutta l'esistenza in questo pianeta ed a morire nel Nulla?!?!
Non ti rendi neanche più conto della contraddizione dei tuoi pensieri.

Perseverare nell'errore è diabolico, dice qualcuno.

Con lo stesso metro di misura che usi, anche per i testa-rapati Hitler (che io, insieme al fascismo, biasimo e condanno per non rientrare nei canoni evangelici) ha una memoria onorata, per loro è boia chi sostiene il contrario.

Dovresti incominciare ad avere dubbi sull'onore di chi aveva fiducia in un sistema politico che, oltre ad essere crollato, ha generato solo fame e mediocrità.
A meno che, in assenza di certezze e con tutto contro, ci si voglia affidare per fede.

Sgiombo:
E meno male che fascisti e nazisti ci biasimano e condannano (è molto confortante per noi democratici).

Il socialismo reale non è affatto crollato ma è stato sconfitto.
E la fame è precisamente quello che il capitalismo reale ha portato in quei paesi, dove non esisteva più da decenni (non per nulla prima scappava qualche mediocre artista che qui da noi diventava automaticamente un “genio” mentre ora emigra qui da noi una gran quantità di persone per bene alla ricerca di un modo onesto di sbarcare il lunario, cosa che là adesso per loro non è più possibile).

Contraddittorie saranno casomai le tue di affermazioni.




Duc in altum!:
Coscienza??
E chi l'ha inventata??...da dove proviene??...è anch'essa vincolata al Nulla??

Sgiombo:
Come tutto ciò che esiste, semplicemente esiste -lo si constata- senza essere stata creata da alcun ente soprannaturale (per il quale si porrebbe comunque di nuovo lo pseudoproblema di “chi l’ ha inventato? Da dove proviene?” in un regresso all’ infinito).
Prima non c' era e dopo non ci sarà (proviene dal nulla e tornerà nel nulla: non per questo finché esiste è meno reale e cogente, come dimostra la vita integerrima di tantissimi atei).



Duc in altim!:
Hai appena enunciato un dogma, fazioso per altro, dove si evidenzia la mancanza di onestà intellettuale.

Credere nell'esistenza dell'Anima ed il senso della vita che ne deriva o in assunti indimostrabili per la scienza è la stessa cosa, altro che non posti sullo stesso piano, ti piacerebbe eh??

Sgiombo:
La scienza necessita unicamente di assumere le affermazioni indimostrabili circa l ‘ intersoggettività dell’ esperienza materiale naturale (in sostanza coincidente con la cartesiana res extensa) e circa il suo divenire ordinato secondo leggi universali e costanti.
Ma esse sono assunte inevitabilmente anche da qualsiasi convinzione o credenza che non si identifichi con il solipsismo; e tutte le altre diverse dalla scienza ne assumono inoltre moltissime altre (di affermazioni indimostrabili) e prive di alcun fondamento osservativo (nel caso di molte religioni, per lo meno di quella cattolica fra l’ altro anche alcune che sono addirittura
autocontraddittorie): altro che essere “poste sullo stesso piano”!

Dogmi saranno casomai i tuoi; fazioso e intellettualmente disonesto sarai casomai tu!
(E questa è l’ ultima volta che rispondo alle tue provocazioni. Qualunque cosa tu scriva in risposta a questa mia, eviterò accuratamente di leggerti dal momento che non riconosci la mia onestà intellettuale e per parte mia non ho alcuna intenzione di imbacarmi con te in un inutile e penoso battibecco a base di offese personali: ho molto di meglio da fare!).
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Vecchio 23-02-2014, 19.44.47   #65
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da AnimaB.
Immaginato non direi proprio, sono loro che mi dicono di esserne angosciati, alcuni prendono dei psicofarmaci per ridurre la paura (mentre la maggioranza si alcolizza). Cmq l'ateo non può avere certezza al 100% della non esistenza della metafisica , anche se non lo si vuole ammettere , la scienza da poche risposte, il Big Bang si chiama teoria standard, cioè la teoria più gettonata tra tutti ma sempre TEORIA è.
Mi dispiace dirlo, e non voglio deprimere nessuno, ma la scienza è fatta di uomini, e gli uomini (come dimostra appunto la stessa scienza) possono sbagliare, molte TEORIE scientifiche passate (ritenute valide) son state distrutte poi da nuove altre scoperte. Quindi secondo me ha più senso definirsi agnostici che atei o "atei".

Gli atei fanno uso di psicofarmaci e si alcoolizzano esattamente nelle stesse proporzioni dei credenti (dunque la cosa è irrilevante e non dimostra nulla: lo fanno per motivi ben diversi dalle loro convinzioni sulla vita e sulla morte).

Ma che ci azzecca il fatto che (ovviamente) la scienza ha fatto anche affermazioni sbagliate (che è sempre stata disposta a vagliare criticamente con la ragione e con le osservazioni empiriche)?

L' ateismo è una credenza filosofica, non scientifica.

La scienza tutt' al più può accreditarlo tendenzialmente sempre di più, renderlo sempre più convincente con il suo progresso eliminando progressivamente motivi per credere in Dio; ma non può (né vuole! Né gli atei più dotati di senso critico da lei pretendono!) dimostrare l' inesistenza di un Dio moralmente indifferente (il Dio del deismo).

Invece l' inesistenza del Dio delle religioni abramitiche (una forma di teismo molto diffusa) è dimostrata dalla semplice logica, che impedisce di credere che esiste il male e che Dio è immensamente buono e onnipotente (cosa che appunto le tre religioni suddette affermano come nucleo fondamentale delle loro dottrine):
Se Dio fosse onnipotente ed infinitamente buono non potrebbe esistere il male.
Poiché esiste il male o è onnipotente ma non immensamente buono (potrebbe far sì che non esista ma non lo fa); oppure è immensamente buono ma non onnipotente (vorrebbe far sì che non esista ma non lo può).
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Vecchio 25-02-2014, 10.55.40   #66
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
L' ateismo è una credenza filosofica, non scientifica.

Esatto, un atto di fede verso la casualità.


Io non sono religioso, anzi credo che la religione abbia fatto parecchi danni, io sono sempre pro scienza, sono per la metafisica, per cose che si possono dimostrare. La superstizione è molto pericolosa, per questo io mi definisco panteista/spirituale e non mi definisco MAI religioso.

Ultima modifica di AnimaB. : 25-02-2014 alle ore 12.20.11.
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Vecchio 25-02-2014, 12.02.30   #67
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Come tutto ciò che esiste, semplicemente esiste -lo si constata- senza essere stata creata da alcun ente soprannaturale (per il quale si porrebbe comunque di nuovo lo pseudoproblema di “chi l’ ha inventato? Da dove proviene?” in un regresso all’ infinito).
Prima non c' era e dopo non ci sarà (proviene dal nulla e tornerà nel nulla: non per questo finché esiste è meno reale e cogente, come dimostra la vita integerrima di tantissimi atei).

Quindi se non è stata creata (la coscienza/Anima) da alcun ente soprannaturale, dovrebbe essere stata generata dal Caso (se non è zuppa è pan bagnato)!?!?

Ed allora c'è bisogno d'avere fede nel Caso, visto che non esiste prova che esso abbia sicuramente avviato il Tutto?!?!

Sei punto e accapo: credi nel Nulla, non hai prove che il Caso possa sostituire l'Anima, e perdipiù sostieni anche che a tutto ciò ci credi per logica e non per fede...mah!!

E poi ti offendi se ti faccio notare che c'è un vizio di convenienza, di opportunismo, nel tuo modo di riflettere e dialogare, per non parlare del fatto che, ragionando così, non si avrà mai un senso della vita oggettivo, anzi, non ci sarà proprio nessun senso per vivere, tanto è tutto già deciso.
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Vecchio 25-02-2014, 17.06.35   #68
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Originalmente inviato da AnimaB.
Esatto, un atto di fede verso la casualità.


Io non sono religioso, anzi credo che la religione abbia fatto parecchi danni, io sono sempre pro scienza, sono per la metafisica, per cose che si possono dimostrare. La superstizione è molto pericolosa, per questo io mi definisco panteista/spirituale e non mi definisco MAI religioso.

Infatti per Dante Epicuro "il mondo a caso pone".

Ma vorrei precisare che l' ateismo può essere inteso come un atto di fede unicamente nel senso che contrariamente all' agnosticismo non sospende il giudizio circa l' esistenza di un Dio "deista", moralmente indifferente, ma la nega, così come nega quella di tantissime, infinite altre ipotizzabili esistenze (omini verdi con le antenne da qualche parte nell' universo, il continente Atlantide, l' abominevole uomo delle nevi, "animali da bestiario", protagonisti e comprimari delle più svariate opere letterarie, ecc.) altrettanto totalmente ininfluenti, se anche esistessero, circa l' esistenza e il comportamento umana (l' etica).
Perché é questa l' alternativa su cui si può sospendere il giudizio agnosticamente oppure affermare o negare, non certo quella "teistica" dell' esistenza di un Dio, come quello di Abramo, eticamente rilevante, la quale é impossibile in quanto autocontraddittoria implicando "per definizione" l' onnipotenza e indìfinita bontà del Dio stesso e l' esistenza del male.
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Vecchio 25-02-2014, 17.31.33   #69
gyta
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

dal vocabolario:
Soprannaturale: che supera le forze o i procedimenti della natura e non può essere spiegato in base a essi
Natura: personificazione delle forze operanti nell'universo

Ora, partendo da queste definizioni dei termini (della lingua italiana) usati
non vi sembra che ci sia una sorta di impasse dovuta proprio ai due termini che in realtà,
stando al vocabolario, si compenetrano?
Se con “natura” s’identifica la/le forze(conosciute e non) operanti nell’universo (conosciuto e non)
come si può ammettere che vi sia una forza esulante da questa?

Al massimo possiamo riferirci a forze conosciute od a forze di cui sappiamo poco o nulla.
Di fronte questo differente modo di porre la questione, allora diventa più facile vedere che nella maggior parte dei casi intendiamo come soprannaturale in realtà ciò a cui non sappiamo ancora dare corpo senza per questo identificarlo con il caso o con un qualchessia deus ex machina.. Fondamentalmente la divinità originariamente rappresenta ciò che di stupefacente vi è nella mente umana e nell’universo, nell’accadere degli eventi, quel sentimento di Sacralità e partecipazione a tale coscienza di essere. Come può qualcosa essere al di fuori di ciò che lo immagina? Sarebbe una contraddizione in termini.

Non vorrei apparire blasfema ai più.. ma in un passo del vangelo, l’apostolo Giovanni (14:16-17),
riferendosi allo Spirito Santo dice:
voi lo conoscete perché dimora con voi e sarà in voi

[Per precisione: “[..] lo Spirito di verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede, né lo conosce:
ma voi lo conoscete perché dimora con voi e sarà in voi"]

Ho trovato in rete questo commento al passo citato estrapolato dal sermone di un certo C. H. Spurgeon.
Lo riporto perché lo reputo esplicativo al contesto (seppure leggendo l’intero sermone ci siano dei passaggi
che personalmente non condivido, ad esempio che concluda affermando “Nello stesso modo dovete credere che esiste uno Spirito Santo che opera in noi, sia nel volere che nell'agire, anche se al di là dei nostri sensi.” Che per l’appunto non ho citato. ):

“ Sì, credo che questo sia il grande mistero per cui molti sorridono all'idea dell'esistenza dello Spirito Santo - perché non lo vedono. Voi dite alla persona mondana: "Io ho lo Spirito Santo in me." Egli risponde: "Io non lo vedo." Vorrebbe che fosse qualcosa di tangibile: una cosa riconoscibile dai sensi. Avete mai sentito parlare di quell'argomento usato da un buon vecchio Cristiano contro un dottore scettico? Il dottore diceva che non esiste l'anima, e chiedeva: "Hai mai visto un'anima?" "No," rispose il credente. "Hai mai ascoltato un'anima?" "No." "Hai mai annusato un'anima?" "No." "L'hai mai assaggiata?" "No." "L'hai mai sentita?" "Sì," rispose l'uomo - "sento di averla dentro di me." "Bene," disse il dottore - "Hai quattro sensi contro uno: e soltanto uno dalla tua parte." "Molto bene," disse il credente - "Hai mai visto una pena?". "No." "Hai mai ascoltato una pena?" "No." "Ne hai mai annusata una?" "No." "L'hai mai assaggiata?" "No." "L'hai mai sentita?" "Sì." "E questo sarebbe sufficiente, suppongo, per provare che c'è una pena?" "Sì." Così la persona mondana afferma che non esiste lo Spirito Santo, poiché non riesce a vederlo. Bene, noi invece lo sentiamo. Tu dici che questo è fanatismo, e che in realtà noi non lo sentiamo. Supponi di dirmi che il miele è amaro. Io ti risponderei: "No, sono certo che non l'hai assaggiato; assaggialo e vedrai." Così con lo Spirito Santo; se solo tu avessi sentito il Suo influsso, smetteresti di dire che non esiste, solo perché non puoi vederlo. Non ci sono forse tante cose, anche in natura, che non riusciamo a vedere? Avete mai visto il vento? No; ma sapete che il vento c'è, quando vedete l'uragano sollevare le onde del mare e sradicare le case degli uomini; o quando, nelle quiete serate, la brezza dello zefiro accarezza i fiori, e fa sì che le gocce di rugiada si posino, come perlacee corone, intorno alle rose. Avete mai visto l'elettricità? No, ma sapete bene che esiste una tale cosa, perché essa viaggia attraverso i fili per migliaia di miglia, e porta i nostri messaggi: sebbene non possiate vedere la cosa in sé stessa, sapete che esiste. “

( da http://camcris.altervista.org/spurgeonac3.html )

Singolare poi che l’idea di uno Spirito Santo non sia a miei occhi molto differente dalla visione della Chiara Luce nel buddismo tibetano. E che l’idea trinitaria sia fondamentalmente comune anche alla religione apparentemente non monoteista dell’induismo.. Questa esplicazione numerica simbolica del tre come radice dell’uno è fondamentalmente anche la stessa base attraverso cui si fonda la nostra concezione di rapporto e numero. Il molteplice è dato dalla possibilità di rappresentare l’identità come rapporto, in cui l’anima stessa del rapporto è il rapporto stesso [che unisce i differenti corrispettivi d’identità in una terza identità che non esula affatto da queste].

Ancora una volta mi trovo a riabbracciare la posizione di Nagarjuna sulla dialettica del linguaggio,
nel suo sottolineare con forza quanto il linguaggio determini la concettualità stessa attraverso cui
estrapoliamo la visione mentale di coscienza e della cui visione possiamo restare invischiati, incatenati,
se confondiamo il reale con la sua rappresentazione (mentale), ovvero se scordiamo che l’unico metalinguaggio
è la coscienza della coscienza stessa (di un linguaggio), che l’unico metalinguaggio è fondamentalmente l’essere stesso.

Ultima modifica di gyta : 25-02-2014 alle ore 18.22.19.
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Vecchio 25-02-2014, 19.07.46   #70
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Citazione:
Ma vorrei precisare che l' ateismo può essere inteso come un atto di fede unicamente nel senso che contrariamente all' agnosticismo non sospende il giudizio circa l' esistenza di un Dio "deista", moralmente indifferente, ma la nega, così come nega quella di tantissime, infinite altre ipotizzabili esistenze (omini verdi con le antenne da qualche parte nell' universo, il continente Atlantide, l' abominevole uomo delle nevi, "animali da bestiario", protagonisti e comprimari delle più svariate opere letterarie, ecc.) altrettanto totalmente ininfluenti, se anche esistessero, circa l' esistenza e il comportamento umana (l' etica).


Precisa se vuoi, intendilo come meglio ti pare, ma questa negazione dell'esistenza di Dio è un atto di fede, anzi di Fede nel Dogma del Nulla/Caso.

E da questa negazione si sviluppano le scelte e le decisioni della sfera etico-morale, il susseguente discernimento dell'Anima o Coscienza, ed il soggettivo od oggettivo senso della vita.

E' su questa verità assoluta che cercavo di farti riflettere.
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