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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-02-2014, 20.26.28   #31
Duc in altum!
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

** scritto da AnimaB.:

Citazione:
per quanto riguarda il dogma, il dogma può esistere ma siamo noi che lo troviamo nel nostro interno, mentre la religione vuole imporlo ,

Ma non a tutti "è concesso" (e non per propria virtù!) il discernimento del dogma da autodidatta.
Inoltre un dogma imposto è sinonimo di prepotenza, niente a che vedere con la gratuità dell'accondiscendimento nel libero arbitrio, quindi bisogna selezionare la "religione".
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Vecchio 19-02-2014, 13.21.11   #32
maral
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Originalmente inviato da sgiombo
La scissione fra uomo e natura, o meglio secondo me l' irresponsabile intervento dell' uomo sulla natura (e dunque anche su se stesso che ne é parte integrante) non consegue necessariamente dalla concezione meccanicistica dell' universo materiale naturale né dal riduzionismo scientifico, ma dall' ignorare il fatto che l' uomo non é solo materia ma anche pensiero cosciente; e per me soprattutto dall' imporsi e dal persistere di rapporti di produzione che tendono oggettivamente ad imporre un atteggiamento irrazionalistico di fronte alla natura stessa, a ignorare i limiti da una parte delle risorse che la natura può offrire all' umanità e dall' altra della capacità umana di conoscerla e dominarla (adeguandosi alle sue leggi obiettive, come ammoniva Engels già alla fine dell' '8oo in pieno predominio del positivismo): una sorta di delirio di onnipotenza che non é propriamente della scienza ma delle forze produttive umane organizzate capitalisticamente che la scienza -malamente, irrazionalisticamente- utilizzano.
Non credo sussista questa suddivisione tra il pensiero tecnologico scientifico contemporaneo e la visione economica del mondo (oggi la scienza che lo si voglia o no è al servizio quasi esclusivo della tecnologia), tale per cui esiste un mezzo in sé sostanzialmente buono creato dall'uomo usato dall'uomo stesso a scopi malvagi, ma che si potrebbe usare solo a fin di bene. La tecnologia scientifica è di per sé un mezzo della volontà di potenza a cui non interessa alcun fine oltre se stessa, oltre la propria affermazione che, in quanto volontà di potenza, non può riconoscere limiti, a parte quelli dati alla sua efficacia che vanno costantemente superati. Il modello offerto dal pensiero economico capitalistico e quindi liberista, con tutte le sue nefandezze, è stato molto più funzionale alla volontà di potenza tecnologica di quanto non lo fosse stato quello di stampo comunista e questo è il motivo per cui il comunismo è imploso e l'originaria istanza umanistica da cui era animato non si è mai sviluppata.
La tecnologia non è al servizio di niente e di nessuno, mentre tutto deve essere al servizio della tecnologia. Pure il capitalismo come mezzo di affermazione della tecnologia imploderà e di fatto sta già mostrando tutti i segni di crisi, ma questo non significa affatto che potremo avere una tecnologia al servizio dell'uomo, al contrario, l'uomo sarà sempre più un aspetto marginale della questione, a parte i pochi pastori di macchine e i terminali della catena produttiva ancora indispensabili per lo smaltimento continuo del prodotto, ridotti anch'essi quanto più possibile a somiglianza di macchine (sia pure super efficienti e rispettose dell'ambiente in quanto materia prima per la produzione).
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Vecchio 19-02-2014, 16.54.13   #33
jeangene
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Originalmente inviato da AnimaB.
Tutto quello che costruiamo comprese tutte le nostre esperienze un giorno finiranno con la nostra morte (nessuno è immortale) quindi io mi chiedo se non esiste un anima a cosa servono tutte queste esperienze ? Ricordiamoci che anche il pianeta terra ha una fine, quindi la risposta "perche viviamo nella mente dei nostri cari" non ha nessun senso dirla (visto che anche loro spariranno nel nulla).
E' come prendere mille lauree e poi dimenticare tutto un secondo dopo aver preso l'ultima laurea.
Spero di essere chiaro, che senso ha fare esperienze se poi non serviranno a nulla ?
Ricordiamoci che molti vivono l'unica esistenza che hanno in sofferenza e drammi, quindi anche dire "si vive giusto per godersi la vita" non ha senso...
Quindi o esiste un anima o se no è tutto inutile, un vero ateo dovrebbe essere nichilista o depresso, se non è cosi forse non è mai andato in fondo alla logica dell'esistenza o non si pone domande (e sotto sotto crede nell'anima).
P.S. Io parlo di spiritualità e non di religione (sono cose diverse).

Penso che la vita abbia il senso che noi le attribuiamo, non penso esista un senso assoluto che ci trascende e per il quale viviamo, penso invece che esista un senso relativo alla vita e che con essa finisca.
Che le azioni, le esperienze ed i pensieri relativi alla vita si disperdano nel nulla poco importa (il loro significato è relativo alla vita stessa), ciò che importa è che possa ancora sentire. Il sentire è ciò a cui più sono affezionato.
La prospettiva di essere eternamente me stesso accompagnato dalle mie esperienze e dai miei pensieri è, per me, terrificante. Trovo di gran lunga più allettante l’ idea di un continuo alternarsi di esser-ci e non esser-ci, siano essi legati da un filo conduttore o meno.
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Vecchio 19-02-2014, 20.39.09   #34
AnimaB.
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Originalmente inviato da jeangene
Penso che la vita abbia il senso che noi le attribuiamo, non penso esista un senso assoluto che ci trascende e per il quale viviamo, penso invece che esista un senso relativo alla vita e che con essa finisca.
Che le azioni, le esperienze ed i pensieri relativi alla vita si disperdano nel nulla poco importa (il loro significato è relativo alla vita stessa), ciò che importa è che possa ancora sentire. Il sentire è ciò a cui più sono affezionato.
La prospettiva di essere eternamente me stesso accompagnato dalle mie esperienze e dai miei pensieri è, per me, terrificante. Trovo di gran lunga più allettante l’ idea di un continuo alternarsi di esser-ci e non esser-ci, siano essi legati da un filo conduttore o meno.


Scusa la franchezza , non vorrei sembrare irriverente ma vorrei dirti che: se ti dessero un limite di vita (è un esempio spero non ti succeda mai), sono sicuro che il pensiero di sparire nel nulla ti darebbe l'angoscia e ti chiederesti che senso ha avuto avere percezione di esistere per poi sparire nel nulla, noi in un certo senso ci sentiamo immortali ma quando poi ci troviamo davanti alla realtà (la morte) iniziamo realmente a percepire che ci deve essere un senso. Comunque devi immaginare l'immortalità a livello spirituale e non a livello di mente, anche perché pensare di essere immortale in un solo corpo e in una solo storia lo trovo angosciante e noioso.
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Vecchio 20-02-2014, 09.16.33   #35
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Sgiombo:
La scissione fra uomo e natura, o meglio secondo me l' irresponsabile intervento dell' uomo sulla natura (e dunque anche su se stesso che ne é parte integrante) non consegue necessariamente dalla concezione meccanicistica dell' universo materiale naturale né dal riduzionismo scientifico, ma dall' ignorare il fatto che l' uomo non é solo materia ma anche pensiero cosciente; e per me soprattutto dall' imporsi e dal persistere di rapporti di produzione che tendono oggettivamente ad imporre un atteggiamento irrazionalistico di fronte alla natura stessa, a ignorare i limiti da una parte delle risorse che la natura può offrire all' umanità e dall' altra della capacità umana di conoscerla e dominarla (adeguandosi alle sue leggi obiettive, come ammoniva Engels già alla fine dell' '8oo in pieno predominio del positivismo): una sorta di delirio di onnipotenza che non é propriamente della scienza ma delle forze produttive umane organizzate capitalisticamente che la scienza -malamente, irrazionalisticamente- utilizzano.

Maral:
Non credo sussista questa suddivisione tra il pensiero tecnologico scientifico contemporaneo e la visione economica del mondo (oggi la scienza che lo si voglia o no è al servizio quasi esclusivo della tecnologia), tale per cui esiste un mezzo in sé sostanzialmente buono creato dall'uomo usato dall'uomo stesso a scopi malvagi, ma che si potrebbe usare solo a fin di bene. La tecnologia scientifica è di per sé un mezzo della volontà di potenza a cui non interessa alcun fine oltre se stessa, oltre la propria affermazione che, in quanto volontà di potenza, non può riconoscere limiti, a parte quelli dati alla sua efficacia che vanno costantemente superati. Il modello offerto dal pensiero economico capitalistico e quindi liberista, con tutte le sue nefandezze, è stato molto più funzionale alla volontà di potenza tecnologica di quanto non lo fosse stato quello di stampo comunista e questo è il motivo per cui il comunismo è imploso e l'originaria istanza umanistica da cui era animato non si è mai sviluppata.
La tecnologia non è al servizio di niente e di nessuno, mentre tutto deve essere al servizio della tecnologia. Pure il capitalismo come mezzo di affermazione della tecnologia imploderà e di fatto sta già mostrando tutti i segni di crisi, ma questo non significa affatto che potremo avere una tecnologia al servizio dell'uomo, al contrario, l'uomo sarà sempre più un aspetto marginale della questione, a parte i pochi pastori di macchine e i terminali della catena produttiva ancora indispensabili per lo smaltimento continuo del prodotto, ridotti anch'essi quanto più possibile a somiglianza di macchine (sia pure super efficienti e rispettose dell'ambiente in quanto materia prima per la produzione).

Sgiombo:
"Volontà di potenza" é un' espressione estremamente vaga che non risco a capire cosa possa effettivamente significare (una specie di "babau metafisico" che non fa comprendere per nulla con la chiarezza che sarebbe necessaria ciò che sta accadendo e a cui dobbiamo opporci pervicacemente ed efficacemente per poter sperare di sopravvivere come umanità).
Mi sembra invece estremamente chiaro ed evidente che ciò che ci minaccia e che dobbiamo combattere sono i concretissimi rapporti di produzione vigenti (capitalistici), irrazionalistissimi, che impongono la concorrenza sfrenata fra unità produttive (di beni e servizi; "imprese") private o comunque reciprocamente indipendenti nelle ricerca illimitata del massimo profitto a breve termine e a qualunque costo (umano-sociale ed ambientale-naturale), inevitabilmente attraverso il consumo illimitato delle risorse naturali (che sono limitate) e l' immissione illimitata di scarti e inquinamenti in natura (la quale ha una possibilità limitata di metabolizzarli ricostituendo le condizioni fische, chimiche, biologiche necessarie alla sopravvivenza umana che essi tendono a distruggere).
Essi (i rapporti di produzione capitalistici) da una parte promuovono il progresso delle conoscenze scientifiche e soprattutto delle loro applicazioni tecniche, dall' altra irrazionalistissimamente ignorano tutte le conseguenze di queste ultime che non siano a breve termine temporale e che vadano oltre la produzione di profitto immediato e individuale della singola impresa, e dunque impongono un' uso dissennato e distruttivo di tali conoscenze e applicazioni.
Ma ciò non toglie nulla alla validità conoscitiva della scienza e alla correttezza del riduzionismo sul quale (anche, fra l' altro) essa si fonda. Anzi, la conoscenza scientifica é uno degli strumenti necessari per comprendere i limiti delle possibilità umane di agire nella natura e dunque per agire razionalmente per il bene maggiore possibile per l' umanità presente e potenzialmente futura (superando i vigenti rapporti di produzione, come conditio sine qua non per poterlo fare).
Affermare il contrario (che scienza e uso capitalistico di essa siano necessariamente "metafisicamente", "soprannaturalmente" inscindibili), é come prerendere che se uno prende un farmaco efficace per guarire da una malattia che lo affligge in dosi eccessive e letali, la colpa della sua morte sia del farmaco (pretendere che l' abuso in dosi eccessive e letali del farmaco sia inscindibilmente legato alla possibilità di ricorrervi).


Non credo che il "socialismo reale" sia "imploso" ma che sia stato sconfitto in una forsennata lotta di classe senza esclusione di colpi (che non fossero oggettivamente impediti dalle capacità ritorsive del nemico, e solo per questo); e che che fra le cause di questa sconfitta (ma qui faccio solo un accenno perché sarebbe necessaria una riflessione vastissima e profonda; non intendo imbarcarmi in essa in questo forum perché non credo che ci sarebbe lo "spazio fisico" indispensabile per farlo decentemente) ci sia anche (certamente non solo!) il fatto che i rapporti di prioduzione che lo caratterizzavano erano collettivistici, fondati sulla pianificazione centralizzata, non concorrenziali e conseguentemente meno forsennatamente e irrazionalmente "iperproduttivistici" (fatto che nella contingenza di tale lotta senza esclusione di colpi ha avuto anche effetti negativi).


Sono pessimista anch' io di fatto sulla possibilità di evitare "l' estinzione prematura e di sua propria mano" (Sebastiano Timpanaro) dell' umanità (attraverso il superamento rivoluzionario "per tempo" del capiatalismo; fatto che invece secondo me porrebbe tutti i presupposti oggettivamente necessari, anche se non sufficienti, perché la scienza possa essere praticamente utilizzata razionalisticamente e la tecnica possa essere dominata dall' uomo e non viceversa).
Ma credo che ancora l' esito della lotta non sia definitivamente segnato.
E comunque credo sia mio dovere battermi per questo scopo, se non altro "per vendere cara la pelle".
E come extrema ratio trovo consolante il pensare che se altre specie intelligenti da qualche parte dell' universo potranno superare "strettoie" storiche simili (mutatis mutandis) a questa che ha davanti a sé oggi l' umanità, i loro membri penseranno con stima e rispetto a coloro che nell' ambito dell' umanità terrestre (o comunque in tutti i casi simili nell' universo) hanno combattuto per tale scopo supremo e sono stati sconfitti.
Sono infatti convinto che nell' universo infinito ci siano infiniti pianeti più o meno simili alla terra.
E che su una parte di essi l' evoluzione della vita non abbia raggiunto la comparsa delle cellule eucariote (si sia fermata ai batteri); in altri non ha raggiunto la comparsa degli organismi pluricellulari; in altri ancora non ha raggiunto la comparsa di specie autocoscienti con una storia (umana o "similumana" e non semplicemente naturale), come sarebbe accaduto sulla nostra Terra se insieme ai dinosauri si fossero esetinte anche tutte le altre specie viventi). Allo stesso modo credo che in una parte di essi la vita autocosciente storica porti all' estinzione delle specie che la posseggono per l' irrazionalità della loro fase -diciamo così- "similcapitalistica", e questo potrebbe essere il caso della nostra Terra; ma non dubito che in altri ancora la "strettoia similcapitalistica" possa essere positivamente superata dalle specie autocoscienti con un' ulteriore sviluppo di una più autentica civiltà fino al' inevitabile loro estinzione naturale.
E di ciò che costoro potrebbero pensare di me mi preme (mi rendo conto che queste considerazioni sono una specie di "surrogato dell' immortalità dell' anima", ma tant' é: così mi viene da pensare).

Ultima modifica di sgiombo : 20-02-2014 alle ore 17.25.55.
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Vecchio 20-02-2014, 09.45.38   #36
jeangene
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Originalmente inviato da AnimaB.
Scusa la franchezza , non vorrei sembrare irriverente ma vorrei dirti che: se ti dessero un limite di vita (è un esempio spero non ti succeda mai), sono sicuro che il pensiero di sparire nel nulla ti darebbe l'angoscia e ti chiederesti che senso ha avuto avere percezione di esistere per poi sparire nel nulla, noi in un certo senso ci sentiamo immortali ma quando poi ci troviamo davanti alla realtà (la morte) iniziamo realmente a percepire che ci deve essere un senso.

Di fronte alla morte e al nulla qualsiasi uomo vacilla ed io di certo non faccio eccezione.

Il mio esperire, il mio percepire, il mio pensare, il mio agire sono serviti, in ultima analisi, a me stesso, per questo una volta morto tutto perde di significato. Tutto ha significato mentre sono in vita, tutto lo perde una volta morto. Con questo non voglio dire che il nostro esperire e le nostre azioni sono prive di senso, anzi, finché siamo in vita ce l' hanno eccome!

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Comunque devi immaginare l'immortalità a livello spirituale e non a livello di mente...

Cosa intendi per immortalità a livello spirituale? L' immortalità del senso? Inteso come senso del nostro pensare, del nostro agire?

Non è da un certo punto di vista angosciante pensare che le nostre azioni contribuiscano in maniera significativa, eterna ed indelebile ad uno "Spirito Assoluto"?

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...pensare di essere immortale in un solo corpo e in una solo storia lo trovo angosciante e noioso.

Su questo concordiamo.

Ultima modifica di jeangene : 20-02-2014 alle ore 16.41.25.
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Vecchio 20-02-2014, 09.50.56   #37
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Scusa la franchezza , non vorrei sembrare irriverente ma vorrei dirti che: se ti dessero un limite di vita (è un esempio spero non ti succeda mai), sono sicuro che il pensiero di sparire nel nulla ti darebbe l'angoscia e ti chiederesti che senso ha avuto avere percezione di esistere per poi sparire nel nulla, noi in un certo senso ci sentiamo immortali ma quando poi ci troviamo davanti alla realtà (la morte) iniziamo realmente a percepire che ci deve essere un senso. Comunque devi immaginare l'immortalità a livello spirituale e non a livello di mente, anche perché pensare di essere immortale in un solo corpo e in una solo storia lo trovo angosciante e noioso.

L' obiezione non é rivolta personalmente a me, ma non la trovo condivisibile da parte mia.
Non trovo nulla di angosciante nella prospettiva della morte in sè e per sé, ma casomai nella prospettiva di morire (ma in realtà di vivere; precisamente di vivere la fine della vita) dolorosamente (ma invero di soffrire anche in tempi lontani dalla morte).
Trovo che "a caval donato non si guarda in bocca" e che se dalla vita, che non ci siamo dati da noi, possiamo ricavare discrete soddisfazioni, se crediamo di viverla degnamente e onestamente, se ne possa accettare serenamente la fine (mi piacerebbe -meglio se in un futuro non troppo prossimo; ma non necessariamente- potermi somministrare una dose letale di ipnotici -prima di essere dolorosamente stroncato da una malattia nota e incurabile- e addormentarmi dopo una vita ben vissuta come ci si addormenta soddisfatti dopo una giornata bene spesa).
Comunque preferirei vivere meno a lungo soffrendo meno (e comportandomi bene) che vivere più a lungo soffrendo di più (e men che meno vivendo disonestamente).
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Vecchio 20-02-2014, 15.22.25   #38
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Originalmente inviato da sgiombo
L' obiezione non é rivolta personalmente a me, ma non la trovo condivisibile da parte mia.
Non trovo nulla di angosciante nella prospettiva della morte in sè e per sé, ma casomai nella prospettiva di morire (ma in realtà di vivere; precisamente di vivere la fine della vita) dolorosamente (ma invero di soffrire anche in tempi lontani dalla morte).
Trovo che "a caval donato non si guarda in bocca" e che se dalla vita, che non ci siamo dati da noi, possiamo ricavare discrete soddisfazioni, se crediamo di viverla degnamente e onestamente, se ne possa accettare serenamente la fine (mi piacerebbe -meglio se in un futuro non troppo prossimo; ma non necessariamente- potermi somministrare una dose letale di ipnotici -prima di essere dolorosamente stroncato da una malattia nota e incurabile- e addormentarmi dopo una vita ben vissuta come ci si addormenta soddisfatti dopo una giornata bene spesa).
Comunque preferirei vivere meno a lungo soffrendo meno (e comportandomi bene) che vivere più a lungo soffrendo di più (e men che meno vivendo disonestamente).

Non confondere, io intendo che finchè c'è l'incognita non pensiamo alla fine, lo facciamo quando ci siamo davanti. Ma se sai che sparirai nel nulla e con te ogni tuo ragionamento (e intendo se lo pensi nel profondo e non superficialmente) non staresti nemmeno qui a dire la tua , perchè ogni cosa perderebbe di valore. Questa è logica non teoria, uno non andrebbe mai ad apprendere all'università se sapesse che dopo l'esame finale (superandolo) perderebbe memoria di tutto ciò che con la fatica ha studiato. E' LOGICA !
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Vecchio 20-02-2014, 16.55.58   #39
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

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Non confondere, io intendo che finchè c'è l'incognita non pensiamo alla fine, lo facciamo quando ci siamo davanti. Ma se sai che sparirai nel nulla e con te ogni tuo ragionamento (e intendo se lo pensi nel profondo e non superficialmente) non staresti nemmeno qui a dire la tua , perchè ogni cosa perderebbe di valore. Questa è logica non teoria, uno non andrebbe mai ad apprendere all'università se sapesse che dopo l'esame finale (superandolo) perderebbe memoria di tutto ciò che con la fatica ha studiato. E' LOGICA !


Non sono affatto d' accordo.

Dove mai starebbe la logica?!?!?!

La vita é bella da vivere anche se di durata finita!

E personalmente la vivo voletieri e trovo che per lo meno molto di essa ha per me tantissimo valore anche se so benissimo ("nel profondo") che finirà nel nulla (che mai ci sarebbe in ciò di illogico? Il fatto che é bella e dura poco non é affatto un buon motivo per non aprezzarla e gustarla nella sua effimera bellezza, anzi!).

Se studiare qualcosa mi da soddisfazione non vedo perché non cogliere questa soddisfazione per il fatto che avrà fine (al limite anche subito dopo essere stata conseguita).
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Vecchio 20-02-2014, 19.18.07   #40
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Non sono affatto d' accordo.

Dove mai starebbe la logica?!?!?!

La vita é bella da vivere anche se di durata finita!

E personalmente la vivo voletieri e trovo che per lo meno molto di essa ha per me tantissimo valore anche se so benissimo ("nel profondo") che finirà nel nulla (che mai ci sarebbe in ciò di illogico? Il fatto che é bella e dura poco non é affatto un buon motivo per non aprezzarla e gustarla nella sua effimera bellezza, anzi!).

Se studiare qualcosa mi da soddisfazione non vedo perché non cogliere questa soddisfazione per il fatto che avrà fine (al limite anche subito dopo essere stata conseguita).


Non vorrei sembrare presuntuoso, ma se tu realmente la pensassi (nel tuo profondo) così a quest'ora saresti depresso/a è questione di logica. Poi può anche esistere una mente apatica che il pensiero di scomparire NON lo faccia deprimere, ma non è il caso tuo. QUALSIASI persona con coscienza non farebbe mai tanto sforzo a studiare sapendo che dimenticherà tutto.
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