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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-02-2014, 20.03.12   #41
Mardo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da AnimaB.
Non confondere, io intendo che finchè c'è l'incognita non pensiamo alla fine, lo facciamo quando ci siamo davanti. Ma se sai che sparirai nel nulla e con te ogni tuo ragionamento (e intendo se lo pensi nel profondo e non superficialmente) non staresti nemmeno qui a dire la tua , perchè ogni cosa perderebbe di valore. Questa è logica non teoria, uno non andrebbe mai ad apprendere all'università se sapesse che dopo l'esame finale (superandolo) perderebbe memoria di tutto ciò che con la fatica ha studiato. E' LOGICA !

Ciao AnimaB tu dici "Ma se sai che sparirai nel nulla", perché?
Chi sparirà? Il corpo? certo. Ma se di te qualcosa sopravvivesse, quell'esperienza che hai fatto non sarebbe vana.
Tu hai usato il termine "università". Giusto, secondo me questo termine ti può portare sulla giusta strada.
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Vecchio 21-02-2014, 07.40.46   #42
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da AnimaB.
Non vorrei sembrare presuntuoso, ma se tu realmente la pensassi (nel tuo profondo) così a quest'ora saresti depresso/a è questione di logica. Poi può anche esistere una mente apatica che il pensiero di scomparire NON lo faccia deprimere, ma non è il caso tuo. QUALSIASI persona con coscienza non farebbe mai tanto sforzo a studiare sapendo che dimenticherà tutto.


No, non sembri, bensì sei presuntuoso a volere ad ogni costo interpretare i miei pensieri e i miei stati d' animo meglio di me stesso!

E contnui a cianciare a vanvera di (presunta) "logica".

Secondo la tua (pseudo-) "logica" tutti gli atei dovrebbero essere depressi e apatici e non fare alcuno sforzo per "studiare" alcunché (nè per combinare alcunché di buono e importante nella vita, da loro creduta di durata finita e destinata a svanire nel nulla): guardati un po' intorno!

Da Epicuro a Salvador Allende (per citare solo i primi due che mi vengono in mente sui due piedi) la storia é piena di persone che a livello teorico e/o con la testimoniavnza pratica delle loro azioni hanno serenamente accettato la morte (in certi casi addirittura decisamente dolorosa!) da loro intesa come passaggio dalla vita al nulla soggettivo, paghi di una vita di durata finita ma ben vissuta.
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Vecchio 21-02-2014, 15.10.07   #43
maral
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo

"Volontà di potenza" é un' espressione estremamente vaga che non risco a capire cosa possa effettivamente significare (una specie di "babau metafisico" che non fa comprendere per nulla con la chiarezza che sarebbe necessaria ciò che sta accadendo e a cui dobbiamo opporci pervicacemente ed efficacemente per poter sperare di sopravvivere come umanità).
La volontà di potenza si esprime in primo luogo come volontà ego-istica. L'ego è la prima forma che assume la volontà di potenza, il punto di riferimento originario, che pur tuttavia viene oltrepassato quando la volontà di potenza assume come unico riferimento forme sempre più astratte (il denaro, il profitto, l'idea) fino a diventare completamente autoreferenziale per rendersi in grado di oltrepassare qualsiasi limite o condizionamento. La prima forma della volontà di potenza è espresso da "io posso" in diretta contrapposizion con "io devo" del comandamento morale, nel suo trascendersi l'io posso diventa momento di un impersonale, ma assai più potente: "si può" pure l'impossibile.
La massimizzazione del profitto a scapito di qualsiasi ulteriore considerazione è certo una forma di volontà di potenza spersonalizzata e dunque disumanizzata, ma non è ancora la massimizzazione assoluta della volontà di potenza che è ancora condizionata dal fare profitto e in esso si misura. La massimizzazione assoluta della volontà di potenza si trova solo nel più assoluto nichilismo a cui la volontà di potenza finisce necessariamente per consegnarsi.
Qualsiasi atto di fede inoltre è espressione di volontà di potenza in quanto sopprime il dubbio in nome di un voler credere nonostante il dubbio.
Il riduzionismo ne è un'altra manifestazione in quanto semplifica indebitamente la complessità in nome di una semplicità di funzionamento del tutto illusoria, mette la parte in quanto più semplice al posto del tutto. L'assunzione di una concettualità astratta creduta concreta è ancora volontà di potenza che facilmente si tramuta in quella volontà di potenza strutturale che sorverchia l'individuo e lo mutila nel suo libero e responsabile agire, sentirsi e pensare.
In sostanza la volontà di potenza esige sempre l'abuso, non si può mai fermare al semplice uso.


Citazione:
il fatto che i rapporti di prioduzione che lo caratterizzavano erano collettivistici, fondati sulla pianificazione centralizzata, non concorrenziali e conseguentemente meno forsennatamente e irrazionalmente "iperproduttivistici" (fatto che nella contingenza di tale lotta senza esclusione di colpi ha avuto anche effetti negativi).
Temo che pure rapporti di produzione collettivistici soprattutto centralizzati siano di fatto al servizio di una volontà di potenza burocratica di struttura che travolge essenzialmente l'individuo di cui dovrebbe teoricamente prendersi cura. Fare degli individui delle classi o delle totalità di massa è un'espressione della volontà di potenza.

Ti auguro comunque che la tua speranza trovi sempre ragione di essere.
maral is offline  
Vecchio 21-02-2014, 15.36.08   #44
maral
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non trovo nulla di angosciante nella prospettiva della morte in sè e per sé, ma casomai nella prospettiva di morire (ma in realtà di vivere; precisamente di vivere la fine della vita) dolorosamente (ma invero di soffrire anche in tempi lontani dalla morte).
E' interessante il fatto che il pensiero della morte susciti individualmente livelli di angoscia diversi, a volte praticamente assenti, altre volte parossistici. In realtà se morire significa non essere più (a cui viene spontaneo reagire con uno sperare di trasformarsi in qualche forma che consenta pur tuttavia di essere ancora, fosse pure anche una forma di ricordo mentale o di memoria biologica), questo non essere più da un lato è assolutamente incomprensibile per un io che si sente sempre presente. Ma se fosse la morte davvero totalmente incomprensibile essa sarebbe anche totalmente invisibile, quindi, in qualche misura, il non esserci più resta un'incomprensibilità visibile, un' alienità che ci ri-guarda.
Levinas afferma che l'angoscia della morte è in realtà l'angoscia dell'attesa della morte, l'angoscia di un tempo (che consente un ritardo) che via via viene a mancare e questo è certo qualcosa di ben comprensibile e sensibile. Morire, dice Levinas, è come nel racconto di Poe in cui vi è un prigioniero chiuso senza scampo in una stanza le cui pareti via via si stringono lentamente su di lui. L'angoscia del morire consiste proprio in questo progressivo inarrestabile avvicinamento di ciò che è totalmente altro mentre si accorcia via via la separazione dall'istante del definitivo incontro e che finirà inesorabilmente per prenderci schiacciandoci e inglobandoci in se stesso.
L'angoscia è dunque quella del tempo che viene a mancare.
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Vecchio 21-02-2014, 19.59.28   #45
Duc in altum!
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Alla luce degli ultimi interventi, ma soprattutto in richiamo al titolo, penso che ad un certo punto (così come ogni qualvolta si vuole analizzare il Mistero) non si possa discutere più seguendo una logica (e meno una filosofia umana), ma ci si deve affidare solo ad una ragione per fede, ad una fiducia oggettiva ragionata in virtù dell'esperienza soggettiva.

Infatti, per chi sostiene che dopo la Morte c'è il nulla affermerà, di conseguenza, che anche l'Anima è una chimera, e che il senso della vita ad Essa connesso un'utopia.
Ma tutto ciò lo potrà dichiarare solo appellandosi (ad un certo punto obbligatoriamente!) alla propria fede ragionata (e non ad una logica comprovata), sperimentata nell'esperienza personale, sul fatto che l'esistenza proviene dal Caso, improvvisamente (senza perché, come e quando) elargisce anche un Fine, per poi scomparire nel Niente (per azzardo).
Senza la "fede" in questo ragionamento senza capo né coda, come si potrebbero prendere le susseguenti decisioni etico-esistenziali??

Alla stessa maniera chi ragiona con "fede" nel trascendente (nell'esistenza di un'Anima che da senso al vivere), potrà rispondere alle sollecitazioni morali che lo Spirito rinnova quotidianamente, solo con il ragionamento fiducioso nella propria esperienza soggettiva e non per logica umana.



Concludo affermando che da questo resoconto non solo Epicuro ed Allende possono essere presi come modelli di persone che hanno accettato serenamente la Morte, senza attendersi nulla nel post-mortem, paghi di una vita di durata finita ma ben vissuta, ma anche Nerone ed Hitler possono rivendicare, con la stessa fede nel nulla eterno, che la vita é bella da vivere anche se di durata finita!

Ultima modifica di Duc in altum! : 21-02-2014 alle ore 20.44.07.
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Vecchio 21-02-2014, 20.50.16   #46
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Concludo affermando che da questo resoconto non solo Epicuro ed Allende possono essere presi come modelli di persone che hanno accettato serenamente la Morte, senza attendersi nulla nel post-mortem, paghi di una vita di durata finita ma ben vissuta, ma anche Nerone ed Hitler possono rivendicare, con la stessa fede nel nulla eterno, che la vita é bella da vivere anche se di durata finita!

Stessa credenza (per fede o per ragionamento a seconda dei diversi casi), ma, nel caso di Hitler (e non di Nerone) dopo una vita malvissuta, non benvissuta (secondo ciò che per me é bene e ciò che é male; ma voglio sperare che nemmeno tu ritenga ben vissuta la vita del Fuhrer): trovo che ci sia una differenza enorme!
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Vecchio 21-02-2014, 21.21.19   #47
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Maral:
La volontà di potenza si esprime in primo luogo come volontà ego-istica. L'ego è la prima forma che assume la volontà di potenza, il punto di riferimento originario, che pur tuttavia viene oltrepassato quando la volontà di potenza assume come unico riferimento forme sempre più astratte (il denaro, il profitto, l'idea) fino a diventare completamente autoreferenziale per rendersi in grado di oltrepassare qualsiasi limite o condizionamento. La prima forma della volontà di potenza è espresso da "io posso" in diretta contrapposizion con "io devo" del comandamento morale, nel suo trascendersi l'io posso diventa momento di un impersonale, ma assai più potente: "si può" pure l'impossibile.
La massimizzazione del profitto a scapito di qualsiasi ulteriore considerazione è certo una forma di volontà di potenza spersonalizzata e dunque disumanizzata, ma non è ancora la massimizzazione assoluta della volontà di potenza che è ancora condizionata dal fare profitto e in esso si misura. La massimizzazione assoluta della volontà di potenza si trova solo nel più assoluto nichilismo a cui la volontà di potenza finisce necessariamente per consegnarsi.
Qualsiasi atto di fede inoltre è espressione di volontà di potenza in quanto sopprime il dubbio in nome di un voler credere nonostante il dubbio.
Il riduzionismo ne è un'altra manifestazione in quanto semplifica indebitamente la complessità in nome di una semplicità di funzionamento del tutto illusoria, mette la parte in quanto più semplice al posto del tutto. L'assunzione di una concettualità astratta creduta concreta è ancora volontà di potenza che facilmente si tramuta in quella volontà di potenza strutturale che sorverchia l'individuo e lo mutila nel suo libero e responsabile agire, sentirsi e pensare.
In sostanza la volontà di potenza esige sempre l'abuso, non si può mai fermare al semplice uso.

Sgiombo:
Dunque se ben capisco “volontà di potenza” è sinonimo di egoismo, cupidigia di ricchezza e potere, grettezza, meschinità, delirio di onnipotenza.
E’ un tentativo di spiegazione delle cause della condizione umana attuale e dei rischi che comporta per la sopravvivenza della nostra specie diverso da quello che ritengo adeguato per parte mia, cui ho già in precedenza accennato.

Ma il riduzionismo è tutt’ altra cosa: è una posizione epistemologica razionalistica e che ritengo pienamente confermata dalla ricerca scientifica, e non affatto un’ atteggiamento (im-) morale: non è una espressione di ciò che deve essere (che si vorrebbe), ma di ciò che oggettivamente è (se si accetta per oggettivamente vera la conoscenza scientifica; il che richiede l’ assunzione di postulati indimostrabili -Hume!- anche se in numero di gran lunga inferiore a qualsiasi pretesa forma di conoscenza non scientifica e irrazionalistica della realtà naturale materiale).
Non é espressione di ciò che dovrebbe essere (che si vorrebbe che fosse) ma di ciò che si ritiene (a mio parere a ragione, giustamente, veracemente) sia, che si constata essere.
Non é di pertinenza del volere ma del credere.
Fra l’ altro è compatibilissimo con la complessità la più sfrenatamente “incasinata”, multifattoriale, di fatto incalcolabile e imprevedibile (il contrario di deterministico è caotico, casuale, e non complesso (che è contrario di semplice; e ci può benissimo essere determinismo complicatissimo e casualismo semplicistico).
E nemmeno il particolarismo e l’ ignoranza del complessivo hanno alcunché a che fare con il riduzionismo e il determinismo.



Maral:
Temo che pure rapporti di produzione collettivistici soprattutto centralizzati siano di fatto al servizio di una volontà di potenza burocratica di struttura che travolge essenzialmente l'individuo di cui dovrebbe teoricamente prendersi cura. Fare degli individui delle classi o delle totalità di massa è un'espressione della volontà di potenza.

Sgiombo:
Ripeto che non ritengo possibile un’ analisi adeguata della storia e della sconfitta del “socialismo reale” in questa sede e non intendo tentarne una discussione che non credo possa essere adeguata.

Comunque io per primo ho affermato che rapporti sociali collettivistici sono condizione necessaria ma non sufficiente per un uso razionale della scienza e una subordinazione della tescnica all’ uomo e non viceversa.



Maral:
Ti auguro comunque che la tua speranza trovi sempre ragione di essere.

Sgiombo:
Apprezzo l auspicio, ti ringrazio e ricambio di cuore (mutatis mutandis, ovviamente: a proposito delle tue speranze e aspirazioni ben diversamente fondate rispetto alle mie).
sgiombo is offline  
Vecchio 21-02-2014, 22.03.04   #48
AnimaB.
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Originalmente inviato da sgiombo
No, non sembri, bensì sei presuntuoso a volere ad ogni costo interpretare i miei pensieri e i miei stati d' animo meglio di me stesso!

E contnui a cianciare a vanvera di (presunta) "logica".

Secondo la tua (pseudo-) "logica" tutti gli atei dovrebbero essere depressi e apatici e non fare alcuno sforzo per "studiare" alcunché (nè per combinare alcunché di buono e importante nella vita, da loro creduta di durata finita e destinata a svanire nel nulla): guardati un po' intorno!

Da Epicuro a Salvador Allende (per citare solo i primi due che mi vengono in mente sui due piedi) la storia é piena di persone che a livello teorico e/o con la testimoniavnza pratica delle loro azioni hanno serenamente accettato la morte (in certi casi addirittura decisamente dolorosa!) da loro intesa come passaggio dalla vita al nulla soggettivo, paghi di una vita di durata finita ma ben vissuta.


Personalmente mi è impossibile da credere, che una mente possa pensare alla sua fine CERTA e rimanere nello stesso tempo felice. Forse molti atei sotto nel profondo hanno una piccola speranza che non vogliono ammettere, io però non conosco nessun ateo che non abbia paura della morte. Ma ripeto tu potresti essere un eccezione , e a questo punto ti faccio i complimenti per il tuo spirito o psiche forte.
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Vecchio 21-02-2014, 23.03.16   #49
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Dunque se ben capisco “volontà di potenza” è sinonimo di egoismo, cupidigia di ricchezza e potere, grettezza, meschinità, delirio di onnipotenza.
E’ un tentativo di spiegazione delle cause della condizione umana attuale e dei rischi che comporta per la sopravvivenza della nostra specie diverso da quello che ritengo adeguato per parte mia, cui ho già in precedenza accennato...
Sì, la volontà di potenza è volontà dell'io che vuole ricondurre a sé l'altro magari trasformandolo anche credendo fermamente di farlo a fin di bene. Può essere anche paradossalmente volontà dell'io ad annullarsi nell'altro per acquisire maggior potenza, per consegnarsi a una potenza assoluta che lo trascende. Può essere ad esempio volontà di consegnarsi anima e corpo a un utopia, a un ideale, sentendolo come un idolo di potere che travalica il me stesso, fino al mio annullamento. La volontà di potenza è essenzialmente mutilazione sempre più spinta della realtà a vantaggio del controllo che si può esercitare su di essa e a tal fine il riduzionismo (ma non sempre). come il puro razionalismo intellettuale possono diventare espressione di volontà di potenza molto forte. L'errore che si persegue è di voler porre la parte (la parte astratta delle cose) al di sopra dell'intero dell'essente, magari senza nemmeno accorgersene. Non tanto nella scienza, ma nello scientismo questo rischio è molto forte, in quanto prevale il voler controllare l'oggetto di conoscenza anziché capirlo veramente per quello che è e allora entra il gioco il riduzionismo per cui l'oggetto di studio viene arbitrariamente rinnegato nella sua effettiva interezza per essere considerato solo secondo determinati parametri che ne rendano possibile un controllo sempre più totale. Credo che soprattutto l'uomo di scienza dovrebbe essere molto accorto a non assumere posizioni di questo tipo, soprattutto se si tratta di scienza applicata alla sfera umana e biologica, a non assumere quindi posizioni concettuali in cui il concetto prevale sulla persona oggetto dei suoi interventi o in cui tutto si risolve in meri meccanicismi, come se l'individuo non fosse altro che una macchina da studiare o riparare proprio come farebbe un meccanico.
Il riduzionismo è utile perché consente di agire con pronta efficacia, tuttavia va usato con estrema circospezione, altrimenti anche il tecnico più accorto e abile rischia di trasformarsi in una sorta di apprendista stregone per il quale non solo tutto è possibile, ma è reso possibile anche con estrema indebita facilità, quel semplicismo di una visione solo lineare che poi provoca disastri immani.
In fondo una parte di casualità imprevedibile nella totalità con cui si vuole comprendere c'è sempre a causa di una reale complessità delle cose che mai, soprattutto a livello umano e biologico, funzionano secondo una completa linearità deterministica in cui tutto può venire precisamente definito secondo pure concatenazioni di causa effetto, ma ove sono sempre presenti meccanismi ciclici di retroattività assai difficilmente prevedibili anche dal più esperto degli scienziati. ignorarlo in nome della affermazione del proprio apparentemente potente agire può risultare catastrofico. Spero di essermi riuscito a spiegare senza urtare la sensibilità di nessuno.
Ciao
maral is offline  
Vecchio 21-02-2014, 23.26.16   #50
donquixote
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Originalmente inviato da maral
La volontà di potenza si esprime in primo luogo come volontà ego-istica. L'ego è la prima forma che assume la volontà di potenza, il punto di riferimento originario, che pur tuttavia viene oltrepassato quando la volontà di potenza assume come unico riferimento forme sempre più astratte (il denaro, il profitto, l'idea) fino a diventare completamente autoreferenziale per rendersi in grado di oltrepassare qualsiasi limite o condizionamento. La prima forma della volontà di potenza è espresso da "io posso" in diretta contrapposizion con "io devo" del comandamento morale, nel suo trascendersi l'io posso diventa momento di un impersonale, ma assai più potente: "si può" pure l'impossibile.
La massimizzazione del profitto a scapito di qualsiasi ulteriore considerazione è certo una forma di volontà di potenza spersonalizzata e dunque disumanizzata, ma non è ancora la massimizzazione assoluta della volontà di potenza che è ancora condizionata dal fare profitto e in esso si misura. La massimizzazione assoluta della volontà di potenza si trova solo nel più assoluto nichilismo a cui la volontà di potenza finisce necessariamente per consegnarsi.
Qualsiasi atto di fede inoltre è espressione di volontà di potenza in quanto sopprime il dubbio in nome di un voler credere nonostante il dubbio.
Il riduzionismo ne è un'altra manifestazione in quanto semplifica indebitamente la complessità in nome di una semplicità di funzionamento del tutto illusoria, mette la parte in quanto più semplice al posto del tutto. L'assunzione di una concettualità astratta creduta concreta è ancora volontà di potenza che facilmente si tramuta in quella volontà di potenza strutturale che sorverchia l'individuo e lo mutila nel suo libero e responsabile agire, sentirsi e pensare.
In sostanza la volontà di potenza esige sempre l'abuso, non si può mai fermare al semplice uso.

Ho fatto una rapida ricerca su internet per vedere se forse mi fosse sfuggito lo stesso concetto di "volontà di potenza" espresso e teorizzato da altri che non fosse Nietzsche, ma non avendo trovato nulla al riguardo i casi sono due: o questo è un concetto a sé, originale, discusso con altri su questo forum e la cui definizione come da te espressa viene data per acquisita, oppure si sta parlando del medesimo concetto espresso dall'autore dello Zarathustra. Nel primo caso sarebbe opportuno chiamarlo diversamente per evitare pericolose confusioni, mentre nel secondo trovo che la descrizione che hai fatto della volontà di potenza sia a mio modo di vedere anni luce lontana dall'attributo principale del superuomo niciano, o dell'uomo che ambisce a superare se stesso.
donquixote is offline  

 



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