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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-05-2014, 15.51.23   #101
jeangene
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non capisco.

In che senso (non di creazione) l' uomo può essere pensato come colui che apre e fonda il mondo?
Non veniamo forse al mondo trovandolo già fondato e non certo a nostro piacimento?

E come in tal modo possiamo sottrarre l' uomo e le sue scelte al caso e alla necessità deterministica?

Premetto che queste mie riflessioni si ispirano al pensiero di Heidegger, al suo esser-ci (uomo).
Purtroppo non ho una conoscenza sufficientemente approfondita del suo pensiero per poterlo spiegare chiaramente.

Noi veniamo alla luce trovando un mondo già fondato (e non certo a nostro piacimento) perchè siamo noi a fondarlo, o meglio, la nostra modalità di accesso all' ente (che certamente non siamo noi a scegliere).
Questo è il nostro mondo, un mondo che si ri-vela ai nostri occhi nel suo infinito significare. L' uomo rispetto ad esso è trascendenza, non è un ente fra enti, non è una cosa nel mondo.

Se pensiamo l' uomo in questo modo i concetti con cui pensiamo il mondo (caso e necessità deterministica) non saranno applicabili all' uomo, è in questo modo che, forse, riusciamo a sottrarre l' uomo e le sue scelte al caso e alla necessità deterministica.

...o forse sto vaneggiando... comprendere il pensiero di Heidegger in tutta la sua complessità non è cosa semplice...

Ultima modifica di jeangene : 22-05-2014 alle ore 19.30.52.
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Vecchio 22-05-2014, 16.29.48   #102
sgiombo
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Duc in altum!:

Come non hai La Fede?!?! ...tu stesso sostieni che credi nella Scienza, nel Caso o nella Necessità Deterministica, nel Comunismo, ecc. ecc.
Vedi che è difficile ammetterlo se non si è davvero leali con sé stessi??
L'impossibilità la stai creando tu a causa di un pregiudizio, ma non è che la questione cambi, o ti trasformi nell'unico essere umano senza La Fede, oggettivamente, tutti hanno La Fede.

Sgiombo:

Non ho mai affermato di credere nella scienza (tantomeno con l' iniziale maiuscola; fra l' altro lo scientismo é uno dei miei principali bersagli polemici), nel caso, nella necessità.
In generale (non senza eccezioni) credo alla verità di buona parte delle singole, particolari concrete teorie scientifiche naturali (fisica, biologia) e nella scienza umana del materialismo storico.
Ma non per aprioristici atti di fede, bensì in seguito a ragionamenti.
Inoltre sono comunista, cioé ho determinate aspirazioni e cerdenze (fra le quali ultime quella nella lotta di classe come motore della storia, cosa che constato continuamente) acquisite per esperienze di vita, letture e ragionamenti, non per rivelazione da parte di alcuna autorità.

Pregiudizio sarà casomai il tuo secondo cui "oggettivamente, tutti hanno La Fede".




Duc in Altum!:
Se l'amore fosse senza dubbi (d'amare e d'essere amato da qualcuno), problemi, ambiguità, inquietudini, situazioni da definire, punti controversi, incertezze, ma veramente assoluto dove sarebbe il gusto ed il senso di viverlo? Eppure lo si vive!

Così è per La Fede, che è gratuita, libera è razionale, poiché è attraverso una logica personale (forse sbagliata per altri, forse pazzia per tanti, ma pur sempre la mia ragione!) che io dichiaro che questo o quello va creduto come Verità Assoluta (per il momento) e da Essa prenderò e deriveranno le mie decisioni e le mie scelte, con tutti i dubbi che mi assillano, e non posso far niente per evitare questo Mistero.

Sgiombo:
"Verità Assoluta (per il momento)" mi sembra un concetto autocontraddittorio: se la verità é relativa a un lasso di tempo limitato (un "momento"), allora non può essere assoluta.

Ma nel precedente intervento cui qui tu rispondi semplicemente esprimevo il mio stupore nel constatare che la tua fede presenta dei dubbi. Non posso che prenderne atto.
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Vecchio 22-05-2014, 16.30.34   #103
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

** scritto da Sgiombo:


Citazione:
Ma se la nostra vita ha avuto un inizio (secondo te siamo stati creati da Dio), allora non si può risalire nel tempo di "libera scelta" in "libera scelta" all' infinito.
O le nostre scelte sono casuali, fortuite (e allora non abbiamo alcun merito né colpa morale: casomai saremo più o meno fortunati) oppure, se agiamo deterministicamente, le nostre prime scelte su come essere (più o meno buoni o cattivi), dalle quali sono necessariamente conseguite tutte le altre, non sono state conseguenza di precedenti nostre libere scelte (affermazione che sarebbe autocontraddittoria), ma invece conseguenti a come ci siamo trovati ad essere senza averlo voluto, non per nostra libera scelta (se siamo stati creati da Dio -ammesso e non concesso da parte mia- allora responsabile delle nostre azioni é unicamente ed interamente Dio).

Ma io con la mia Fede riposta in che la Verità Assoluta è Dio, e che l'anima dirige il mio senso del vivere, anche se pieno di dubbi e continui errori, scommetto su di che il mio venire al mondo non è casuale, ma è Sua volontà.
Potrò sbagliarmi, ma ritorniamo al discorso che in qualcosa bisogna obbligatoriamente avere Fede, ed io con questa preferenza ho già risolto, almeno, questo dubbio.


Nessuno può decidere di nascere, ma tutti possono scegliere di morire, per questo motivo, maggiormente, io confido nel trascendente, non posso essere stato creato dal Caso e poi io riesco a dare un fine ed una fine alla mia esistenza, senza sapere in che momento, perché e come, è avvenuto questo cambio di legge, mentre con un manuale d'istruzioni, accessibile a tutti, la Bibbia, mi viene spiegato dettagliatamente, perché sono nato, qual è il senso unico del vivere, come devo adeguarmi ad esso per vivere appieno e non per esistere soltanto e che il responsabile del mio arrivo è Dio, ma che sono io che decido come uscirne.


Sei tu che devi, forse ancora, decidere se avere Fede in ciò o nella contraddizione che sei nato per Caso, ma poi improvvisamente hai potuto decidere cosa studiare, dove vivere, con chi convivere e che partito votare.
Ma almeno incomincia ad accettare qual è la tua Fede, puo' darsi che tu abbia ragione, e che il Mistero da svelare, che io tanto decanto, sia proprio questa tua opinione, ossia, che in un determinato momento il Caso sia divenuto Scopo, Fine, Obiettivo, Progetto, Disegno, Intenzione, Libero Arbitrio.


Pace&Bene.
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Vecchio 22-05-2014, 22.27.41   #104
Davide M.
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Noi veniamo alla luce trovando un mondo già fondato (e non certo a nostro piacimento) perchè siamo noi a fondarlo, o meglio, la nostra modalità di accesso all' ente (che certamente non siamo noi a scegliere).
Questo è il nostro mondo, un mondo che si ri-vela ai nostri occhi nel suo infinito significare. L' uomo rispetto ad esso è trascendenza, non è un ente fra enti, non è una cosa nel mondo.

Io penso che questo sia il senso dell' "esser gettato" che intendeva Heidegger, ma non che l'uomo stesso sia un ente diverso tra gli altri enti, perché comunque intendeva l'essere sempre come la totalità, alla maniera di Parmenide. L'uomo, in quanto ente, si trova ad esser gettato in questa esistenza, in un mondo già fondato, come giustamente scrivi, ma l'essere è sempre lo sfondo, l'orizzonte sul quale viene proiettata la sua esistenza, che in questo modo diventa (l'esistenza) il modo d'essere dell'esser-ci. Heidegger intendeva l'esistenza come trascendenza, e non l'esser-ci. (Potrei anche sbagliarmi, ma è ciò che ricordo). Perché l'esistenza dell'ente uomo è sempre proiettata in avanti, in modo da prendersi cura degli altri enti, e quindi questa proiezione sempre in avanti, è qualcosa di trascendente. Mentre l'uomo, come esser-ci, è sempre un ente come gli altri (anche se è l'unico a porsi il problema dell'essere), ma se fosse egli stesso trascendente, non starebbe nello stesso orizzonte di tutti gli altri enti, quindi verrebbe meno quell' esser-per-il-mondo.
Sulla modalità di accesso all'ente, penso che in Heidegger possa rivelarsi nel linguaggio, perché esso è già un dato, attraverso di esso l'esser-ci si rivela egli stesso agli altri enti, e questi gli si rivelano; nel linguaggio vi è già una pre-comprensione del mondo, e quindi dell'essere.

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Se pensiamo l' uomo in questo modo i concetti con cui pensiamo il mondo (caso e necessità deterministica) non saranno applicabili all' uomo, è in questo modo che, forse, riusciamo a sottrarre l' uomo e le sue scelte al caso e alla necessità deterministica.

...o forse sto vaneggiando... comprendere il pensiero di Heidegger in tutta la sua complessità non è cosa semplice...

Come ho già scritto sopra, poiché l'esser-ci è un ente come gli altri, si trova già gettato in un'esistenza (cioè in un modo d'essere) che ha già pre-compreso (attraverso il linguaggio) quegli stessi concetti con cui pensa il mondo, come quelli di caso e necessità deterministica, quindi per quanto egli si sforzi non riuscirà mai a pensare al di fuori di questo modo d'essere, perché essendo il linguaggio una pre-comprensione del mondo, l'esser-ci vi si trova già gettato insieme a quei concetti. (E forse Heidegger intendeva proprio questo, quando parlava della contaminazione del linguaggio della metafisica). Ma se invece intendiamo solo il modo d'essere dell'esser-ci come trascendente, allora, forse, quei concetti perderanno di significato, perderanno valore, perché in un modo di vivere sempre proiettato in avanti saranno le nostre azioni nel presente a determinare le condizioni future, e quindi non avrebbe più senso parlare di caso o necessità in una condizione che abbiamo già determinato noi in un passato prossimo o remoto. Voglio dire (cercando di trarre un certo "profitto" dagli insegnamenti di Heidegger, e quindi riportando solo le mie personali idee) che se tutti quanti noi, in quanto gettati in questa nostra esistenza, agissimo sempre in modo da portar benefici agli altri enti a noi prossimi (e quindi a prenderci cura, in questo senso), in un futuro prossimo o remoto, non avrebbe più nemmeno senso dare un significato ai concetti di caso o necessità, perché sarà il nostro agire presente che determinerà l'esistenza (il modo d'essere dell'esser-ci), migliore o peggiore, dei nostri simili nel mondo che verrà.
Come ho già detto, è solo una mia idea.
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Vecchio 23-05-2014, 08.34.11   #105
sgiombo
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Duc in altum!:
Come non hai La Fede?!?! ...tu stesso sostieni che credi nella scienza, nel caso o nella necessità deterministica, nel comunismo, ecc. ecc.
Vedi che è difficile ammetterlo se non si è davvero leali con sé stessi??
L'impossibilità la stai creando tu a causa di un pregiudizio, ma non è che la questione cambi, o ti trasformi nell'unico essere umano senza La Fede, oggettivamente, tutti hanno La Fede.

Sgiombo:
Non ho mai sostenuto di credere nella Scienza (tantomeno con l’ iniziale maiuscola; anzi, lo scientismo è sempre stato fra i miei bersagli polemici preferiti!), nel Caso, nella Necessità Deterministica (per lo meno con le iniziali maiuscole, cioé intese come entità divine, soprannaturali o metafisiche; parlo sempre al condizionale: “se la conoscenza scientifica è possibile e vera, allora inevitabilmente la realtà naturale materiale diviene deterministicamente per lo meno in un senso debole o probabilistico-statistico”…

Credo alla verità di buona parte delle tesi particolari concrete proposte dalle varie scienze naturali (ma non a tutte: per esempio non al “Big bang” né alla tettonica a placche) e della scienza umana del materialismo storico; e non per fede in alcuna rivelazione di alcuna autorità, bensì in seguito a osservazioni e considerazioni razionali, criticamente.

Il fatto che per credere alla possibilità e verità delle conoscenze scientifiche (ma anche solo per vivere una vita pratica normale) sia necessario accettare “un minimo residuo” di condizioni indimostrabili essere vere né essere false non mette affatto la scienza stessa sul medesimo piano -termine che uso metaforicamente e non con pretese “moralistiche” di “superiorità” o meno- delle fedi religiose.
Infatti quel minimo di credenze indimostrabili -letteralmente fideistiche- che esige la credenza nelle tesi delle scienze, essendo lo stesso che esige semplicemente la conduzione di una vita psichicamente normale -il superamento del solipsismo- é comunque da accettarsi necessariamente anche per credere a qualsiasi altra cosa, religioni comprese; ma in questi altri casi inoltre è necessario credere -irrazionalisticamente; o per lo meno molto più irrazionalisticamente- anche a parecchie ulteriori tesi non dimostrabili e non indispensabili per condure una vita pratica normale; e crederle acriticamente, solo sull’ autorità di rivelazioni presunte divine.

Questi sono gli unici “pregiudizi fideistici”, se così vogliamo chiamarli, che accetto, senza i quali dovrei comportarmi da solipsista, e che inevitabilmente accettano tutti coloro che non sono solipsisti e che vivono normalmente (per esempio non gettandosi dalla finestra perché la gravitazione è vera solo alla condizione indimostrabile -Hume!- che la natura materiale diviene ordinatamente secondo modalità universali e costanti).

Inoltre -e per me é una precisazione importante- contrariamente ai positivisti e scientisti sprezzatori della filosofia e digiuni di filosofia sono consapevole di questo “ineliminabile minimo residuo di irrazionalismo" necessario per vivere normalmente (per non cadere nella psicopatologia, nella quale credo mi sembra evidente vada annoverato il comportarsi da solipsisti) e perché le conoscenze scientifiche siano vere.

Il mio non è un razionalismo assoluto, che inevitabilmente si identificherebbe sic et simpliciter con lo scetticismo (assoluto? Si può dire dello scetticismo?), ma credo sia la posizione non scettica più razionalistica o meno irrazionalistica possibile (“ragionevole”).

Inoltre sono comunista, cioé ho determinate aspirazioni e credenze (criticamente, razionalmente fondate e non su rivelazione da parte di autorità), come quella circa la lotta di classe come "motore della storia" e le altre del materialismo storico.




Sgiombo:
Mi sorprende peraltro che tu scriva "avere Fede in quella che possa essere l' eventuale Verità Assoluta" (il grassetto l' ho messo io): la fede non dovrebbe essere assoluta, incrollabile, priva di dubbi?
Il dubbio non é invece tipico del pensiero razionale ?

Duc in altum!:
Se l'amore fosse senza dubbi (d'amare e d'essere amato da qualcuno), problemi, ambiguità, inquietudini, situazioni da definire, punti controversi, incertezze, ma veramente assoluto dove sarebbe il gusto ed il senso di viverlo? Eppure lo si vive!

Così è per La Fede, che è gratuita, libera è razionale, poiché è attraverso una logica personale (forse sbagliata per altri, forse pazzia per tanti, ma pur sempre la mia ragione!) che io dichiaro che questo o quello va creduto come Verità Assoluta (per il momento) e da Essa prenderò e deriveranno le mie decisioni e le mie scelte, con tutti i dubbi che mi assillano, e non posso far niente per evitare questo Mistero.

Sgiombo:
Non posso che prendere atto (ribadisco: sorprendentemente; non me l’ aspettavo) di questi “dubbi che assillano” la fede (per lo meno la tua).

Noto comunque che, per come si intende comunemente il concetto di “razionalità”, credere gratuitamente a qualcosa per rivelazione da parte di un’ autorità (sia pure ritenuta -ma indimostrabilmente- divina) non è un’ atteggiamento razionale bensì irrazionale.

Ultima modifica di sgiombo : 23-05-2014 alle ore 11.00.55.
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Vecchio 23-05-2014, 12.07.15   #106
jeangene
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Riferimento: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?

Grazie per avermi corretto Davide M., il pensiero di Heidegger non mi è ancora del tutto chiaro e il tuo intervento mi aiuta a comprenderlo meglio.

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Ma se invece intendiamo solo il modo d'essere dell'esser-ci come trascendente, allora, forse, quei concetti perderanno di significato, perderanno valore, perché in un modo di vivere sempre proiettato in avanti saranno le nostre azioni nel presente a determinare le condizioni future, e quindi non avrebbe più senso parlare di caso o necessità in una condizione che abbiamo già determinato noi in un passato prossimo o remoto. Voglio dire (cercando di trarre un certo "profitto" dagli insegnamenti di Heidegger, e quindi riportando solo le mie personali idee) che se tutti quanti noi, in quanto gettati in questa nostra esistenza, agissimo sempre in modo da portar benefici agli altri enti a noi prossimi (e quindi a prenderci cura, in questo senso), in un futuro prossimo o remoto, non avrebbe più nemmeno senso dare un significato ai concetti di caso o necessità, perché sarà il nostro agire presente che determinerà l'esistenza (il modo d'essere dell'esser-ci), migliore o peggiore, dei nostri simili nel mondo che verrà.
Come ho già detto, è solo una mia idea.

E' proprio questo ciò a cui miravo, trovare nel modo d' essere dell' esser-ci (cioè esistenza e quindi trascendenza) la via per restituire all' uomo la responsabilità delle proprie scelte sottraendola al caso e alla necessità.

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Vecchio 23-05-2014, 12.07.52   #107
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** scritto da Sgiombo:

Citazione:
In generale (non senza eccezioni) credo alla verità di buona parte delle singole, particolari concrete teorie scientifiche naturali (fisica, biologia) e nella scienza umana del materialismo storico.
Ma non per aprioristici atti di fede, bensì in seguito a ragionamenti.

Citazione:
Inoltre sono comunista, cioé ho determinate aspirazioni e cerdenze (fra le quali ultime quella nella lotta di classe come motore della storia, cosa che constato continuamente) acquisite per esperienze di vita letture e ragionamenti, non per rivelazione da parte di alcuna autorità.


Bravo, esatto, il tuo credo è in seguito a ragionamenti e per esperienze di vita letture e ragionamenti; io, invece, credo in Dio perché: ho letto il Vangelo, l'ho approfondito con il mio ragionamento (né più né meno del tuo) e l'ho messo in pratica, attraverso la scelta gratuita col mio libero arbitrio, nei fatti.
Morale della favola: ho ottenuto delle esperienze di vita che mi confermano di seguire a scommettere su quel ragionamente, su quella lettura e su quella esperienza di vita.

Scusa, ma dov'è la differenza della mia Fede con la tua Fede? Nel soggetto adorato.


Pace&Bene.

Ultima modifica di Duc in altum! : 23-05-2014 alle ore 13.22.22.
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Vecchio 23-05-2014, 12.45.56   #108
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sgiombo:






Bravo, esatto, il tuo credo è in seguito a ragionamenti e per esperienze di vita letture e ragionamenti; io, invece, credo in Dio perché: ho letto il Vangelo, l'ho approfondito con il mio ragionamento (né più né meno del tuo) e l'ho messo in pratica, attraverso la scelta gratuita col mio libero arbitrio, nei fatti.
Morale della favola: ho ottenuto delle esperienze di vita che mi confermano di seguire a scommettere su quel ragionamente, su quella lettura e su quella esperienza di vita.

Scusa, ma dov'è la differenza della mia Fede con la tua Fede? Nel sogetto adorato.


Pace&Bene.

Ma dove mai i vangeli dimostrerebbero che Dio esiste e Cristo é suo figlio (ammesso e non concesso che Dio possa essere maschio o femmina e dunque avere o meno figli. E con chi?) nella maniera in cui le opere di Newton, di Mawell e di Einstein, per citarne tre a caso, dimostrano rispettivamente che f=ma, le leggi dell' elettromagnetismo e la relatività?

Mi sembra che ci sia una bella differenza nella fondatezza critica razionale delle rispettive credenze, non solo (e conseguentemente) nei contenuti!
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Vecchio 23-05-2014, 13.20.50   #109
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** scritto da Sgiombo:

Citazione:
"Verità Assoluta (per il momento)" mi sembra un concetto autocontraddittorio: se la verità é relativa a un lasso di tempo limitato (un "momento"), allora non può essere assoluta.

Altro errore di ragionamento, infatti, prendendo sempre come esempio l'amore, se una persona decide di trascorrere tutta la sua vita con un'altra e la sposa, in quel momento l'amore che prova e che sostiene la sua scelta (condivisa ovviamente dall'altra persona) è Verità Assoluta, ma può non essere per sempre, poiché come la realtà c'insegna e ci mostra, può accadere qualcosa che cambi quel sentimento, quell'amore, per scegliere e seguire un'altra Verità Assoluta.
E' grazie a questo sistema logico che (anche se infine la Verità Assoluta, qualsiasi essa sia e si voglia immaginare possa essere, è sempre una) un individuo cambia decisione e può decidere di cambiare obiettivo e senso della vita.


Pace&Bene.
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Vecchio 23-05-2014, 15.50.34   #110
Davide M.
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Originalmente inviato da jeangene
Grazie per avermi corretto Davide M., il pensiero di Heidegger non mi è ancora del tutto chiaro e il tuo intervento mi aiuta a comprenderlo meglio.



E' proprio questo ciò a cui miravo, trovare nel modo d' essere dell' esser-ci (cioè esistenza e quindi trascendenza) la via per restituire all' uomo la responsabilità delle proprie scelte sottraendola al caso e alla necessità.


ma non era mia intenzione correggerti, per me non c'è nulla di sbagliato in ciò che scrivi e poi non sono nessuno per stabilirlo.
Forse se pensiamo alla nostra esistenza alla maniera di Heidegger, come trascendenza, acquista un senso anche lo stesso vivere attimo per attimo: non bisogna per forza credere in un'anima immortale; anche sapendo che fra cinque miliardi di anni il nostro sole imploderà su se stesso mettendo fine a tutto, oppure che fra cent'anni moriremo, possiamo prenderci cura degli altri enti, cosicché la vita acquisterebbe un senso nell'esistenza degli altri, e non necessariamente solo per noi.
Davide M. is offline  

 



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