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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 30-10-2005, 10.48.11   #61
bside
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Guarda io sono molto attento nelle mie valutazioni. Non sono così superficiale da parlare di cose che conosco
per sentito dire. Come si fa a sostenere che la psicoterapia riguarda un'esigua minoranza d'individui, quando gli psicofarmaci sono i farmaci più venduti in assoluto? Come dichiarò in una intervista tempo fa il farmacologo Garattini, a leggere i consumi di antidepressivi in Italia, si direbbe che gli Italiani sono un popolo di depressi.
La salute mentale riguarda milioni di persone, non quattro gatti. Personalmente ho conosciuto e conosco almeno
cinque persone che hanno fatto psicoterapia o che si sono rivolti a psicologi per motivi vari. Vorrei sapere quanti conoscono (e non in senso superficiale) almeno cinque omosessuali. Ho idea che molti parlino tanto di omosessualità, senza conoscere nulla del mondo gay.


Vuoi forse negare che lo psicoterapueta venga "pubblicizzato" come figura empatica, comprensiva, che ascolta e non giudica? Ma cosa c'è di vero in questo? Ma nemmeno il miglior amico può essere sempre così, figuriamoci qualcuno che chiede 100 euro a seduta per ascoltare i problemi della gente. Non può capitare allo psicoterapueta di trovarsi di fronte una persona che l'annoia, le cui questioni e problemi non l'appassionano o di essere consapevole di non poter aiutare quella persona?
Non può capitare forse? Sarebbe UMANO se capitasse! Perché bisognerebbe essere dei superman per interessarsi e avere la soluzione ai problemi di tutto il genere umano.

Il brano che ho citato di Hillman è preso da "100 anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio". Nella forma d'intervista illustra e sviluppa in modo molto critico la psicoterapia.
In realtà hillman non dice che lo psicoterapueta è consapevole di lavorare nel senso dell'addomesticamento sociale. Sarebbe diabolico pensare ad un piano, ad una strategia da parte dei terapueti in questo senso. Scrive che la psicoterapia lavora inconsapevolmente nel senso della normalizzazione. Critica gli approcci psicoterapici perché <<non tengono conto dell'aspetto sociale del disagio psichico, preferendo rivolgersi quasi esclusivamente al mondo interno del paziente e, quindi, da un lato, fallendo nell'intento di promuovere il senso critico e la creatività e, dall'altro lato, riuscendo soltanto a omologare il paziente ai valori conformistici della società>>



>La psicoanalisi è UNA psicoterapia


Ad un punto condiviso ci siamo arrivati, visto che si negava che la psicoanalisi fosse una psicoterapia.


>sei veramente sicuro che in un forum si possa fare un trattato di "psicoanalisi comparata"?



Scrivono <<la psicologia è una scienza, informati>> ma quando si chiede di rendere conto di queste dimostrazioni
o di sapere cos'abbia dimostrato questa scienza, ecco scrivere che le cose sono molto complicate, difficili da spiegare, cosa che solo gli esperti possono capire. Di scienza si può parlare anche ai profani, con esempi che spiegano le cose complicate in modo comprensibile.


>la psicoterapia risente ovviamente del clima culturale del periodo in cui si sviluppa. Un tempo anche la psichiatria considerava
>l'omosessualità come una "perversione", condizionata da quel tipo di cultura. Ma sappi che se ora l'omosessualità viene considerata
>invece una variante di minoranza del comportamento affettivo e sessuale dell'essere umano, lo dobbiamo (udite udite) agli studi e
>alla tenacia di PSICOLOGI, eh si, proprio di quella categoria che tu vedi tanto male. E, non per celebrare la categoria cui anch'io
>appartengo, degli PSICHIATRI. Oltre che naturalmente di sociologi e etologi.


Pure grazie vi dobbiamo dire! Siamo stati storicamente patologizzati e criminalizzati proprio dalla psichiatria e "curati" e poi dobbiamo dirvi pure grazie per non considerarci più malati! Una cosa da ridere se non fosse tragica! Perché purtroppo ancora oggi ci sono psichiatri
e psicoterapueti come ho già scritto in altro topic che pretendono di curare l'omosessualità (vedi associazione NARTH)! In realtà le cose sono cominciate a cambiare non per iniziativa di un gruppo di filantropi, di psichiatri illuminati, ma con la nascita del movimento gay. Quando si è iniziato a lottare e protestare nelle forme del movimento organizzato; quando si è iniziato a lottare per i nostri diritti. La psicologia e psichiatria non ci ha regalato nulla, semmai ci deve delle scuse e non noi dei ringraziamenti.
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Vecchio 30-10-2005, 11.55.02   #62
Ygramul
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Guarda io sono molto attento nelle mie valutazioni. Non sono così superficiale da parlare di cose che conosco
per sentito dire. Come si fa a sostenere che la psicoterapia riguarda un'esigua minoranza d'individui, quando gli psicofarmaci sono i farmaci più venduti in assoluto? Come dichiarò in una intervista tempo fa il farmacologo Garattini, a leggere i consumi di antidepressivi in Italia, si direbbe che gli Italiani sono un popolo di depressi.

Psicoterapia e cura farmacologica non sono sinonimi. Sono due tipi di cure complementari che possono coesistere ma che spesso non coesistono affatto per la stessa persona. La psicoterapia è un approccio che può avere strategie e tecniche diverse a seconda dell'orientamento, ma che sostanzialmente si basa sull'attivazione di risorse personali dell'utente affinchè egli riesca a far fronte alle difficoltà che LUI E SOLO LUI sente tanto importanti da spingerlo a cercare aiuto.
La psicofarmacologia è una cura farmacologica per gli squilibri biochimici del cervello nel caso in cui esista una malattia psichiatrica legata a scompensi di tipo biologico, sia che essi siano primari (come nel caso di molte forme di psicosi) sia che essi siano secondari ad un prolungato stato di malessere psicologico (come nel caso di alcune forme di depressione per esempio).
L'uso eccessivo degli psicofarmaci è da attribuire non allo psichiatra (è lo psichiatra che li può prescrivere, in quanto medico, non uno psicologo che ha una formazione umanistica) ma al medico di medicina generale, che usa psicofarmaci senza sapere che cosa sta facendo. E' un comportamento che noi stigmatizziamo profondamente perchè poi i casini che creano gli psicofarmaci somministrati in modo incongruo li dobbiamo risolvere noi.

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Vuoi forse negare che lo psicoterapueta venga "pubblicizzato" come figura empatica, comprensiva, che ascolta e non giudica? Ma cosa c'è di vero in questo? Ma nemmeno il miglior amico può essere sempre così, figuriamoci qualcuno che chiede 100 euro a seduta per ascoltare i problemi della gente.

Voglio negare che questa sia l'unica pubblicità. Come ti ho scritto prima, l'atteggiamento tipico della gente nei confronti degli operatori che lavorano nel campo della malattia mentale è o quello di santificare o quello di demonizzare questi professionisti. Ma non è un atteggiamento richiesto da noialtri, è invece un fatto legato alle aspettative magiche che le persone riversano su psichiatri, psicologi e psicoterapeuti. Noi generalmente lo subiamo e facciamo una fatica infame a cercare di riportare gli utenti ad un piano di realtà.

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Non può capitare allo psicoterapueta di trovarsi di fronte una persona che l'annoia, le cui questioni e problemi non l'appassionano o di essere consapevole di non poter aiutare quella persona?
Non può capitare forse? Sarebbe UMANO se capitasse! Perché bisognerebbe essere dei superman per interessarsi e avere la soluzione ai problemi di tutto il genere umano.

Sono assolutamente d'accordo con te. E infatti è per quello che ti dicevo che lo psicoterapeuta non ha la funzione di fornire soluzioni, ma di fornire un accompagnamento in un percorso di vita. Per quanto riguarda i sentimenti di noia, proprio la psicanalisi ha fornito molti strumenti per affrontare sentimenti, emozioni e sensazioni che nel nostro lavoro ci troviamo a percepire. Questo ci costringe infatti a interrogarci ogni volta su cosa stia succedendo nella relazione terapeutica. E' un lavoro molto difficile per questa ragione, soprattutto. Poi questo è un problema che viene affrontato in modo diverso da ogni individuo, e soprattutto è diverso come l'affronta chi lavora nel pubblico rispetto a chi lavora nel privato. Io lavoro nel pubblico e per questa ragione non posso rifiutare nessuno come psichiatra. Ho dovuto farmi un lavoro personale pesantissimo, lavoro che continuo a fare quotidianamente, proprio per affrontare quel problema che tu hai citato.

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Il brano che ho citato di Hillman è preso da "100 anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio". Nella forma d'intervista illustra e sviluppa in modo molto critico la psicoterapia.
In realtà hillman non dice che lo psicoterapueta è consapevole di lavorare nel senso dell'addomesticamento sociale. Sarebbe diabolico pensare ad un piano, ad una strategia da parte dei terapueti in questo senso. Scrive che la psicoterapia lavora inconsapevolmente nel senso della normalizzazione. Critica gli approcci psicoterapici perché <<non tengono conto dell'aspetto sociale del disagio psichico, preferendo rivolgersi quasi esclusivamente al mondo interno del paziente e, quindi, da un lato, fallendo nell'intento di promuovere il senso critico e la creatività e, dall'altro lato, riuscendo soltanto a omologare il paziente ai valori conformistici della società>>

Conosco quell'intervista e ho parlato con cognizione di causa. Conosco anche il problema che lui affronta, ma ti faccio una osservazione sulla quale vorrei che tu riflettessi: viene da me una persona che ha problemi per esempio di ansia e di depressione (cito cose che capitano spesso) a causa di gravi situazioni conflittuali sul lavoro. Non può cambiare lavoro, ha una famiglia da mantenere, non ha modo di risolvere i conflitti perchè sono incancreniti e perchè prevalentemente non dipendono da lui ma da terzi. Mi chiede aiuto. Secondo te che posso fare? L'unica cosa che è in mio potere è quella di rendergli meno pesanti i sintomi che sviluppa, e sostenerlo per sopravvivere in un ambiente difficile. Lo aiuto a renderlo più adattato, è vero. Ma che alternativa ho? L'unica alternativa sarebbe quella di lasciarlo nella kakka col rischio che poi l'unica via di fuga che ha sia il suicidio. Siccome non mi piace la seconda soluzione, scelgo la prima. Tutto qui. E ti assicuro che sono tante le persone che giungono con QUESTA RICHIESTA, non con altre.

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Scrivono <<la psicologia è una scienza, informati>> ma quando si chiede di rendere conto di queste dimostrazioni
o di sapere cos'abbia dimostrato questa scienza, ecco scrivere che le cose sono molto complicate, difficili da spiegare, cosa che solo gli esperti possono capire. Di scienza si può parlare anche ai profani, con esempi che spiegano le cose complicate in modo comprensibile.
Non ho detto che non sia possibile, ho detto che un forum non è la sede in cui sia fattibile rispondere alla tua domanda

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Pure grazie vi dobbiamo dire! Siamo stati storicamente patologizzati e criminalizzati proprio dalla psichiatria e "curati" e poi dobbiamo dirvi pure grazie per non considerarci più malati! Una cosa da ridere se non fosse tragica! Perché purtroppo ancora oggi ci sono psichiatri
e psicoterapueti come ho già scritto in altro topic che pretendono di curare l'omosessualità (vedi associazione NARTH)! In realtà le cose sono cominciate a cambiare non per iniziativa di un gruppo di filantropi, di psichiatri illuminati, ma con la nascita del movimento gay. Quando si è iniziato a lottare e protestare nelle forme del movimento organizzato; quando si è iniziato a lottare per i nostri diritti. La psicologia e psichiatria non ci ha regalato nulla, semmai ci deve delle scuse e non noi dei ringraziamenti.

Non sapevo che fossi gay ma la cosa non cambia se non per un punto: sono consapevole che chi scopre la propria omosessualità frequentemente si trova costretto ad affrontare situazioni di grande sofferenza e posso intuire che questo sia capitato anche a te. Sul fatto che citi nel quote qui sopra, secondo me abbiamo ragione entrambi: il cambiamento di mentalità è legato sia agli operatori della salute mentale che alle associazioni gay. Non c'è nessuno da ringraziare, ma neanche c'è nessuno da prendere a pomodori in faccia.

Non ho risposto ad alcune cose perchè mi verrebbe un romanzo ma voglio dare una mia esperienza personale: ho attualmente due pazienti gay, un maschio e una femmina. Il maschio viene per altre ragioni in quanto ha serenamente accettato l'omosessualità e affronta con le proprie forze i disagi sociali che questo comporta.
La femmina è profondamente e integralmente cattolica, il suo disturbo psichico (che purtroppo è piuttosto serio) è a mio parere legato alla rinuncia della propria sessualità in nome di una religione così castrante. Ho tentato in tutte le maniere di aiutarla ad accettare se stessa per quella che è, ma purtroppo non era quello che lei voleva. Ha continuato, nonostante tutto, a voler seguire alla lettera i dettami della chiesa e ora ha un disturbo ossessivo compulsivo, del quale si rifiuta assolutamente di ammettere la reale origine. Non posso farci nulla, ne sono molto addolorata perchè è una bella persona. L'unica cosa che posso fare è tenerle sotto controllo i sintomi e attendere che lei sviluppi una maggiore consapevolezza di sé. Posso solo dirle col mio atteggiamento: "Io sono qui, quando hai bisogno ci sono". Ma la decisione è sua...

Ultima modifica di Ygramul : 30-10-2005 alle ore 12.08.36.
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Vecchio 31-10-2005, 13.28.22   #63
bside
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1.Forse bisognerebbe chiedersi come si creano queste aspettative. Colpa dei pazienti troppo esigenti o colpa degli psicoterapeuti quando parlano in modo un po' troppo enfatico e trionfalistico delle loro cure, creando larghe aspettative poi disattese? le cure psicologiche sono presentate come cure mediche quando in realtà ne sono solo una metafora. Quindi una persona si rivolge allo psicoterapeuta con lo stesso spirito con cui si rivolge al proprio medico di base pensando di "guarire" con qualche pillola in breve tempo.


2.Io non credo nella "istituzionalizzazione" dell'aiuto psicologico con i suoi maestri di vita in camice bianco chiusi nei loro studi a sfornare perle di saggezza per persone in difficoltà.
Posso capire l'urgenza di mettere una pezza, ma bisogna avere anche una visione d'insieme dei problemi: proprio
quello che fa Hillman. Ma è sbagliato pensare che le cose che scrive non possano essere a loro modo utili e che non abbia da dire nulla a chi soffre veramente. Il problema è un altro e cioè che molte persone, per i propri limiti sociali e culturali, possono intendere solo il linguaggio delle pillole.
La consapevolezza non necessariamente si acquisisce da uno psicoterapueta. La letteratura, la filosofia, l'arte possono essere fonte d'infinita ispirazione e strumenti per accrescerla; almeno teoricamente, molto dipende dalle proprie capacità è chiaro.


>sono consapevole che chi scopre la propria omosessualità frequentemente si trova costretto ad >affrontare
>situazioni di grande sofferenza e posso intuire che questo sia capitato anche a te.


A dire il vero per l'essere gay ho sofferto assai poco, anzi direi proprio per niente. Non essendo credente non ho mai avuto conflitti religiosi per cui ho sempre vissuto con molta discrezione e naturalezza i miei sentimenti, ritenendoli giusti e vivendoli normalmente senza conflitti. I problemi caso mai sono quelli legati al vivere in una "dittatura della normalità" o "tirannide eterosessuale".

Il problema di quella ragazza non è così frequente. Puoi consigliarle qualche gruppo di gay credenti.
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Vecchio 31-10-2005, 13.58.12   #64
Braveheart
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Voglio negare che questa sia l'unica pubblicità. Come ti ho scritto prima, l'atteggiamento tipico della gente nei confronti degli operatori che lavorano nel campo della malattia mentale è o quello di santificare o quello di demonizzare questi professionisti. Ma non è un atteggiamento richiesto da noialtri, è invece un fatto legato alle aspettative magiche che le persone riversano su psichiatri, psicologi e psicoterapeuti. Noi generalmente lo subiamo e facciamo una fatica infame a cercare di riportare gli utenti ad un piano di realtà.

Quoto. E confesso che fino a qualche tempo fa facevo parte della categoria di persone che credevano alla cosidetta "bacchetta magica" dei psicologi Infatti il compito dello psicologo non è quello di risolvere i problemi del paziente, ma di fornirgli gli strumenti necessari per far tirare DA SOLO il paziente dalla sua situazione. E' ovvio che se tutti vedono lo psicoterapeuta come un genio che ti risolve i problemi con un battito di mani, si rimane inevitabilmente delusi! E' troppo comodo quindi attribuire alla psicologia responsabilità che abbiamo noi
Ciao!
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Vecchio 31-10-2005, 20.34.15   #65
Metropolis
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In alcuni casi la catarsi è un modo per "risolvere" la propria problematica,ma nessuno ha mai detto che uno psicologo/psichiatra riesca a fare miracoli,ma per certe situazioni quello che ti insegnano e quello che riescono a renderti manifesto,è equiparabile a un vero e proprio miracolo di sopravvivenza.
Chiaramente il problema persiste,ma se in origine era "lieve" nel senso che si tratta di nevrosi e non di psicosi,è quasi come avere superato il problema.
E lo dico per esperienza personale.
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Vecchio 31-10-2005, 21.17.29   #66
Ygramul
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1.Forse bisognerebbe chiedersi come si creano queste aspettative. Colpa dei pazienti troppo esigenti o colpa degli psicoterapeuti quando parlano in modo un po' troppo enfatico e trionfalistico delle loro cure, creando larghe aspettative poi disattese? le cure psicologiche sono presentate come cure mediche quando in realtà ne sono solo una metafora. Quindi una persona si rivolge allo psicoterapeuta con lo stesso spirito con cui si rivolge al proprio medico di base pensando di "guarire" con qualche pillola in breve tempo.

Non so a cosa ti riferisci. Non vedendo la TV mi faccio la fantasia che questi messaggi di cui tu parli vengano dati da quegli imbecilli che compaiono davanti alle telecamere. Non mi spiego altrimenti quello che dici.

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2.Io non credo nella "istituzionalizzazione" dell'aiuto psicologico con i suoi maestri di vita in camice bianco chiusi nei loro studi a sfornare perle di saggezza per persone in difficoltà.
Posso capire l'urgenza di mettere una pezza, ma bisogna avere anche una visione d'insieme dei problemi: proprio
quello che fa Hillman. Ma è sbagliato pensare che le cose che scrive non possano essere a loro modo utili e che non abbia da dire nulla a chi soffre veramente. Il problema è un altro e cioè che molte persone, per i propri limiti sociali e culturali, possono intendere solo il linguaggio delle pillole.
La consapevolezza non necessariamente si acquisisce da uno psicoterapueta. La letteratura, la filosofia, l'arte possono essere fonte d'infinita ispirazione e strumenti per accrescerla; almeno teoricamente, molto dipende dalle proprie capacità è chiaro.

Ci mancherebbe altro che la consapevolezza fosse raggiungibile solo attraverso una psicoterapia!!! E ci mancherebbe altro che gli operatori della salute mentale stessero a sfornare consigli, c'è molto di meglio da fare con una persona che dire stronzate.




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Il problema di quella ragazza non è così frequente. Puoi consigliarle qualche gruppo di gay credenti.

Dipende da dove vivi. Quella ragazza vive in una comunità piccola, bigotta e pettegola. E non esiste la possibilità di contattare gruppi di gay cattolici perchè nella mia regione non ne esistono. E' un percorso che ho già tentato. E comunque lei ha rifiutato anche questa prospettiva...
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Vecchio 01-11-2005, 10.32.37   #67
aurora7
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salve TUTTI

SONO NUOVA . io studo psicologia clinica...Non sono daccordo con l'asserezione di alcuni di voi che spiegano che la facolta di psicologia è facile premetto che per diventare psicologo oltre una laurea di 5 anni ci vuole un ulteriore specializzazione di altri 5 anni percui il percorso è molto lungo rispetto ad altre facolta.
S ono daccordo invece quando dite che ci sono molti psicologi incompetenti, purtroppo molte mie amiche sono andate da questa figura e mi hanno raccontato cose davvero orribilanti cose del tipo ma dai cerca di tirarti su sei una giovane donna ( queste cose le puo dire un amico non una persona specializzata) e per questo capisco che molte persone non hanno fiducia in questa professione. C redo anche che la psicologia sia una scienza non basatevi sui lavori di freud ed altri autori del 800 la psicologia è una scienza che si è progredita se leggete dei manuali odierni e di autori contemporanei vedrete che ci sono delle ricerche che convalidano tesi molto importanti. BIsogna anche dire che in fondo la psicologia è una scienza nuova che si è staccata dalla filosofia pochissimo tempo fa percui come la medicina che si è evoluta moltissimo come scienza( perchè prima si curavano con le erbe ) diamo anche il tempo a questa disciplina di prendere la sua scientificita.
aurora7 is offline  
Vecchio 01-11-2005, 11.20.14   #68
bside
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Non parlo di TV, ma di Internet. E' zeppo di pubblicità di psicoterapueti. Ci sono pure molti forum ospitati o linkati direttamente da siti web di istituti privati e moderati da psicoterapueti. Considerando che queste persone campano sul disagio psicologico, mi domando che tipo d'informazione obiettiva possano fare.


>E comunque lei ha rifiutato anche questa prospettiva...


Se qualsiasi soluzione non le sta bene allora cosa vuole? Forse non lo sa neanche lei. O forse vuole solo soffrire.


>la psicologia è una scienza che si è progredita se leggete >dei manuali odierni e di autori contemporanei
>vedrete che ci sono delle ricerche che convalidano tesi >molto importanti


Quali teorie psicologiche sarebbero state dimostrate scientificamente?
bside is offline  
Vecchio 01-11-2005, 11.35.05   #69
aurora7
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ci sono

molte teorie che sono state confermate da molte ricerche:
la teoria dell'attaccamento
teoria cognitivista
tutte le teorie che riguardano le patologie mentali se si legge il dsm 4 completo si trovano statistiche e ricerche che convalidano tesi fatte da specialisti se dopo lei vuole dire che la psicologia è una scienza inesatta ma benissimo ma perfino la fisica è una scienza che in passato ha preso delle enormi cantonate.. percui tutte le scienze quando progrediscono possono confutare cio che è stato detto in passato..
molti ritengono che psicologia equivalga a psicoanalisi ,la psicoanalisi non è una scienza è un costrutto è una teoria senza prova di scientificita coem dice popper una teoria è scientifica se puo essere falsificabile è la psicoanalisi non lo è cosa che la pscologia lo è...
aurora7 is offline  
Vecchio 01-11-2005, 16.48.19   #70
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La psicologia è una scienza inesatta, su questo non ci piove, ma fare dei parallelismi con le scienze matematiche, fisiche e naturali è fuorviante dato che i corsi di studi sono molto differenti come le metodologie utilizzate.
Uno psicologo quanta matematica, fisica, chimica e biologia studia? A sfogliare gli insegnamenti dei corsi di laurea in psicologia direi zero. Giusto un po' di biologia generale al primo anno o di genetica al secondo, poi un altro esame di fisiologia. Prova guardare quanti esami di matematica ci sono nei corsi di laurea in Chimica o in Fisica o in Biologia.
Le teorie scientifiche sono sorrette e basate essenzialmente su misurazioni di valori, parametri attraverso l'utilizzo di strumenti e apparecchi scientifici a prescindere da chi effettua le misurazioni. Questo significa che un'esperimento condotto nella foresta del borneo da mario rossi o a new york dal signor verdi, nelle stesse condizioni sperimentali, deve dare lo stesso risultato, dev'essere riproducibile.
Le teorie psicologiche hanno questo carattere di riproducibilità, di universalità? Sono valide ad esempio per tutti i popoli del pianeta terra compresa per la tribù dei pigmei? O solo per ristretti gruppi omogenei? Ma forse nemmeno per gruppi ristretti dato ogni individuo è diverso dall'altro. Se nemmeno due gemelli omozigoti sono identici, che senso ha dedurre principi generali dall'analisi statistica del comportamento umano? Il genio, la creatività, l'originalità cosa diventano allora se non semplici deviazioni statistiche, scostamenti dalla media?
La Psicologia non potrà mai elevarsi al pari di una scienza come la fisica. Non potrà mai raggiungerne la "precisione" delle scienze naturali che si sono evolute essenzialmente per lo sviluppo della tecnica che ha consentito di effettuare misurazioni sempre più precise e accurate che centanni fa erano impensabili.
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