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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 04-11-2005, 19.53.34   #81
aurora7
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che bello

finalmente qualcuno dice che parteggia per la psicologia... se non sono indiscreta che tipo di problema hai.. madfo quandto so curiosaaaaaa
aurora7 is offline  
Vecchio 05-11-2005, 09.45.29   #82
bside
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Non per ricontraddirti di nuovo, ma guardando sul sito dell'università di firenze, il corso di laurea scienze e tecniche di psicologia clinica, l'unico esame di base interdisciplinare è biologia generale al primo anno.
Poi c'è un esame di genetica (denominato affine) e un esame del gruppo delle discipline sociologiche (pedagogia sociale).
Al secondo anno c'è un esame di statistica e un altro di sociologia (e sono già 2). Tutte le altre materie sono appartenenti al gruppo delle discipline di psicologia se trascuriamo informatica e inglese.
Dov'è l'interdisciplinarietà, ma soprattuto dove sono tutti questi esami di biologia e fisiologia? Se così fosse fareste parte della facoltà di scienze o di medicina. Chimica, fisica, biologia, geologia sono scienze che dipendono e si integrano l'una con l'altra e ciò si evidenzia scorrendo gli insegnamenti relativi ai corsi di laurea.

Poi ci sarebbe da fare un discorso a parte e generale su tutti i corsi di laurea triennali che nascono come funghi, sulla disinvoltarietà con cui s'infilano materie nei piani di studio.

Ma a parte questo, credo ci siamo troppo allargati nel discorso. Personalmente mi preoccupo molto quando vedo maneggiare la psicologia come una 44 magnum.
Se penso alle scempiaggini di studi e ricerche che avevano portato a considerare l'omosessualità e le conseguenze a cui hanno portato, che tu ignori o liquidi con superficialità, o forse nemmeno di poni la questione dato che sei certa delle virtù magnifiche e progressive della psicologia e ci metti in questo la stessa ottusa fede di mike bongiorno che vende il prosciutto rovagnati; se penso a tutto questo dicevo, mi chiedo quali altre teorie potrebbero essere affette da tali grossolani errori e le conseguenze a cui questi errori possono o stanno portando.

Ma tornando alla domanda iniziale penso che uno psicoterapueta non solo non curi alcun tipo di malattia (sulle quali ci sarebbe molto da discutere), ma che non aggiunga nemmeno nulla al sapere. Basta entrare in una libreria per rendersene conto.

Ultima modifica di bside : 05-11-2005 alle ore 09.46.56.
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Vecchio 05-11-2005, 11.07.56   #83
aurora7
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....

.. siamo in due piani molto differenti.... io non sono daccordo per nulla con te anche perchè ripeto anche quando la medicina è nata curava con le erbe e mi smebra che ora non si cura piu con erbe percui se ne deduce che la medicina è andata avanti.. e lo stesso fara la psicologia... io ho visto moltissimi pazienti affetti da deliri di persecuzione o altre patologie che sono stati curati e sono riusciti a riappropiarsi della propria vita..... questo tuo denigrare continuamente e ritenre ascietifica questa discplina ( con ottusita) come con ottusita molto probabilmente la difendo io, puo derivare da due cose:
1 o tu hai avuto un espereinza orribile con un psicoterapetua
2 o tu hai questa convinzione ben fondata ma deve derivare da qualche cosa...

il tuo esempio delle libreria è motlo futule e ti speigo il eprchè i libri altamente scietifici non vengono esposti.. ti faccio un esempio io per un esame di teorie e tecniche dei test , sono andata alla feltrinelli ed ho speigato che io dovevoordinare questi libri e loro mi hanno speigato che none ssendo ancora lauereata non potevo comprarli percui la professoressa doveva chiamre la casa editrice e farli pervenire dato che erano testi altamente porfessionali..
questo esempio te lo riporto perchè se tu vai in libreria e guardi nel settore psicologia ci sono molti libri senza senso tipo come leggre la grafia ecc. dovevengono disposti anche libri quasi esoterci.. questo per dirti che ancora molte persone hanno molta confusione per quanto concerne questa discplina si crede che faccia parte di qualcosa di occuilto si esoterco.. e credo che questa cosa faccia parte anche della tiua idea
aurora7 is offline  
Vecchio 05-11-2005, 12.35.30   #84
Metropolis
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Sicuramente in libreria si trovano buone cose nei saggi cosiddetti "classici" : Se ti leggi da Freud a melanie klein,o Adler,o jung ecc... chiaramente puoi leggere cose che tante tante volte sono anche "manuali tecnici" dopotutto sono la grammatica fondamentale della psicologia.
Poi uscendo dal livello teorico e entrando in quello tecnico,sì,è difficile trovare materiale veramente utile e attendibile.
Eppure non riesco a capire,BSIDE,che fondamento prenda questa tua ostinazione contro l'attendibilità della psicoterapia.
Voglio dire- esempio su me stessa: ho prima fatto una terapia con uno psicologo e poi con uno psichiatra.
Sicuramente sapere che lo psichiatra conosce la medicina e capisce il nesso tra una patologia mentale ed un trauma(ad esempio) fisico,mi da più sicurezza,ma sinceramente,non ho mai dubitato che il mio psicologo in passato fosse professionale,bravo,e soprattutto che conoscesse la mia nevrosi.
Ma la cosa fondamentale è che il terapeuta capisca o addirittura senta(e questo è possibile se le ha vissute anche lui in passato) il disagio e i sentimenti stessi del paziente!
Allora,sperando che anche altri condividano la mia teoria,è fondamentale conoscere il proprio campo in modo da sapersi muovere senza far danno,eppure è ancor più fondamentale capire i sentimenti e il disagio del paziente.
Se non si entra in sintonia con queste sue emozioni...il paziente non si sentirà compreso e quindi sarà molto più faticoso..inoltre non si sentirà nemmeno poi tanto importante ai suoi occhi.
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Vecchio 05-11-2005, 13.10.18   #85
bside
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Mi sembra inutile continuare questa discussione, dato che abbiamo posizioni molto divergenti sulla questione.
Continui a paragonare la psicologia alla medicina o alla biologia ma è inutile che la meni, son cose diverse, diversi i corsi e le materie di studio. La cosa è evidente.
Il paragone che fai con la medicina non ha quindi senso. La medicina non hai mai criminalizzato le persone come ha fatto la psicologia con le sue teorie sull'omosessualità. E una disciplina che è arrivata a tanto per quanto mi riguarda non ha alcuna credibilità.


>puo derivare da due cose:
>1 o tu hai avuto un espereinza orribile con un psicoterapetua
>2 o tu hai questa convinzione ben fondata ma deve derivare da qualche cosa...


E il convincimento che i gay fossero dei malati di mente da quali cose derivava? Da un'esperienza traumatica con i gay?


>il tuo esempio delle libreria è motlo futule e ti speigo il >eprchè i libri altamente scietifici non vengono esposti

E hai toppato, perché non hai capito per niente il senso di quello che volevo dire. Ma visto che sei abituata a fare il quadro clinico delle persone e hai una visione a tutto tondo delle cose, credi a quello che ti pare. Ti lascio alle tue granitiche certezze. Sei una scientista peggio di Piero Angela e detto da me che ho una laurea scientifica è davvero il colmo!
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Vecchio 05-11-2005, 13.19.52   #86
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da bside

Le teorie scientifiche sono sorrette e basate essenzialmente su misurazioni di valori, parametri attraverso l'utilizzo di strumenti e apparecchi scientifici a prescindere da chi effettua le misurazioni. Questo significa che un'esperimento condotto nella foresta del borneo da mario rossi o a new york dal signor verdi, nelle stesse condizioni sperimentali, deve dare lo stesso risultato, dev'essere riproducibile.
Le teorie psicologiche hanno questo carattere di riproducibilità, di universalità? Sono valide ad esempio per tutti i popoli del pianeta terra compresa per la tribù dei pigmei? O solo per ristretti gruppi omogenei? Ma forse nemmeno per gruppi ristretti dato ogni individuo è diverso dall'altro. Se nemmeno due gemelli omozigoti sono identici, che senso ha dedurre principi generali dall'analisi statistica del comportamento umano? Il genio, la creatività, l'originalità cosa diventano allora se non semplici deviazioni statistiche, scostamenti dalla media?
La Psicologia non potrà mai elevarsi al pari di una scienza come la fisica. Non potrà mai raggiungerne la "precisione" delle scienze naturali che si sono evolute essenzialmente per lo sviluppo della tecnica che ha consentito di effettuare misurazioni sempre più precise e accurate che centanni fa erano impensabili.


Tutti gli esseri umani sono più o meno diversi tra loro.
Ma sono tutti esseri umani.

Un biologo che si occupa di studiare l'albero, studia le caratteristiche comuni a tutti gli alberi, al di là delle differenze particolari di ciascun albero. Non esistono due alberi perfettamente identici: ma sono tutti alberi, e questo perchè condividono caratteritiche comuni e distintive dalle altre piante e animali eccetera. Poi il vasto insieme "albero" è suddiviso in tanti sottoinsiemi, ognuno dei quali raggruppa alberi molto simili tra loro: ad esempio l'abete, il faggio eccetera.

Credo che lo psicologo faccia la stessa cosa: studia le caratteristiche psicologiche tipiche dell'essere umano in generale.
Poi può occuparsi di studiare anche le caratteristiche peculiari di alcuni sottoinsiemi umani, se ci sono, del tipo "occidentale", "asiatico" eccetera, anche se credo che tali differenziazioni dipendano dalla diversità di cultura e non da differenze intrinseche dell'umanità dei soggetti in questione.
Ma proprio a studiare il campo delle differenze psicologiche tra gli esseri umani appartenenti a diverse culture esiste una branca specifica della psicologia, che dovrebbe chiamarsi "psicologia transculturale".

La verifica di alcune ipotesi psicologiche avviene, e credo non raramente, in modo trasversale alle diverse culture. Mi viene in mente la teoria di Paul Ekman, psicologo che ha dimostrato che l'essere umano è caratterizzato, tra le altre cose, da un set di espressioni facciali (comunicanti ognuna un emozione fondamentale) che vengono riconosciute senza ambiguità dagli appartenenti a qualsiasi cultura del mondo.
Vuol dire che se io sono spaventato assumo un'espressione facciale tale che se ne accorge anche un pigmeo.


Credo che, in generale, esista qualcosa di simile ad una tipologia di variabili psicologiche comune a tutti gli esseri umani (come quelle espressioni facciali), insieme caratteristico dell'essere detto "essere umano", ma che in ogni singolo essere umano assumono valori oparticolari (pur restando sempre la stessa variabile, ma con una modulazione peculiare dipendente dalla soggettività particolare dell'essere umano in questione).Una persona spaventata potrà essere più o meno pallida, ma la sostanza, l'essenza dell'esressione facciale non varia.

Ultima modifica di r.rubin : 05-11-2005 alle ore 13.35.48.
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Vecchio 05-11-2005, 13.56.18   #87
bside
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Vincent Kenny, già Direttore dell'Istituto di Psicologia Costruttivista di Dublino, una delle figure più autorevoli del pensiero costruttivista sistemico in psicoterapia

domanda:E' possibile valutare la scientificità di un metodo psicoterapeutico?

risposta:Vincent Kenny: Tra filosofi della scienza e filosofi della psicologia é risaputo che la psicologia non é una scienza anche se vorrebbe esserlo. La scienza richiede metodologie, linguaggi ed approcci specifici. Il tentativo da parte della psicologia, in questi ultimi cento anni, di copiare la scienza si é rivelato un fallimento. La psicologia può provare ad imitare la scienza ma questa copia é un falso. Anche l'uso da parte della psicologia di metodologie scientifiche come la statistica e la sperimentazione non riesce a coprire il fatto che la psicologia non é un scienza. Una psicologia scientifica é un illusione. Wittgenstein fu il primo ad indicare che i metodi usati in psicologia ed il suo oggetto, l'uomo, sono come due navi che nella notte passano vicine ma non si toccano mai. L'umano ed i metodi scientifici non si incontrano. Questa pretesa di scientificità é un grosso problema per tutti: fingere di essere scientifici é un problema sia per gli studenti che per gli stessi docenti, crea doppie realtà, i dipartimenti di psicologia per cercare di assomigliare ad un laboratorio scientifico sono costretti ad avere apparecchiature tecnologiche: le tesi degli studenti vengono disegnate secondo le caratteristiche dell'hardware disponibile. Il soggetto della materia, l'essere umano, é messo sempre in secondo piano, rispetto all'hardware. Queste sono le regole e devi pubblicare secondo questo linguaggio ed nelle relative riviste specializzate. Ciò vanifica tutta l'utilità potenziale della psicologia per la vita: c'é stato pochissimo contributo in cento anni di psicologia alla all'esperienza vissuta. La filosofia e la letteratura sono state molto più utili a risollevare lo stato d'animo dell'umanità di quanto abbia fatto la psicologia. La psicologia non può più fingere di essere utile.

domanda:Accantonato il criterio "scientifico" come strumento di validazione per la psicoterapia, una commissione ministeriale in base a quali criteri potrebbe effettuare una valutazione di una scuola di psicoterapia?

risposta:
Se mi costringessero a far parte di una tale commissione potrei dire che ogni scuola dovrebbe essere approvata, non essendoci alcuna base per giudicare: come in "Alice del paese delle meraviglie" si potrebbe fare una specie di gara senza regole ed alla fine dire "Hanno vinto tutti!"
Ci si potrebbe anche basare soltanto su di un criterio di decenza ed intelligenza minime garantite, oppure, se si decidesse di essere restrittivi, su criteri di valutazione all'americana della produttività e della economicità, di efficacia rispetto al costo. Che altro può fare una commissione? Inventare un sistema per misurare l'intangibile, la personalità dei terapeuti o la loro affidabilità? Con quali criteri? Oppure assicurarsi che almeno la psicoterapia non faccia male a nessuno, che non ci siano strani rituali, pratiche settarie, culti. O anche fare come per i farmaci, non approvare o eliminare quelli che si sono rivelati dannosi in altri paesi.
Poiché la psicologia accademica non offre alcuna certezza scientifica per i terapeuti, neanche può essere d'aiuto per quelli che sono chiamati a stabilire criteri per selezionare il tipo di scuola che sarà approvata. Quindi devono essere individuati criteri presi dal senso comune. Ne indico quattro: il tipo di tradizione a cui appartiene quello specifico approccio terapeutico; lo status accademico attuale, vale a dire il far parte del mondo accademico; la presenza nella scuola di figure socialmente riconosciute; avere differenze caratterizzanti rispetto alle altre scuole (market branding). Tutti questi criteri sono sociali e convenzionali, non obbiettivi e scientifici, in quanto costituiscono una rete di conversazione sull'accettabilità sociale dell'approccio terapeutico preso in considerazione.

domanda: Quali sono i limiti della psicoterapia verbale?

risposta:In genere la psicoterapia arriva solo al trattamento della superficie del testo, perche' non ha a che fare col corpo, Tanti terapisti credono che, standosene seduti col paziente, restando al livello verbale, la parola riesca a toccare.
La terapia. non riesce a muovere niente finché non determina un esperienza viscerale per il paziente e per le persone che sono di rilievo per lui.

bside is offline  
Vecchio 05-11-2005, 14.10.00   #88
r.rubin
può anche essere...
 
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secondo me affidarsi a citazioni di personaggi che nessuno conosce (ma che sembrano autorevoli per il fatto che esibiscono un qualche titolo accademico) non è un buon modo per sonstenere le proprie idee. Perchè quando si fanno citazioni di questo tipo, si ignora chi veramente sia la persona che parla, e quali interessi potrebbe nascondere, oppure, meno viscidamente, a quale teoria più complessa si riferisce. Insomma, sfugge il contesto.

Comunque non mi trova d'acccordo sul fatto che la psicologia non è una scienza.
Secondo me una scienza è una disciplina che a partire da ipotesi, appronta esperimenti, che conducono a confermare o disconfermare l'ipotesi di partenza.

La psicologia della percezione mi sembra assolutamente scientifica. Guardate qui, a pagina 5 e seguenti, fino alla 10 circa.
Si presentano sinteticamente le leggi dell'organizzazione percettiva scoperta dagli psicologi della gestalt. Ci sono esempi che vi mettono in grado di toccare con mano la validità di quelle teorie.
http://www.di.unito.it/~guido/DIDATT...4introperc.ppt
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Vecchio 05-11-2005, 14.24.12   #89
Metropolis
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Rispondo a BESIDE

Quando mai la psicologia ha criminalizzato l'omosessualità??
questa mi giunge proprio nuova...

Una volta per tutte chiariamo :medicina,psicologia,la criminologia,e anche l'arte (eh si,proprio quella...quella che voi scientisti tanto considerate priva di fondamenti di logica e affini) si basano sulla stessa metodologia.
Te lo posso provare:
Hai mai sentito parlare del paradigma indiziario di Ginzburg?
In soldoni questi dice che dalla fine dell'800 nasce un nuovo metodo a cavallo tra la stora dell'arte e la medicina,che infatti si chiama metodo indiziario.
Ginzburg parla del fatto che ad esempio nell'arte-per ciò che riguarda i quadri anonimi-nacque un unovo metodo di attenta osservazione de particolari più insignificanti del quadro che potevano rivelarne il vero autore.
Questo metodo di attribuzione dei dipinti può venire paragonato ad una branca della medicina che si andava affermando in quel tempo:LA PSICOANALISI.
Anche Freud infatti,per conoscere la causa delle malattie mentali dei suoi pazienti i basava su particolari insignificanti(apparentemente) :i sogni,i lapsus,gli atti mancati.
Allora ripartiamo dalle radici antropologiche dell'uomo,e quindi ripercorriamo a ritroso come mai questo metodo è- a oggi- così.
Pensa che nei millenni l'uomo ha acuito la giusta capacità di interpretazione di piccoli segni,cercando di trovare tracce di animali di cui cibarsi e da cui difendersi.
Tutto ciò è anche all'origine della medicina,dove,basta un segno esteriore del corpo umano,al medico,per fare una diagnosi precisa,e questo è il problema che anche le scienze sociali affrontano,come anche quelle matematiche.
Come Galileo ha chiarito il suo metodo sperimentale a partire dalla matematica(quindi ha un registro quantitativo)le scienze sociali hanno avuto bisogno di un metodo indiziario che a partire da un registro qualitativo (l'importanza dei singoli segni) risolvesse il dilemma della distinzione tra razionalismo ed irrazionalismo.
Quindi pensiamo alla filosofia,Cartesio unisce res cogitans e res extensa tramite la ghiandola pineale,da quel momento il mondo anche della medicina cambia la visione dell'uomo.
Non finirei più se incominciassi a disquisire di filosofia,quindi mi limito a citare una parte di un'opera dei Galileo e postarti un link che riassume la differenza tra i due metodi fondamentali.
"in lingua matematica,i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto" (Il Saggiatore).
http://xoomer.virgilio.it/r.crosio/metodo_mach.htm

Ultima modifica di Metropolis : 05-11-2005 alle ore 14.30.23.
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Vecchio 05-11-2005, 21.06.12   #90
r.rubin
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http://www.neurolinguistic.com/proxi...oli/art-14.htm
a questo link si parla della teoria dell'apprendimento, di pavlov e skinner. Teorie psicologiche valide per qualunque essere umano, e animale, al di là delle piccole differenze individuali.
Nella seconda parte dell'intervento si parla di alcuni principi di psicoterapia.

Io non l'ho letto tutto, sono cose che già conosco. Ma la loro lettura può essere utile a chi considera la psicologia come inutile e aleatoria.
r.rubin is offline  

 



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