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Vecchio 01-12-2007, 15.17.02   #21
aile
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Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Però non tutto sembra fatto per l'uomo; i virus sono stati forse creati per fare un favore all'umanità ? Terremoti, Vulcani, Cataclismi meteoreologici: tutti aspetti di una natura favorevole all'uomo ?

Forse il problema dio o non-dio sta tutto nel come si vede l'universo, non nel nome che si da al creatore. Se non vedo nulla fatto ad uso e consumo esclusivo dell'uomo sono portato a credere che non ci sia nessun creatore o progettista.

Faccio invece una domanda provocatoria: ma da dove si è originata l'idea che dovesse esistere dio ? Solo osservando la natura ed un presunto progetto ?



Io da atea,dico la mia...
l'idea di un dio dovrebbe scaturire non dal fatto che la natura è bella..che la vita è bella...che ringraziamo un essere superiore quando riceviamo qualche grazia (e quelli che non ne ricevono????)
secondo me
dovrebbe scaturire da una specie di esigenza di elevarsi..
Mi spiegoosso comprendere l'idea di una divinità quando si fa qualcosa in nome del "BENE".L'umanità,secondo me ,si divide in due:quelli che fanno il bene e quelli che fanno il male.Ovviamente ogni persona nella sua vita può passare da una parte all'altra,ma quando si fa qualcosa di buono..che lo si faccia per dio o per atri motivi...va bene comunque.
Il principio di non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a se stesso,secondo me è l'unica e grande verità che potrebbe aiutarci,
ma bisognerebbe che TUTTI la seguissero,o almeno quelli che dicono di essere credenti..

Invece spesso mi sembra che la gente si dimentichi di questo,e voglia per forza vedere un padre buono e misericordioso,che:
quando ci fa del bene,lo dobbiamo ringraziare
quando c'è qualcosa che non va bene...dobbiamo pensare all'aldilà e non alla vita terrena..
??

Non basterebbe riconoscere che quando si agisce per il bene proprio e altrui,si stia facendo qualcosa di buono per l'umanità?Al di là del tempo,della vita terrena o non terrena?
TErrena o non terrena,la nostra vita deve essere vissuta in nome del bene.
Poi secondo me ognuno è libero di trovare le motivazioni che crede.

Il problema è che..questo senso di arrendevolezza tipico della fede(di alcuni) mi fa pensare che se ci sono bambini che muoiono di sete,dobbiamo
pensare che nella vita ultraterrena essi saranno in uno stato migliore,ma nel frattempo,
che senso ha che essi stiano li' a morire,
e noi ringraziamo dio quando guariamo da una malattia
o quando troviamo la forza di superare un trauma?
Allora,per noi stessi,la vita terrena vale?E' solo per i disgraziati che la vita terrena è solo un passaggio?

Io vedrei di piu come qualcosa di elevato
cercare di aiutare la gente,qui sulla terra,
poi il resto..
chi lo sa!Troppo spesso la fede la vedo
un po' cucita addosso a chi la professa..
insomma..
ognuno se la sistema un po' come vuole..
Non lo sopporto!!
aile is offline  
Vecchio 01-12-2007, 16.01.46   #22
veraluce
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Ciao Eretiko!

Citazione:
Da Eretiko:
Però non tutto sembra fatto per l'uomo; i virus sono stati forse creati per fare un favore all'umanità ? Terremoti, Vulcani, Cataclismi meteoreologici: tutti aspetti di una natura favorevole all'uomo ?


Anche i dolori e le sofferenze sono fatti per l'uomo... cosa c'è di strano?
Se il nostro essere deve partecipare a questa esistenza, che ben venga tutto ciò che deve accadere... anche la morte.


Citazione:
Da Eretiko:
Forse il problema dio o non-dio sta tutto nel come si vede l'universo, non nel nome che si da al creatore.

Probabile... ma ancora non ho capito una cosa: ci sono tanti tipi di "ateismo" come ci sono tanti tipi di "credo"? (Mi rivolgo a te perché penso che puoi ben delucidarmi in proposito)

Citazione:
Da Eretiko:
Se non vedo nulla fatto ad uso e consumo esclusivo dell'uomo sono portato a credere che non ci sia nessun creatore o progettista.

Scusa, non userò i termini "uso e consumo" che hai "usato" tu perché non li trovo adatti... tornando al fatto che non solo il cosiddetto "bene" ma anche il così altrettanto detto "male" sono entrambi "strumenti" di "evoluzione" (se così posso dire) per l'essere umano, non vedo contraddizione al momento...
Forse che il mondo e la natura dovrebbero essere soltanto fonte di "bene" e basta? Sarebbe questo un progetto per l'uomo che giustificherebbe l'esistenza di un progettista-Creatore? Se esiste il "male" il Creatore non c'è?Io non sono nessuno, però da quel nessuno che sono penso che il "male" sia importante quanto il bene... senza il male non esisterebbe il bene... non esisterebbe l'esistenza (= il tangibile )... ma non voglio incartarmi ancora con i concetti, perché poi potrei usare qualche parolina interpretabile diversamente da come io volevo "intendere" e non si capirebbe più nulla...



Citazione:
Da Eretiko:
Faccio invece una domanda provocatoria: ma da dove si è originata l'idea che dovesse esistere dio ? Solo osservando la natura ed un presunto progetto ?

Posso parlare solo per me stessa ( perché sull'evoluzione storica spiritual-religiosa dell'umanità sicuramente hanno parlato già molti e molti lo sanno far meglio di me )...
Io di idee in riferimento a Dio non me ne sono fatte... mi son posta delle domande successivamente ad alcune esperienze particolari... ma senza preformarmi mentalmente alcunché... se ti accadono certe cose ti può sorgere spontaneo soltanto farti delle domande inerenti a quelle cose, nient'altro... di idee sull'esistenza o non esistenza di Dio non ne ho avuto bisogno...
...e poi non so cosa ci sarebbe di strano ad avere un'idea su Dio? L'uomo ha tante idee... anche intuitive, per cui non ci sarebbe neanche bisogno di ritrovare un'origine in chissà dove per poter ipotizzare un Creatore...
...ma allo stesso tempo vale anche il contrario, ovvero che tutto ciò che ci circonda può far emergere in noi l'idea di Dio... perché no?

Beh, ho parlato anche troppo ( e scusate se ho saltato qualche virgola )... tutto quel che ho detto è sempre e soltanto il mio puntino di vista... ... Pace a tutti!
veraluce is offline  
Vecchio 01-12-2007, 16.09.37   #23
andre2
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
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veraluce Citazione:
Da Andre2:
invece si fa un gran parlare di dio. sono migliaia di anni che non si fa che parlare di dio. con tutte le varianti umanamente immaginabili, in funzione di luogo, epoca storica, cultura.... dagli dei permalosi e sadici che chiedevano sacrifici umani, al dio severo e castigatore cristiano in voga fino a non molto tempo fa, che ora si è "evoluto" in un dio amico, confidente, ecc. ecc....


Sono migliaia di anni che si parla di tutto... in tutti i modi umanamente possibili ed immaginabili.



Citazione:
Da Andre2:
a mio avviso però, se non è esprimibile coi concetti umani, come può l'umano dire che è trascendente?

Cos'è per te l'uomo?
un organismo biologico, regno animale, parentela discussa con scimmie....


Citazione:
Citazione:
Da Andre2:
che testimonianza ha, se appunto è trascendente, per affermare ciò?


Può darsi che anche l'uomo appartenga alla trascendenza? Puoi tu escludere questo?
lo escludo, perchè, se appartenessimo alla trascendenza, non avrebbe senso parlare di trascendenza, sarebbe la norma. ovvero, non sarebbe trascendente, perchè non ci trascende....



Citazione:
Citazione:
Da Andre2:
ovvero, non lo percepisco coi sensi, come faccio a dire che potrei percepirlo con qualcos'altro se ho solo i sensi per percepire?


Tu non lo percepisci (secondo te)... non puoi parlare per tutti.


infatti parlo per me e non per tutti. è un invito a fornire argomentazione comprensibile sulla vostra presunta relazione col divino o sul perchè ritenete plausibile la sua esistenza....



Citazione:
Citazione:
Da Andre2:
i famosi "percorsi interiori"? si sconfina nell'immaginazione, nelle suggestioni, nei condizionamenti e autocondizionamenti....



Anche in questo caso puoi parlare soltanto per te stesso... non puoi sapere in cosa consistano le esperienze degli altri.

come sopra.

Citazione:
Rispetto il tuo pensiero anche se non posso condividerlo

Pace

ma ci mancherebbe. la comprensione sortisce proficuamente dal dialogo con chi la pensa diversamente. possibilmente all'opposto ....
andre2 is offline  
Vecchio 01-12-2007, 16.29.04   #24
andre2
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Originalmente inviato da Rising Star
.....
Sono convinto che questa nostra madre Terra, con la sua straordinaria bellezza, ha al suo interno il carattere stesso di questa verità assoluta, del suo artefice ed è espressione del creatore stesso;

ma la Terra trova il suo scopo nell'ospitare quella creatura, chiamata uomo, che, essendo vivente, è la massima espressione di questo Artefice della Verità Assoluta che, ovviamente, è esso stesso "vivente".
visione tradizionalista vekkiamaniera, gerarchica e discriminatoria.
che se ne sia accorto il padreterno che quest'essere speciale gli sta distruggendo il pianeta?

Citazione:
Non so voi come chiamate l'Artefice di questa "Verità Assoluta"; io lo chiamo Dio!
Peace on Earth . Saluti.
visto come stanno andando le cose, anche il dio può sbagliare (e poi si pretende che sia infallibile il papa)....
andre2 is offline  
Vecchio 01-12-2007, 16.47.36   #25
veraluce
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Da veraluce:
Cos'è per te l'uomo?

Da Andre2:
un organismo biologico, regno animale, parentela discussa con scimmie....

Per me ad esempio, dopo i puntini (...) viene la parte più interessante!



Citazione:
Da veraluce:
Può darsi che anche l'uomo appartenga alla trascendenza? Puoi tu escludere questo?

Da Andre2:
lo escludo, perchè, se appartenessimo alla trascendenza, non avrebbe senso parlare di trascendenza, sarebbe la norma. ovvero, non sarebbe trascendente, perchè non ci trascende....

Io invece non lo escludo perché per me la trascendenza è la norma... il tangibile è il "di più", il "contorno" o chiamalo come vuoi.



Citazione:
Da Andre2:
ovvero, non lo percepisco coi sensi, come faccio a dire che potrei percepirlo con qualcos'altro se ho solo i sensi per percepire?


Da veraluce:
Tu non lo percepisci (secondo te)... non puoi parlare per tutti.



Da Andre2:
infatti parlo per me e non per tutti. è un invito a fornire argomentazione comprensibile sulla vostra presunta relazione col divino o sul perchè ritenete plausibile la sua esistenza....

Per me stessa posso dire che ho avuto esperienze dirette che non mi permettono di far finta che quello che definiamo umanamente "Dio" non esista... niente di complicato come puoi capire da te stesso... poi ovviamente non posso parlare per gli altri..




Citazione:
Da Andre2:
i famosi "percorsi interiori"? si sconfina nell'immaginazione, nelle suggestioni, nei condizionamenti e autocondizionamenti....



Da veraluce:
Anche in questo caso puoi parlare soltanto per te stesso... non puoi sapere in cosa consistano le esperienze degli altri.


Da Andre2:
come sopra.


Guarda, sempre per me stessa, ti dico che quel che mi è accaduto non mi passava proprio per l'anticamera del cervello (come si suol dir )... non ho mai cercato nulla... tant'è che dico sempre che è "Questa Cosa" (= Dio o chiamalo sempre come ti pare ) che ha cercato me...



Citazione:
Da veraluce:
Rispetto il tuo pensiero anche se non posso condividerlo

Pace


Da Andre2:
ma ci mancherebbe. la comprensione sortisce proficuamente dal dialogo con chi la pensa diversamente. possibilmente all'opposto ....

Condivido!
veraluce is offline  
Vecchio 01-12-2007, 17.08.10   #26
andre2
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Citazione:
Da veraluce:
Cos'è per te l'uomo?

Da Andre2:
un organismo biologico, regno animale, parentela discussa con scimmie....


Per me ad esempio, dopo i puntini (...) viene la parte più interessante!
a me invece sembra tutta ordinaria amministrazione



Citazione:
Citazione:
Da veraluce:
Può darsi che anche l'uomo appartenga alla trascendenza? Puoi tu escludere questo?

Da Andre2:
lo escludo, perchè, se appartenessimo alla trascendenza, non avrebbe senso parlare di trascendenza, sarebbe la norma. ovvero, non sarebbe trascendente, perchè non ci trascende....


Io invece non lo escludo perché per me la trascendenza è la norma... il tangibile è il "di più", il "contorno" o chiamalo come vuoi.

se puoi argomentare. avevo letto in merito in thread adiacente....




Citazione:
Citazione:
Da Andre2:
ovvero, non lo percepisco coi sensi, come faccio a dire che potrei percepirlo con qualcos'altro se ho solo i sensi per percepire?


Da veraluce:
Tu non lo percepisci (secondo te)... non puoi parlare per tutti.



Da Andre2:
infatti parlo per me e non per tutti. è un invito a fornire argomentazione comprensibile sulla vostra presunta relazione col divino o sul perchè ritenete plausibile la sua esistenza....


Per me stessa posso dire che ho avuto esperienze dirette che non mi permettono di far finta che quello che definiamo umanamente "Dio" non esista... niente di complicato come puoi capire da te stesso... poi ovviamente non posso parlare per gli altri..

come sopra. da me stesso non ci sto capendo niente.



Citazione:
Citazione:
Da Andre2:
i famosi "percorsi interiori"? si sconfina nell'immaginazione, nelle suggestioni, nei condizionamenti e autocondizionamenti....



Da veraluce:
Anche in questo caso puoi parlare soltanto per te stesso... non puoi sapere in cosa consistano le esperienze degli altri.


Da Andre2:
come sopra.



Guarda, sempre per me stessa, ti dico che quel che mi è accaduto non mi passava proprio per l'anticamera del cervello (come si suol dir )... non ho mai cercato nulla... tant'è che dico sempre che è "Questa Cosa" (= Dio o chiamalo sempre come ti pare ) che ha cercato me...

come sopra.



Citazione:
Citazione:
Da veraluce:
Rispetto il tuo pensiero anche se non posso condividerlo

Pace


Da Andre2:
ma ci mancherebbe. la comprensione sortisce proficuamente dal dialogo con chi la pensa diversamente. possibilmente all'opposto ....



Condivido!

bye
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Vecchio 01-12-2007, 17.31.54   #27
donella
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

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Originalmente inviato da veraluce

Anche i dolori e le sofferenze sono fatti per l'uomo... cosa c'è di strano?
Se il nostro essere deve partecipare a questa esistenza, che ben venga tutto ciò che deve accadere... anche la morte.


Certo.
Di strano, per restare semplici e sintetici come desidera l'autore della discussione, ci sono almeno tre cose facili facili:

- che molti di coloro che desiderano richiamare il prossimo all'esistenza di Dio... guardano le cose "belle" (come Rising) dimenticando totalmente quelle "brutte";

- che tutti quelli che credono (fortunatamente) pregano vita e salute per se stessi e per tutti coloro che amano (compreso GPII, per il quale folle oceaniche di Credenti hanno pregato la salute.... anche quando era chiaro da anni che fosse autenticamente robotizzato per via farmacologica, e anche quando qualunque Umano provava sincera tenerezza per una sofferenza così tanto a lungo protratta e fatta protrarre nel tempo).

- che (quasi) tutti quelli che credono (fortunatamente) curano le proprie malattie esattamente come quelli che non credono. Il che è perfettamente coerente con la fiducia nella scienza congiunta all'amore per la vita TERRENA, ma forse lo è leggermente meno col credere che ogni cosa ed evento porti la firma di Dio. Teoricamente (io che mi riconosco integralista di natura) mi curo l'influenza perchè credo sia un episodio di sfiga fortunatamente superabile grazie alla scienza medica. Ma se fossi credente.... con lo stesso integralismo me la terrei stretta stretta come segno di Dio.... e pure con la segreta Speranza : "dovesse portarmi alla morte grazie alla quale Lo vedrò?"...

donella is offline  
Vecchio 01-12-2007, 17.45.51   #28
Guido
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

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Originalmente inviato da Donella
Quando vedo e vivo il Semplice che al centro di sventure a cui non saprei sopravvivere.... è incredibilmente SERENO perchè crede a Dio (al suo Dio, chissà come capito, chissà come immaginato, forse traducibile soltanto in termini di illimitata accettazione della propria sorte).... io lì mi fermo, e lì vacillo con un rispetto ed una considerazione per i quali è difficile trovare misure e definizioni.
Il Semplice che testimonia con la sua serenità una Fede.... è una Università che non ho titoli per frequentare. Mi affascinano i risultati, mi fanno riflettere. Dovrei onestamente dire che provo Invidia. Lui sa vivere tanto più di me.

GUIDO! La risposta NON PUO' ESSERE "quel che tu mi dimostri non esiste, mentre quello che io ti racconto perchè l'ho sognato Esiste".

Con questa dinamica si arriva inevitabilmente al corpo al corpo.
In nome del Potere.
In una lotta tra chi vorrebbe prendere per fondelli e chi non è disposto ad esservi preso.

Ma siccome per me (sinceramente) non esiste se non nelle elucubrazioni di chi lo ipotizza, proprio "il modo" delle discussioni su questo Forum mi permette di consolidare la MIA personale convinzione che prima di ogni Dio venga - per ciascuno - "IO", e che il tema Dio sia uno degli innumerevoli territori in cui si può allenare e/o mettere alla prova il proprio IO.
Buonasera anche a te Donella!
Spero che almeno fra noi si possa stabilire un dialogo!
Il cristianesimo per arrivare a DIO propone come percorso l'amore:"....da come amerete capiranno...." é questo credo l'unico mezzo efficace per comunicare Dio!
E qui vorrei sottolineare l'ottima tua descrizione nella prima parte sopra riportata... che questo conferma; anche se a te sorge al momento...solo il dubbio.
I cristiani dovrebbero tenerlo ben presente!

Per la seconda parte la mia opinione è diversa! Se Dio è una mia elucubrazione (1) mentale (io proporrei sgorgata dal cuore) tu non puoi affermare che non c'è solo perchè la tua logica non può dimostrarne l'esistenza! Io ovviamente rispetto i tuoi limiti come spero tu faccia con i miei!
Anzi ti ringrazio perchè ampli la mia meditazione e per quello prima esposto mi dai pure una lezione! Poi per il fatto che alla fine si discuta solo sull "IO" visto dal tuo punto di vista hai perfettamente ragione!

Sai che questo è comico per me! Mi trovo fra l'incudine ed il martello: ho un'amica che mi dice che uso troppo la ragione invece del cuore e tu che invece sottendi che non la uso affatto!




(1) (Grazie del termine che hai usato, già un altro mi ha usato la stessa cortesia, in questo forum, e mi sembrava un po' offensivo ... ma poi cercando il significato di elucubrare sul vocabolario ho scoperto che significa "lavorare a lume di lanterna" (da lucubrum "Lucerna" interpretato come ciò che riluce (lucere) nell'ombra!) Pensare impegnando seriamente l'intelletto e che elucubrazione significa "Meditazione lunga e minuziosa"
Lungi da me il pensare che tu l'abbia usata in termine dispregiativo!


Comunque al di là del condividere, scrivi davvero bene!

Ciao!
Guido is offline  
Vecchio 01-12-2007, 18.12.40   #29
Guido
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Allora, intanto, ti va (spero) di dirci qual'è il tuo personale rapporto con Dio ? Credi, non credi, o altro...?
( Non so, o magari sono io che non ricordo, se ti sei già espresso al riguardo in altre discussioni, per questo te lo sto chiedendo ora... )

Il tuo pensiero oggi rimane questo?

Ciao carissima!
Mi aspettavo una domanda simile! Ho introdotto un argomento che poi inevitabilmente porta alle individuali convinzioni .... e non c'è bisogno di risponderti. Dei miei interventi ha preso quello più chiaro (si fa per dire).

Il mio pensiero ha ancora la medesima struttura portante ... ma col meditare, leggere, ascoltare, direi che si è molto consolidato. Qui certo non lo posso esprimere anche perchè dovrei parlarti anche dell'anima ... per capire il mio approfondimento religioso e saremmo OT!

Continuo a leggere i tuoi interventi e non posso che condividerli pienamente! Credo che se tutti in questo forum dialogassero come te ..i dubbi iniziali che ho esposto certo non ci sarebbero!

Con affetto e stima sincera!
Guido is offline  
Vecchio 01-12-2007, 19.08.03   #30
Eretiko
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Ciao Veraluce,

la mia piccola riflessione era partita sulla base del discorso di Rising la cui tesi è sinteticamente questa: dato che la terra sembra fatta apposta per l'uomo (e quasi tutto è in funzione dell'uomo), in questo si vede la firma di un "progettista": tale progettista alcuni lo chiamano dio, altri no. Detta così, sembra quasi che un'ateo come me si differenzia da un credente per il semplice motivo di assegnare un nome al creatore. Invece la questione è più profonda, dato che la natura è molto più ostile all'uomo di quanto immaginiamo: è solo il fatto di averla parzialmente (e illusoriamente) dominata che ci da l'impressione di averla per amica.
Dunque non vedo un mondo creato apposta per l'uomo: vedo invece un uomo che si è adattato nel miglior modo possibile (assieme a tante altre creature) per vincere la lotta per la sopravvivenza.
Se proprio volessi vedere nell'universo un creatore dovrei credere ad un dio cattivo e sadico, che si è divertito alle nostre spalle (non a caso vi è stata una corrente eretica del II secolo, il Marcionismo, che riteneva il dio biblico del vecchio testamento un demiurgo malefico).
La riflessione che volevo indurre era quindi la seguente: è il modo di vedere la natura che fa propendere a credere a dio, oppure è una premessa personale (credo in dio) che mi porta a vedere l'opera del progettista ?
Insomma, la prova "cosmologica" non può essere una prova oggettiva di un essere suoperiore e creatore.
Sulla questione delle esperienze personali che portano a credere non mi pronuncio, essendo del tutto comprese nella sfera privata delle persone (anche se certi fenomeni si possono comunque inquadrare): ma proprio per la natura personale non possono diventare, secondo me, di natura oggettiva.
Anche perchè abbiamo spesso e volentieri difficoltà a rendere oggettive esperienze che dovrebbero esserlo per definizione (oggettive), figuriamoci quelle soggettive.
Eretiko is offline  

 



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