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Vecchio 03-12-2007, 18.12.18   #51
veraluce
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Buona sera a te Andre2!

Citazione:
Da Andre2:
vedi dio in tutto ciò che c'è, bello, brutto, piacevole e spiacevole che sia. qual'è, il fattore la cosa, che ti fa ritenere ciò che percepisci, dio?


Premessa: Dentro di me non lo ritengo e non lo definisco in nessun modo in realtà dico Dio ma è solo per rendere un pò l'idea di quella Cosa .. sai bene che per comunicare bisogna usare dei termini quindi potrei usare anche gigetto e resterebbe la stessa Cosa... su questo ci capiamo spero, no?
Allora questa Cosa (che chiamo Dio soprattutto per cercare di farmi capire dagli altri) a un certo punto della vita mi ha coinvolto in Sé stessa, non so quale termine sia giusto usare, forse per farti comprendere posso dirti che mi ha "inondata" ed è rimasta qui, in me... anzi diciamo che c'è sempre stata anche prima che mi "inondasse" ma probabilmente prima io non ero ancora uno strumento adatto a "comprenderlo"... comunque da allora questa Cosa-Dio
la percepisco dovunque... anche nelle pietre... che devo fare... ci ho provato ad ignorare tutto e a condurre una vita normale, con gli alti e bassi tipici di una esistenza umana, ma è inutile... non posso più tornare indietro... mi è concesso solo andare avanti adesso...

Quindi ci siamo capiti: io definisco Dio questa Cosa... una cosa che E' che vedo...e verso cui non ho mezzi ulteriori per poter definire meglio ed esaurientemente ...

Citazione:
Da Andre2:
quindi mi pare di capire che dio non lo vedi come entità personale.....

Penso che ci siano uomini che incarnano al massimo possibile la deità... e quindi uomini-Dio... in cui c'è corrispondenza tra manifestazione umana e manifestazione divina (coincidenza Dio-uomo potrei dire)... spero di riuscire a farmi capire... ma comunque questa è una riflessione a cui sono arrivata col tempo... perché alla fine quando ti accadono certe cose guardi solo l'essere che è in te stesso...
Se poi tu volevi intendere con "Dio come entità personale" un Dio Creatore, una Persona che ha creato il mondo...
la mia risposta è si e no, ma non irritarti come sai far te per cortesia ... intendo dire che se Dio= tutto=Essere+Non-Essere allora E' sempre etc etc, anche nell'atto della creazione e quindi Creatore... ma nel suo Essere Non-Essere è anche "Non-Essere nella creazione" e quindi Non-Creatore... Dio (ripeto quello che io definisco Dio ma che gli altri possono definire come vogliono) E' Creatore ed E' Non-Creatore (sempre perché è Tutto)... ma ora ti ho confuso anche di più... anch'io faccio fatica a semplificare e poi a ricapire come ho semplificato per farmi capire... mi spiace... c'ho provato...
Troppa metafisica oggi...

P.S.:Questa è sempre la mia personale manifestazione.

Pace a tutti
veraluce is offline  
Vecchio 03-12-2007, 20.14.06   #52
veraluce
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Da Donella:
Che, mi spiace ripetermi, sarebbe questa: Mario, Giovanni e Francesco sono tutti e tre in una stanza VUOTA. Uno dei tre asserisce, come vedendolo, "in questa stanza c'è Davide".

Sarà logico-umano chiedere lievemente apprensive

Certo che è naturale chiedere, l'intelligenza porta a chiedere... importante è non giudicare chi risponde (non sto dicendo che tu giudichi Donella, anzi, io con te posso dialogare anche se siamo "diverse", e la tua schiettezza ti fa onore)...


A me viene naturale pensare-sentire-vedere etc Dio (o chiamiamolo come vogliamo) "assolutamente vero"... non è una cosa che posso comandare e dire: forse non è così... no, anzi paradossalmente avrei voluto poterlo dire ma questa Cosa è talmente radicata in me che io non esisto più (soprattutto in momenti particolari)... sono stata anche male per questo... mi dicevo: perché proprio a me... quasi fosse una malattia... eppure è la Cosa più bella... mi spaventa ( perché mi sento piccola di fronte a tanto ) e mi soggioga... è l'Immenso... io sono questa Cosa, non sono separata da Lei... anche se ogni tanto chiudo gli occhi e la ignoro (= quando penso di poter non accettarla)...

Ho compreso che i dubbi delle persone sono naturali e "intelligenti"...
...e se io vedo e vivo una Cosa, quella Cosa resta assolutamente vera a me stessa ma non è detto che gli altri debbano essere d'accordo con me, perché è anche vero che loro non vedono quel che vedo io...
sia chiaro però che questo "vedere" (come lo stiamo definendo qui) non rende una persona migliore o superiore ad un'altra... è soltanto una diversità, un dettaglio... alla fine siamo tutti uguali... almeno per me è così.

Beh... se qualcuno vede Davide (=Dio, il trascendente, etc.. ) e qualcun altro no, io direi che nessuno vede Davide... perché Davide è dovunque... in qualsiasi momento... e non si vede solo in qualcosa e in qualcos'altro no... se dico io lo vedo solo lì (= es:stanza) vuol dire che vedo un'altra cosa...

"Dovunque si trovino due,
essi non sono senza Dio,
e dove si trova uno solo
io dico che sono con lui.
Solleva una pietra
e là troverai me;
Spacca un ceppo, e là io sono.
Colui che cerca non smetta
finché non avrà trovato,
e quando avrà trovato
sarà stupito.
Stupito, egli raggiungerà il Regno
e dopo che avrà raggiunto il Regno,
riposerà"
Detti di Ossirinico


(Resta sempre un mio pensiero quanto ho sopra espresso... ho i diritti di autore...)

Buona serata a tutti voi!
veraluce is offline  
Vecchio 04-12-2007, 12.49.24   #53
andre2
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

[quote][quote]
Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Buona sera a te Andre2!

Premessa: Dentro di me non lo ritengo e non lo definisco in nessun modo in realtà dico Dio ma è solo per rendere un pò l'idea di quella Cosa .. sai bene che per comunicare bisogna usare dei termini quindi potrei usare anche gigetto e resterebbe la stessa Cosa... su questo ci capiamo spero, no?
Allora questa Cosa (che chiamo Dio soprattutto per cercare di farmi capire dagli altri) a un certo punto della vita mi ha coinvolto in Sé stessa, non so quale termine sia giusto usare, forse per farti comprendere posso dirti che mi ha "inondata" ed è rimasta qui, in me...
anzi diciamo che c'è sempre stata anche prima che mi "inondasse" ma probabilmente prima io non ero ancora uno strumento adatto a "comprenderlo"...

cosa ritieni ha fatto di te strumento adatto a comprenderlo? meditazione? yoga? preghiera? devozione a deità?

Citazione:
comunque da allora questa Cosa-Dio
la percepisco dovunque... anche nelle pietre... che devo fare... ci ho provato ad ignorare tutto e a condurre una vita normale, con gli alti e bassi tipici di una esistenza umana, ma è inutile... non posso più tornare indietro... mi è concesso solo andare avanti adesso...

ma perchè hai provato a ignorare... cosa significa andare avanti....

Citazione:
Quindi ci siamo capiti: io definisco Dio questa Cosa... una cosa che E' che vedo...e verso cui non ho mezzi ulteriori per poter definire meglio ed esaurientemente ...

che cos'è cambiato, nella tua vita, da prima, che non avevi percezione del divino in tutto ciò che è, e ora?

Citazione:
Penso che ci siano uomini che incarnano al massimo possibile la deità... e quindi uomini-Dio... in cui c'è corrispondenza tra manifestazione umana e manifestazione divina (coincidenza Dio-uomo potrei dire)... spero di riuscire a farmi capire... ma comunque questa è una riflessione a cui sono arrivata col tempo... perché alla fine quando ti accadono certe cose guardi solo l'essere che è in te stesso...

considerazioni lontane a quelle a cui sono abituato (di matrice buddista). in ciò che dici vedo l'influsso soprattutto dell'induismo.

Citazione:
Se poi tu volevi intendere con "Dio come entità personale" un Dio Creatore, una Persona che ha creato il mondo...
la mia risposta è si e no, ma non irritarti come sai far te per cortesia ... intendo dire che se Dio= tutto=Essere+Non-Essere allora E' sempre etc etc, anche nell'atto della creazione e quindi Creatore... ma nel suo Essere Non-Essere è anche "Non-Essere nella creazione" e quindi Non-Creatore... Dio (ripeto quello che io definisco Dio ma che gli altri possono definire come vogliono) E' Creatore ed E' Non-Creatore (sempre perché è Tutto)... ma ora ti ho confuso anche di più... anch'io faccio fatica a semplificare e poi a ricapire come ho semplificato per farmi capire... mi spiace... c'ho provato...
Troppa metafisica oggi...
P.S.:Questa è sempre la mia personale manifestazione.

ma come sei apprensiva... sempre a giustificarti. mettila giù come viene, senza pensarci sopra.
se non ricordo male, anche l'induismo, come il buddismo, non parlano di creazione. ovvero, il mondo, non è concepito come una creazione. gli induisti parlano di manifestazione, i buddisti parlano di insostanzialità del mondo e quindi del fatto che abbia un inizio e una fine.
adesso che ci penso, se uno parla di dio, può essere solo personale, in quanto è definizione e concetto. che sia l'anziano sulla nuvola con la barba bianca, che sia il divino che permea il tutto....

bye bye
andre2 is offline  
Vecchio 04-12-2007, 15.22.49   #54
Martino Giusti
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Originalmente inviato da Rising Star
In questo tuo intervento percepisco odio velato da invidia oppure invidia velata da odio: fai tu. In ogni caso dimostri di essere un degno rappresentante di quella frangia estremista dell'ateismo. Ciò non può far altro che dispiacermi profondamente.

Ohi, ohi, ohi. Devo aver toccato un nervo scoperto se un intervento come il mio ha determinato una risposta cosi...boh?
Invidia velata da odio, odio velato da invidia... Ma a cosa ti riferisci quando partli di odio ed invidia, egregio Rising?
Dovrei forse odiarti perchè credi nel tuo dio? O essere invidioso di te? Mi accusi di essere degno rappresentante di non so quale frangia estremista dell'ateismo, solo perchè ho chiesto se a qualcuno di voi, se a te sia mai passato per la testa che il "problema Dio" per un ateo non lo è? E che probabilmente tale problema è presente tra i credenti che in qualche modo inconscio "credono" di "credere" in una favola?
Il "problema Dio", se è tale, o non si può risolvere o non si pone e non è dunque un problema. Mi spiego: se siamo fatti a immagine, somiglianza e quantaltro, se abbiamo il "soffio vitale", in quanto frammenti del massimo ente, ne saremo sempre parti. Se, invece, dopo la morte del corpo, tutto finisce, basta aspettare la fine. In quel preciso momento si saprà chi ha ragione.
Comunque ti ringrazio per la risposta, per la commiserazione autentica e, spero, per la pietà che avrai di me.
Martino Giusti is offline  
Vecchio 04-12-2007, 18.41.57   #55
veraluce
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Da Andre2:
cosa ritieni ha fatto di te strumento adatto a comprenderlo? meditazione? yoga? preghiera? devozione a deità?

Devo dire quel che ho compreso su questa cosa, perché mi son chiesta "dopo" perché mi fosse accaduto... non ho mai avuto un credo che mi fosse giunto da fuori, non ho neanche mai fatto un percorso tipo "meditazione", "yoga", etc... ho capito che forse e successo perché ero "pulita" dentro... sono "nata" un pò così, con la mente che non trattiene facilmente i "concetti", ho naturalmente una mente che si "svuota" e quando è accaduta quella "Cosa Divina" diretta è stato il momento della mia vita in cui ero più "pura" in assoluto... la vita stessa che avevo condotto fino a quel momento è "scomparsa", io sono scomparsa... in cuor mio spero che questa Cosa possa accadere a tutti... così potremmo amarci senza limiti mentali...



Citazione:
Da Andre2:
ma perchè hai provato a ignorare... cosa significa andare avanti....

Perché comunque ho questo corpo fisico il quale, finché non me ne libererò totalmente, dovrò accettare... mi spiego meglio: la materialità che corrisponderebbe alla vera parte oscura (perché capirai da te che, se ancora non si ha avuto un esperienza diretta con la Luce, con gli occhi "materiali" non si riesce a vederla o riconoscerla intorno e dentro a sé stessi, ma si vede
solo l'"oscurità" = la cosiddetta "altra faccia della medaglia"=l'immanente) ha un effeto su di noi e anche su di me (perché anche in me c'è materia, altrimenti non avrei un corpo, no? ) e prima più di adesso c'era una scissione in me: il materiale che mi tratteneva nell'esistenza "apparente" (come usano dire anche qui sul forum) e la Luce, o trascendenza, o l'indefinibile etc che mi risucchiava verso di Sé...
quando provavo ad ignorare era il momento in cui l'immanente cercava di offuscare la Luce...


Andare avanti per me vuol dire che quando ti "accade" di "vedere" non puoi più non "vedere" come invece accadeva prima di aver "visto" (perdona il giro di parole)...



Citazione:
Da Andre2:
che cos'è cambiato, nella tua vita, da prima, che non avevi percezione del divino in tutto ciò che è, e ora?


Te lo dico in modo semplice (come ho cercato di fare fino ad ora, anche se così facendo diventa tutto più riduttivo ):
E' cambiato che mi sto "liberando"... la mia vita è peggiorata a livello esteriore, nel senso che tutto ciò che percorro "ignorarando " la Luce perde di consistenza... è una cosa strana, ogni volta che intraprendo qualche iniziativa "umana-terrena" mi manda in "crisi esistenziale" (non so come definirlo meglio )... per questo dico che non posso più ignorarLa e anche per tale motivo sono qui su questo Forum... per capire cosa vuoLe da me... non mi dà tregua, vuoLe da me tutto il mio essere e questo fa star male la mia parte umana... vuoLe che sia Lei sempre... che veda Lei dovuque... in ogni persona, cosa, pensiero, sentimento... ma ancora non ce la faccio...


Citazione:
Da Andre2:
considerazioni lontane a quelle a cui sono abituato (di matrice buddista). in ciò che dici vedo l'influsso soprattutto dell'induismo.


Dopo che ho visto questa Luce ho incominciato a leggere per cercare di sapere se ad altre persone era accaduta una Cosa del genere... per poter anche riuscire a definire in qualche modo ciò che mi era accaduto... perché io non ci riuscivo... e non ci riuscirò mai, perché è indefinibile... Esso racchiude tutte le definizioni del mondo, le supera e le annulla... però volevo coglierlo umanamente in qualche modo, così attraverso i libri sono arrivata a percorrere culturalmente alcune esperienze spirituali altrui... e mi sono stupita quando ho letto esperienze molto simili alle mie... come è possibile che qualcun altro dall'altra parte del mondo abbia potuto vivere la stessa cosa che ho vissuto io? E questa cosa l'ho notata soprattutto leggendo esperienze
"orientali"... e leggendo leggendo ho assimilato le terminologie, così almeno posso tentare di esprimermi su questa cosa... però non so se ci sia un influsso induista, io parlo con la terminologia che ho potuto apprendere...
magari alcune volte potresti notare similarità con la matrice Buddhista, non so,
la mia mente si è appropriata soltanto dei termini... per far comprendere un contenuto totalmente personale.



Citazione:
Da Andre2:
ma come sei apprensiva... sempre a giustificarti. mettila giù come viene, senza pensarci sopra.
se non ricordo male, anche l'induismo, come il buddismo, non parlano di creazione. ovvero, il mondo, non è concepito come una creazione. gli induisti parlano di manifestazione, i buddisti parlano di insostanzialità del mondo e quindi del fatto che abbia un inizio e una fine.
[u]adesso che ci penso, se uno parla di dio, può essere solo personale, in quanto è definizione e concetto. che sia l'anziano sulla nuvola con la barba bianca, che sia il divino che permea il tutto....

Mi hai capito benissimo... noi possiamo parlare solo per definizione e per concetto allo stato attuale (se la corporalità non ci "limitasse" non avremmo bisogno di concetti ma ci capiremmo a "senso") e dire che Dio c'è è solo definizione personale per aiutare a far "comprendere"... per questo per vivere Dio, la Luce, il trascendente etc... devi annullare tutte le concezioni della tua mente, tutto ciò che pensi, ma non perché il pensiero o il concetto è cosa sbagliata ma perché deve essere diciamo "superato" per andare "Oltre"... bisogna essere l'Oltre per andare e vedere l"Oltre"... annullare Tutto per essere Tutto... ma lo sai che sei proprio curioso?

Non pensavo di dare l'impressione di essere apprensiva... rispetto gli altri per amore... non mi giustifico per ciò che dico ma so che le altre persone hanno un vissuto diverso e quando mi è capitato di dire spontaneamente delle cose personali qualcuno lo ha interpretato come una imposizione del mio "pensiero"... per questo ora specifico sempre, perché non voglio creare dissidi infondati.... ognuno è responsabile per sé stesso... io sono qui solo per esprimere me stessa e basta... con tutto il cuore...
Non ci penso troppo, ma dedico "attenzione" sempre perché chi legge interpreta a modo proprio e basta anche soltanto una parolina in più o in meno per creare "confusione", soprattutto quando si tratta di "spiritualità" non credi? Siamo tutti diversi e ognuno interpreta a modo proprio... per comunicare bene bisogna affinare sempre di più il linguaggio... preferibilmente tentando di rimanere "semplici" in modo tale che si possa capire più o meno tutti.

P.S.: Hai letto la lettera on-line di Van Lag: "Conosci te stesso?"
la trovi qui, se avessi voglia di leggerla (sempre se non l'hai già fatto)...
sostanzialmente nelle cose lì scritte io ho trovato delle similitudini con la mia esperienza...

A proposito: spero che mi parlerai meglio anche della tua di esperienza prima o poi...

Buon viaggio Andre2!
veraluce is offline  
Vecchio 04-12-2007, 20.29.18   #56
veraluce
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Riferimento: Dio non esiste! Dio è (esiste)!

Citazione:
Da me:
Io non ho difficoltà perché non mi pongo il problema di dover per forza far capire... dico quel che posso a seconda della ricettività che trovo...

Da Andre2:
umh...

Intendevo dire che cerco di dare il massimo della gentilezza ma che non posso sforzare gli altri alla comprensione... se ricettivamente non sono predisposti per motivi personali verso la mia comunicazione verbale, pazienza... sarà per un'altra volta...


Citazione:
Da me:
Devi vivere l'esperienza diretta... che io ti racconti banalmente a parole quello che ho vissuto o che ho visto, tu puoi dire che è soltanto una mia soggettiva espressione...

Da Andre2:
sei prevenuta....

Ho detto soltanto ciò che sarebbe potuto accadere... non ho detto che certamente sarebbe stato così... e sono contenta di aver ipotizzato diversamente da come si è poi realizzato.


Citazione:
Da me:
per questo la Verità non ti verrà data da nessuno al di fuori di te, lo vuoi capire? se non lo vuoi capire... pace... non dipende da me!
Se ti interessa capire fai un cammino ma per te stesso, in te stesso...
Io posso solo accettarti e accoglierti con amore ma il lavoro più importante lo devi fare tu... se vuoi... se puoi!

Da Andre2:
infatti non sto cercando la verità in altri. sto solo cercando di comprendere. entro in un forum, leggo varie cose. e ce n'è una che mi imputa a chiedere qualcosa.

Finalmente ti esprimi...


Citazione:
Da me:
Scusami ma io non sono una maestra... l'esperienza mi è "piovuta" addosso...
cosa vuoi che ti dica? Che ho visto la Luce ma non con questi occhi fisici? E che dopo averla vista con gli occhi non fisici la vedo intorno a me anche con gli occhi fisici? Che questo mi ha sconvolto la vita?

Da Andre2:
questa è la risposta.

Sono contenta di aver soddisfatto una tua curiosità...


Citazione:
Da me:
Non lo so... non mi sembra di esser stata scortese con te...

Da Andre2:
ma sta tranquilla, lavoro nel commerciale ....

Ma sei sempre un essere umano e per questo non non meriti di essere offeso a priori...(anche se involontariamente può accadere anche questo)


Citazione:
Da me:
Se vuoi un maestro cerca un maestro... io sono quel che sono e nient'altro e non voglio essere definita in nessun modo... soprattutto "maestro"...

Da Andre2:
il riferimento al maestro zen è un semplice riferimento. non ho nessuna intenzione di "impegnarti" come maestra ... sono un bastiancontrario dissacrante e non concepisco nessuno al di sopra di me....

Infatti per te stesso ci sei solo tu.

Citazione:
Da me:
Non puoi pretendere di sapere perché fin quando pretenderai non saprai un bel fico secco!

Da Andre2:
concordo. il sapere sono solo interpretazioni di ciò che è. chi si fossilizza su un sapere acquisito, che fa dogmi, fa idolatria.

Condivido!


Citazione:
Da me:
Se vuoi profondità di pensiero dovresti almeno porti in modo profondo...
ma dalle tue espressioni verbali non trapela tale profondità ( io almeno non l'ho recepita )...

Da Andre2:
profondo e superficiale, da cosa evinci profondità? dalle citazioni dotte, dai lunghi pomposi papiri fatti ad ostentazione del proprio sapere?

No, da ciò che mi "dai" di te stesso... intendevo dire che dal modo in cui ti stavi esprimendo mi hai mostrato poco della tua essenza... io voglio parlare con il tuo "centro"... scusa se il modo in cui mi sono espressa ti è potuto sembrare "superficiale"...


Citazione:
Da me:
non lo dico in senso offensivo ma sembra che entri nella discussione elargisci un concetto senza delicatezza e pretendi che gli altri si rapportino a ciò con tutto il proprio essere...

Da Andre2:sono sintetico e talvolta maldestro, ma mi si può ripondere come si vuole.

Non sei soltanto maldestro, quando vuoi sai essere anche "delicato"... e me lo stai dimostrando...

Certo ognuno è fatto a modo suo ed è libero di usare l'atteggiamento che vuole, perché alla fine è importante il "contenuto"... ma questo alla persona che deve recepire il messaggio dall'altra parte, che ovviamente non è come noi, può risultare da ostacolo... mentre la "gentilezza" verbale arriva più facilmente, più chiaramente, e può evitare "conflitti" (per come la vedo io).


Citazione:
Da me:
Torno a ripeterti: per gentilezza, non giudicare gli altri (in questo caso me) e quel che pensano o dicono, parla solo per te... "lavora" su te stesso... guarda te stesso...

Buona fortuna per il tuo cammino!

Da Andre2:
non giudico nessuno, ho letto tua risposta al mio primo post e ho fatto considerazioni di ciò che c'era scritto....

Sono contenta che mi hai chiarito questo!

Citazione:
Da me:
Scusami ma io non sono una maestra... l'esperienza mi è "piovuta" addosso...
cosa vuoi che ti dica? Che ho visto la Luce ma non con questi occhi fisici? E che dopo averla vista con gli occhi non fisici la vedo intorno a me anche con gli occhi fisici? Che questo mi ha sconvolto la vita?

Da Andre2:
passami che tendo a confrontare la visione di dio col satori (risveglio) zen, il quale interviene in virtù di una sorta di shock, che può essere la frase di un sutra o altre cose anche apparentemente banali, di cui è ricca la tradizione zen.
per te, qual'è stato, se è stato, lo shock?

Non so... forse per me è stato più o meno come il buddha ( spero di non urtare i buddhisti facendo questo paragone... però evolutivamente dopo l'accaduto ho seguito un tragitto diverso ) anche se è stata una cosa fulminea... quando il mio "cuore" assaporò il massimo della sofferenza altrui e mia (per Buddha erano la vecchiaia, la malattia, etc... per me cose simili che riconducono a quello) ad un certo punto è scomparso tutto e Tutto è divenuto chiaro, evidente... la Comprensione era diventata "totale"... non avevo più limiti corporei... tutto era Luce... io ero Luce... Noi siamo Luce... ...Gioia Immensa.. ..Amore... non ho parole... ...


Citazione:
Da Andre2:
per il buddismo zen, pure il satori non è permanente.....

Che vuoi dire... che non permane quello stato di trascendenza o che è una cosa che ha una fine "temporale?


P.S.: Avrai notato che ho risposto prima all'altro post che hai scritto dopo quello a cui mi riferisco qui (incartata mi sono! )...
questo perché, tra le altre cose, altre "ogni tanto-spesso" sono anche un pò rimbambita

Ciao Andre2!
veraluce is offline  
Vecchio 04-12-2007, 23.32.48   #57
Guido
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
L'ipotetica verità "esiste" è perfettamente speculare all'ipotetica verità "non esiste" - SE ENTRAMBE COLLOCATE AL DI FUORI DI OGNI AVVICENDAMENTO CRONOLOGICO.
Ossia: il "non esiste" ha le stesse probabilità (peraltro ultraverificate storicamente, oltre che in un Forum) di urticare i credenti... di quante ne abbia "esiste" per urticare i non-credenti.
"Esiste" e "non esiste" sono identicamente INcompatibili con qualunque "per me" (che non sia semplice formula di stile atta a favorire - un po' ipocritamente - un dialogo sul tema).

L'unica differenza che vedo tra le due antitetiche formule di Verità è quella già detta , e sulla quale ho avuto l'onore della convergenza con l'Autore: è la differenza di collocazione CRONO-LOGICA.
Che, mi spiace ripetermi, sarebbe questa: Mario, Giovanni e Francesco sono tutti e tre in una stanza VUOTA. Uno dei tre asserisce, come vedendolo, "in questa stanza c'è Davide".

Sarà logico-umano chiedere lievemente apprensive
spiegazioni

Ciao Donella, ammiro la tua onestà intellettuale (credi aiuta anche me), certo che hai ragione ! Ma questo non è quello che vuoi vero? Vuoi fare capire il tuo pensiero e io lo condivido. Non si tratta di aver ragione o no, ma capire! Poi ognuno con quello che ha capito trarrà personalmente i propri convincimenti … qui nessuno può convincere nessuno!

Sappiamo entrambi che gli esempi sono sempre un po’ zoppi ma siamo fra persone che vogliono comprendersi… Ora io ti sottopongo un altro esempio che è simile al tuo:

Mario, Giovanni e Francesca sono tutti e tre in una stanza VUOTA. Uno dei tre asserisce, "in questa stanza sento Davide"!

Mario guarda stupito e pensa: chi è mai questo Davide? Io non sento alcun Davide!
Giovanni pensieroso: si forse sì.
Francesca invece scoppia in un pianto dirotto! Ci crede eccome!

Dov’è la differenza fra il tuo esempio e il mio? Nel definire chi è questo Davide!

Davide è un ragazzo scomparso da poco, sconosciuto per Mario, giusto uno conoscente per Giovanni ma l’uomo di Francesca! Allora tutto si spiega …. In quella stanza che era di Davide, non c’è alcun Davide, ma il suo ricordo sì! Solo Mario non percepirà nulla perché non l’ha conosciuto!
So bene che questo esempio pecca in molto …ma quello che mi preme esprimere è che il credere o no dipende dal legame che c’è fra le parti. E in primis il soggetto dell’essere.

E qui si ritorna al tema che giustamente Donella dice senza soluzione … e che io avevo puntualizzato dicendo che i termini in cui veniva interpretato Dio erano diversi perciò la contrapposizione non aveva senso!

Se si vuole porsi in ricerca sull’esistenza o no di Dio, dobbiamo sapere che cosa cerchiamo! Io personalmente credo che questa ricerca debba essere personale…. Se cerchiamo un che di infinito … infinite sono le vie.
Al massimo si può suggerire un atteggiamento per la ricerca:
Svuotarsi della propria presupponenza per creare il vuoto dicono alcuni, il silenzio dicono altri, i percorsi sono molti…e così favorire l’ascolto!
I cristiani hanno una bella figura. Il deserto! “Nel deserto, preparate le vie del Signore che viene…”
Guido is offline  
Vecchio 05-12-2007, 11.17.08   #58
andre2
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Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Devo dire quel che ho compreso su questa cosa, perché mi son chiesta "dopo" perché mi fosse accaduto... non ho mai avuto un credo che mi fosse giunto da fuori, non ho neanche mai fatto un percorso tipo "meditazione", "yoga", etc... ho capito che forse e successo perché ero "pulita" dentro... sono "nata" un pò così, con la mente che non trattiene facilmente i "concetti", ho naturalmente una mente che si "svuota" e quando è accaduta quella "Cosa Divina" diretta è stato il momento della mia vita in cui ero più "pura" in assoluto... la vita stessa che avevo condotto fino a quel momento è "scomparsa", io sono scomparsa... in cuor mio spero che questa Cosa possa accadere a tutti... così potremmo amarci senza limiti mentali...
"non trattieni facilmente i concetti"... mi ricordi j. krishnamurti sai? anche lui aveva questa "tara" ....

Citazione:
Perché comunque ho questo corpo fisico il quale, finché non me ne libererò totalmente, dovrò accettare... mi spiego meglio: la materialità che corrisponderebbe alla vera parte oscura (perché capirai da te che, se ancora non si ha avuto un esperienza diretta con la Luce, con gli occhi "materiali" non si riesce a vederla o riconoscerla intorno e dentro a sé stessi, ma si vede
solo l'"oscurità" = la cosiddetta "altra faccia della medaglia"=l'immanente) ha un effeto su di noi e anche su di me (perché anche in me c'è materia, altrimenti non avrei un corpo, no? ) e prima più di adesso c'era una scissione in me: il materiale che mi tratteneva nell'esistenza "apparente" (come usano dire anche qui sul forum) e la Luce, o trascendenza, o l'indefinibile etc che mi risucchiava verso di Sé...
quando provavo ad ignorare era il momento in cui l'immanente cercava di offuscare la Luce...
se conosci j. krishnamurti, aveva un esperienza simile, che chiamava "il processo", o "l'altro", che gli provocava anche forti dolori fisici.
da come ne parlava, sembra quasi che lo subisse, gli succcedeva soprattutto di notte. era una sorta di relazione con un altra entità. da giovane j.k. era stato adottato dalla società teosofica, in quanto i "capi" di questa avevano visto nel ragazzino evanescente una sorta di futuro messia. ed era stato sottoposto a particolari tecniche di iniziazione, con le quali doveva relazionare con i "maestri", particolari "entità" non fisiche. non ho capito se l'avessero "rovinato" con queste cose o meno, ma sta di fatto che nella sua lunghissima opera di predicazione ha sempre insistito nel comprendere il ciò che siamo e ciò che è, (meditazione), messaggio molto simile, a mio avviso, a quello buddista. in entrambi casi (del buddismo e di k), ho colto una chiara esortazione a tenere i piedi "perterra", il contatto con la realtà. i buddisti zen dicono che è il "corpo" che medita....


Citazione:
Andare avanti per me vuol dire che quando ti "accade" di "vedere" non puoi più non "vedere" come invece accadeva prima di aver "visto" (perdona il giro di parole)...

Te lo dico in modo semplice (come ho cercato di fare fino ad ora, anche se così facendo diventa tutto più riduttivo ):
E' cambiato che mi sto "liberando"... la mia vita è peggiorata a livello esteriore, nel senso che tutto ciò che percorro "ignorarando " la Luce perde di consistenza... è una cosa strana, ogni volta che intraprendo qualche iniziativa "umana-terrena" mi manda in "crisi esistenziale" (non so come definirlo meglio )... per questo dico che non posso più ignorarLa e anche per tale motivo sono qui su questo Forum... per capire cosa vuoLe da me... non mi dà tregua, vuoLe da me tutto il mio essere e questo fa star male la mia parte umana... vuoLe che sia Lei sempre... che veda Lei dovuque... in ogni persona, cosa, pensiero, sentimento... ma ancora non ce la faccio...

ohè, la cosa è particolare, ripeto, mi ricorda il processo di j.k.. lui ha dovuto conviverci tutta la vita. non ho capito se lo accettava come un male o come una grazia. probabilmente nessuna delle due, lo accettava come una parte di se stesso.


Citazione:
Dopo che ho visto questa Luce ho incominciato a leggere per cercare di sapere se ad altre persone era accaduta una Cosa del genere... per poter anche riuscire a definire in qualche modo ciò che mi era accaduto... perché io non ci riuscivo... e non ci riuscirò mai, perché è indefinibile... Esso racchiude tutte le definizioni del mondo, le supera e le annulla... però volevo coglierlo umanamente in qualche modo, così attraverso i libri sono arrivata a percorrere culturalmente alcune esperienze spirituali altrui... e mi sono stupita quando ho letto esperienze molto simili alle mie... come è possibile che qualcun altro dall'altra parte del mondo abbia potuto vivere la stessa cosa che ho vissuto io? E questa cosa l'ho notata soprattutto leggendo esperienze
"orientali"... e leggendo leggendo ho assimilato le terminologie, così almeno posso tentare di esprimermi su questa cosa... però non so se ci sia un influsso induista, io parlo con la terminologia che ho potuto apprendere...
magari alcune volte potresti notare similarità con la matrice Buddhista, non so,
la mia mente si è appropriata soltanto dei termini... per far comprendere un contenuto totalmente personale.

Mi hai capito benissimo... noi possiamo parlare solo per definizione e per concetto allo stato attuale (se la corporalità non ci "limitasse" non avremmo bisogno di concetti ma ci capiremmo a "senso")

umh, sei sicura che senza il corpo potremmo comunicare?

Citazione:
e dire che Dio c'è è solo definizione personale per aiutare a far "comprendere"...

per me è il contrario, proprio perchè è definizione....

Citazione:
per questo per vivere Dio, la Luce, il trascendente etc... devi annullare tutte le concezioni della tua mente, tutto ciò che pensi, ma non perché il pensiero o il concetto è cosa sbagliata ma perché deve essere diciamo "superato" per andare "Oltre"... bisogna essere l'Oltre per andare e vedere l"Oltre"... annullare Tutto per essere Tutto...


con questo contraddici la precedente...

Citazione:
ma lo sai che sei proprio curioso?
e tu sembri un fiume in piena ....

Citazione:
Non pensavo di dare l'impressione di essere apprensiva... rispetto gli altri per amore... non mi giustifico per ciò che dico ma so che le altre persone hanno un vissuto diverso e quando mi è capitato di dire spontaneamente delle cose personali qualcuno lo ha interpretato come una imposizione del mio "pensiero"... per questo ora specifico sempre, perché non voglio creare dissidi infondati.... ognuno è responsabile per sé stesso... io sono qui solo per esprimere me stessa e basta... con tutto il cuore...
Non ci penso troppo, ma dedico "attenzione" sempre perché chi legge interpreta a modo proprio e basta anche soltanto una parolina in più o in meno per creare "confusione", soprattutto quando si tratta di "spiritualità" non credi? Siamo tutti diversi e ognuno interpreta a modo proprio... per comunicare bene bisogna affinare sempre di più il linguaggio... preferibilmente tentando di rimanere "semplici" in modo tale che si possa capire più o meno tutti.
infatti cerco di sintetizzare al max, perchè più si parla più si fa confusione....

Citazione:
P.S.: Hai letto la lettera on-line di Van Lag: "Conosci te stesso?"
la trovi qui, se avessi voglia di leggerla (sempre se non l'hai già fatto)...
sostanzialmente nelle cose lì scritte io ho trovato delle similitudini con la mia esperienza...
l'ho letta ieri sera, ho provato, ma non mi ha prodotto nulla di particolare. riproverò, di tanto in tanto...

Citazione:
A proposito: spero che mi parlerai meglio anche della tua di esperienza prima o poi...

Buon viaggio Andre2!

non ci sono viaggi ....

sono un essere molto materiale. niente luci particolari e non che ne senta la mancanza.
educazione cattolica nell'infanzia con pressione di tipo medio, la mia indole non era fatta per quell'ambiente, da cui gradualmente mi sono allontanato. ma la curiosità mi ha sempre spinto a leggere un pò di tutto. e col passare degli anni ho trovato un certo feeling col buddismo zen, di cui apprezzo l'essere terra a terra e l'approccio essenziale alla comprensione...
circa un anno fa ho scoperto j. krishnamurti, altro simpatico bastiancontrario...
andre2 is offline  
Vecchio 05-12-2007, 12.27.45   #59
andre2
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Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
.......
Infatti per te stesso ci sei solo tu.
ma come, e la grande luce?

Citazione:
No, da ciò che mi "dai" di te stesso... intendevo dire che dal modo in cui ti stavi esprimendo mi hai mostrato poco della tua essenza... io voglio parlare con il tuo "centro"... scusa se il modo in cui mi sono espressa ti è potuto sembrare "superficiale"...
orrore , "centro", "essenza", aborro queste cose. per il buddismo l'essere è illusione, ma l'azione (karma), è. in questo caso l'azione è lo scritto.
perpsicacia, saper leggere tra le righe, calare in profondità....

Citazione:
Non sei soltanto maldestro, quando vuoi sai essere anche "delicato"... e me lo stai dimostrando...
non contarci troppo (sul delicato) la zampata può sfuggire da un momento all'altro

Citazione:
Certo ognuno è fatto a modo suo ed è libero di usare l'atteggiamento che vuole, perché alla fine è importante il "contenuto"... ma questo alla persona che deve recepire il messaggio dall'altra parte, che ovviamente non è come noi, può risultare da ostacolo... mentre la "gentilezza" verbale arriva più facilmente, più chiaramente, e può evitare "conflitti" (per come la vedo io).
dipende. a volte gli shock servono per far emergere la "vera natura".


Citazione:
Non so... forse per me è stato più o meno come il buddha ( spero di non urtare i buddhisti facendo questo paragone... però evolutivamente dopo l'accaduto ho seguito un tragitto diverso ) anche se è stata una cosa fulminea... quando il mio "cuore" assaporò il massimo della sofferenza altrui e mia (per Buddha erano la vecchiaia, la malattia, etc... per me cose simili che riconducono a quello) ad un certo punto è scomparso tutto e Tutto è divenuto chiaro, evidente... la Comprensione era diventata "totale"... non avevo più limiti corporei... tutto era Luce... io ero Luce... Noi siamo Luce... ...Gioia Immensa.. ..Amore... non ho parole... ...
alèz... dimmi una cosa: questo grosso imput, ti è avvenuto in concomitanza di un grosso incidente fisico? mi ricordano le testimonianze di persone uscite dal coma. anche mio nonno, uscito da un coma durato diversi mesi, raccontava cose molto simili. però non ha avuto il proseguo che hai tu. ma lui era persona molto materiale (come me!)
cosa intendi per "amore"?

Citazione:
Che vuoi dire... che non permane quello stato di trascendenza o che è una cosa che ha una fine "temporale?
esatto. infatti mi chiedevo che cosa "serva" il satori se è una condizione temporanea. la risposta che mi do, è che è di imput alla comprensione del senziente nella vita ordinaria.
satori o risveglio, è comprendere l'impermanenza e l'interdipendenza delle cose. in sintesi l'unità delle cose. comprendere per il buddismo ha un senso più ampio che per noi occidentali, che ha il senso di attitudine prettamente intellettiva. per i buddisti tutto l'essere partecipa alla comprensione, questo è il senso di postura e respirazione quali zazen. alla comprensione partecipa tutto il corpo.

Citazione:
P.S.: Avrai notato che ho risposto prima all'altro post che hai scritto dopo quello a cui mi riferisco qui (incartata mi sono! )...
questo perché, tra le altre cose, altre "ogni tanto-spesso" sono anche un pò rimbambita

Ciao Andre2!
ma come, non dovresti essere onniscente?
andre2 is offline  
Vecchio 05-12-2007, 15.03.17   #60
veraluce
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Per Andre2:
Ho provato a venirti incontro mantenendo rispetto per te e il tuo pensiero ma ti ho dato già troppo... senza avere lo stesso rispetto...
... e se non intendi, non intendi... è un problema tuo non mio.

Pensa ciò che vuoi!

Ciao ciao!
veraluce is offline  

 



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