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Vecchio 13-01-2004, 19.12.16   #121
Lucifero
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Data registrazione: 07-12-2003
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Re: Le paure

Visechi, non sarebbe meglio anteporre alla Paura la ragione? Non sarebbe meglio essere consapevoli nel momento di prendere decisioni, anziché essere spinti incosciamente, e reagire così a causa della paura? La paura spinge l’uomo a reagire, la Consapevolezza lo induce ad agire in modo cosciente. Agire in modo consapevole non ha mai recato danno a nessuno, mentre il reagire a causa della paura, in moltissimi casi ha creato danni irreparabili.
L’odio, la gelosia, l’invidia, la vendetta, l’orgoglio, l’avidità non sono anch’esse delle grandi forme di paura?
Cos’hanno di buono questi sentimenti negativi? Non sono forse le cause che distruggono l’uomo? Queste sono le Paure, con la P maiuscola, sono le Paure occulte che agiscono indisturbate nell’ombra.
La paura è ignoranza e l’ignoranza genera sospetto, dubbio, repulsione, ingiustizia, sofferenza. Ogni L’ignoranza è assenza di consapevolezza e assenza di consapevolezza vuol dire incoscienza.
Nella giornata di oggi, un uomo ha ucciso la moglie e il figlio, poi si è suicidato, perché? Era in preda a una forte paura, la gelosia. Era forse cosciente?
Questo chiaramente è uno di quei casi esasperati che accadono purtroppo quotidianamente. Ma senza arrivare all’esasperazione, non sarebbe un bene per tutti potere eliminare queste forme di Paura?

Ciao
Riccardo
Lucifero is offline  
Vecchio 13-01-2004, 20.35.44   #122
rodi
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 07-05-2003
Messaggi: 1,952
L'equilibrio non è facile da perseguire quando si vanno a toccare discorsi interiori.

Se, come ci faceva notare Visecchi, abbiamo a che fare con paure che con le loro 'limitazioni' fanno anche si che noi proteggiamo la nostra vita, eliminarle del tutto non possiamo oggettivamente ritenerlo positivo.

Quindi, in questo caso la risposta è: no.

Sulla paura frutto dell'ignoranza, dobbiamo accordarci su ciò che intendiamo per 'ignoranza'.
Per me vuol dire 'non conoscere' e la forma più profonda d'ignoranza ritengo sia quella data 'dall'ignorare d'ignorare' e priva gli esseri umani della voglia di progredire e di conoscere, dando loro la sensazione di 'conoscere tutto'.

In fondo il tema di questo forum rimane 'il dio dei cristiani' ed allora, se voglio riferirmi a qualcosa che si possa avvicinare al 'TUTTO' e alla 'comprensione assoluta e completa del TUTTO' non so che trovare Dio in grado di farlo (che sia dei cristiani o no vanno bene tutti, tanto siamo noi umani ad essere così cavillosi).

Come ho sentito dire anni fa semplicemente da un ragazzo di vent'anni: 'Dio, se esiste, non può essere così stupido!'.

Quando noi cerchiamo di esprimere il concetto del 'tutto' lo restringiamo sempre a qualcosa che è sicuramente più piccolo rispetto a quello che è in realtà.

Secondo me è una forma di PAURA anche quella che ci fa mettere in moto questo involontario 'restringimento degli orizzonti', paura di tutto quello che non siamo in grado di controllare, paura che ci porta alla costruzione di ristrette certezze.

Questa è una delle forme di paura che per me va combattuta.
Quindi in questo caso la risposta è: si.

Il fatto di cronaca dell'uomo che ha ucciso la moglie ed il figlio è troppo distante da me perchè possa darne un parere certo ma parlare solo di paura e di gelosia mi sembra restrittivo.
Ognuno di noi può esporre ciò che vuole: per me è anche mancanza di accettazione di un fatto, presunzione di ritenere che il suo modo di vedere il loro futuro fosse il migliore possibile, non tenendo conto delle diverse esigenze e dei diversi sentimenti altrui.

Ogni fatto può essere interpretato da tante angolazioni diverse.

Il dubbio, quando non diviene patologico limitandoci la vita, quando è equilibrato, può aprirci ad una visuale sconosciuta ma non per questo non valida.

Può aiutarci a proseguire in un cammino di conoscenza, vagliando nuove possibilità.
Vagliare le possibilità non vuol dire necessariamente farle proprie, ma valutarle.

Es.:

Sto valutando l'idea di Lucifero che sia positivo generarsi volutamente sofferenza con l'intenzione di crescere, che sia positivo spingere gli altri a seguire la stessa strada, pur senza sapere bene chi si ha di fronte (in questo caso con l'intenzione di far crescere gli altri).

Quanto detto fino ad ora non ha portato concetti chiari ed esaurienti, per quelli che sono i miei principi, per far si che la mia opinione al riguardo cambiasse.

Secondo il mio punto di vista le argomentazioni a difesa di questa tesi sono contraddittorie, come già ho espresso in messaggi precedenti, e continuano ad esserlo.

Io continuo a considerare 'pericoloso' far questo, specialmente non sapendo se chi è di fronte a noi è in grado di sopportare una sofferenza maggiore di quella che, magari a nostra insaputa, porta su di sè.

Il modo di esporle che è stato usato ha forse ha anche rafforzato un po' il mio punto di vista iniziale!



Ultima modifica di rodi : 13-01-2004 alle ore 20.48.57.
rodi is offline  
Vecchio 14-01-2004, 00.19.21   #123
Uno
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Ciao Rodi,
sono d' accordo con te che la mente umana è
cavillosa, concordo anche che se parliamo di Dio, del Tutto, dell' Assoluto o del Supremo senza entrare nella religione, non serve specficare e si possono far discorsi ben più costruttivi, però il tema originale è il Dio dei Cristiani e personalmente non volevo cavillare solo tanto per far qualcosa, quando tempo fà cercavo delle risposte dalle religioni mi sono reso conto che la storia di Gesu Cristo con i suoi simboli o verità (che sia vera che sia simbolica che non sia quella che conosciamo, non voglio entrare adesso in merito), è una cosa, la religione Cattolica per intenderci quella che è stata costruita qualche secolo dopo è un'altra cosa pur mantenendo alcuni aspetti originali.
Uno is offline  
Vecchio 14-01-2004, 08.52.53   #124
rodi
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Anche per me in sostanza le due cose differiscono di parecchio.

Per quello spesso ricordo le discrepanze tra la 'partenza' e lo 'stato attuale', per farlo notare a chi se lo dimentica.

Non perchè credo che tutti siano ciechi e non vedano questa realtà.

Per fortuna molti sono ciechi, ma non tutti.

Un abbraccio

rodi is offline  
Vecchio 14-01-2004, 11.23.06   #125
visechi
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No! Mi dispiace, è evidente che non mi hai capito. Certo che è sempre meglio essere consapevoli delle proprie paure - conoscere è sempre meglio che ignorare - ma questo non comporta che noi le possiamo o dobbiamo eliminare, travalicare o annullare sempre, tutte e comunque. Ci sono paure che sono connesse a situazioni o fatti concreti che se compiuti metterebbero a rischio la nostra vita. Se non avessi alcun timore della morte nessuno, proprio nessuno potrebbe mai impedirmi di farmi saltare in aria insieme a qualche mio nemico (non ti fa pensare che i kamikaze sconfiggono o superano le proprie paure grazie alla promessa del paradiso?), oppure di gettarmi senza indugio nel mezzo di un conflitto a fuoco… quale sarebbe il risultato che conseguirei se non quello di mettere a rischio la mia vita. Per questo motivo le paure non sono un male in sé, spesso preservano l'esistenza stessa. In ultima analisi, non è come più volte hai provato a farci credere tu. Più semplicemente, mi dispiace Lucifero, sbagli!
Le paure devono essere conosciute, ascoltate e contenute in un alveo naturale che non precluda la possibilità di vivere, poi è il raziocinio che interviene nell'azione, almeno quasi sempre, anche se spesso la reazione a determinate paure non può che essere istintiva e non razionale, alludo alla reazione di fuga, per fare un esempio.
Tu invece affermi che le paure siano la causa principale della perdita dell'identità la cui riconquista deve necessariamente passare attraverso il loro annullamento, tanto che suggerisci un percorso alquanto singolare già abbondantemente messo in crisi dalle controdeduzioni di Rodi, per cui evito di dilungarmi oltremodo. Con diverse argomentazioni, ho provato anch'io a spiegarti quanto questa pretesa, la cui realizzazione è per altro impossibile, sia innaturale e tu hai, ancora una volta, evitato di confutare o controbattere. Non avverti anche tu un qualcosa di artificioso e forzato nell'intero processo logico che porti avanti dacché hai fatto la comparsa in questo forum? Hai esordito con una surreale tesi circa l'immaginazione. Hai esposto una teoria sulla Coscienza che definirla singolare è solo un eufemismo, che non trova alcun riscontro logico, esperenziale, scientifico etc… Hai esposto una teoria (teologia) del dolore che ha lasciato perplesso più di un interlocutore. Hai provato a convincerci in merito alla tua singolarissima teoria sulla paura che non ha incontrato alcun tipo di assenso. Hai più volte scritto che la consapevolezza che tu hai acquisito non la si ritrova nei libri e che non è attraverso la lettura di complessi tomi pseudoscientifici o pseudospirituali che il percorso (iniziatico?) si disvelerebbe ai nostri occhi, per poi esortarci o invitarci a leggere il libro da te scritto, ti domandai se questo invito rispondeva all'esigenza di nutrire il nostro ed il tuo Ego, ma tu, giustamente, hai evitato di rispondere. Insomma, spiegaci in che consisterebbe il tuo percorso, il tuo approdo e soprattutto cerca di farlo con argomentazioni che siano minimamente coerenti con la logica e non solo capziose teorie prive di alcun riscontro o che appaiono immediatamente artificiosi costrutti tesi a giustificare l'ingiustificabile.
Vediamo che ci racconti ora.


visechi is offline  
Vecchio 14-01-2004, 12.31.30   #126
Lucifero
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Non ho più nulla da raccontare, Visechi. A ognuno la propria strada. Sembra che a me la vita abbia riservato la strada più complicata, più ardua, più dolorosa che un uomo possa sopportare, ma ne sono uscito vincitore. Questo grazie all'aiuto del Dio dei Cristiani, il Padre.

Un camikaze, la paura non l'ha trascesa, un camikaze non è affatto consapevole dei suoi gesti. Una persona consapevole come potrebbe recare danno a se stesso o agli altri?

Essere convinti di una cosa, di un credo, di un ideale, non vuol dire esserne Consapevoli, non vuol dire Comprenderle. La Paura deve essere commutata in comprensione, in consapevolezza.

Sono forse consapevoli di ciò che sta realmente accadendo quelle decine di persone che seduti davanti a un condannato a morte aspettano il boia che dia la scarica elettrica per togliere la vita ad un uomo? E lo stesso boia pensi che sia consapevole di quello che sta facendo?

Sono forse consapevoli delle loro azioni i capi di governo quando dichiarano guerra? Sono forse consapevoli quelle migliaia di persone che si uccidono a vicenda per qual si voglia ideale?

Vi sono nel mondo migliaia di individui che possiedono capitali di migliaia di miliardi, pensate forse che siano consapevoli? Se lo fossero, non lascerebbero di certo morire di fame o per malattia 25 milioni di bambini all'anno, o lasciare che accadano cose veramente che hanno dell'assurdo.

Potrei citare centinaia di casi, ma questa è purtroppo la triste e amara realtà.

Se l'uomo fosse realmente Consapevole di Sè, questo mondo sarebbe un Paradiso.

Riccardo
Lucifero is offline  
Vecchio 14-01-2004, 17.33.38   #127
visechi
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Citazione:
La paura è ignoranza e l’ignoranza genera sospetto, dubbio, repulsione, ingiustizia, sofferenza. Ogni L’ignoranza è assenza di consapevolezza e assenza di consapevolezza vuol dire incoscienza.

La paura non è solo o sempre ignoranza, questa, talvolta, nasce proprio dal suo opposto: dalla coscienza che oltre un certo limite umano non è proprio possibile andare, che travalicare i limiti imposti dalla natura o dalla biologia o dalle circostanze è spesso fonte di guai e che questi, come un insegnamento a cui non si può restare sordi o inermi, si riverberano ineludibilmente anche nel prosieguo del cammino che siamo chiamati a compiere.
Noto che hai una particolarissima concezione dell'Uomo; mi pare che tu lo veda in maniera troppo semplicistica: l'uomo è inibito nel suo sviluppo (spirituale, psicologico, evolutivo) dalle paure e queste devono essere superate ed annullate. Non tieni in alcun conto il fatto che le stesse si generano a causa di fattori diversificati e che s'innestano in maniera inscindibile nella realtà e nel contesto di esperienze che coinvolgono tutti: l'uomo inteso sia come singolo e sia come collettività. Quando si parla di uomini si deve sempre aver ben presente che non si sta' trattando di materia inerme e che questi è sottoposto a mille e più variabili ed interferenze, per cui operando su un fronte spesso si incide anche su qualcosa di cui in precedenza non si è potuta aver nozione. Non è quindi facile immaginare una medicina uguale per tutti, posto che tu sia in grado di somministrare una qualche ricetta curativa e che la stessa non sia un semplice placebo che in alcune circostanze può risultare utile a mascherare difficoltà o problemi, e in altri casi solo un presuntuoso e deleterio rimedio ad un male che non riesci a leggere in quanto impossibilitato proprio dalla pretesa di sapere a priori. Credo che abbia ragione Rodi quando afferma che siamo diversi l'uno dall'altro, e che i rimedi debbano essere sempre tarati sulle diverse personalità. Tu affermi che per poter andare oltre le proprie paure ed affrancarsi dal conseguente stato di disagio che permea ciascuno di noi, anche te, caro Lucifero, è necessario, a mo' di vaccino, procurarsi scientemente proprio la condizione che si vorrebbe evitare, per condurre su di essa una corretta analisi delle cause che la determinano; commetti un grossolano errore, perché proponi una medicina che si origina da uno stato prodotto artificiosamente. Non tieni conto del fatto, per esempio, che le sfumature dello stato di disagio si avvertono solo proprio nel mentre che quella condizione alterante la si vive, e produrla artificiosamente, per di più in un momento di stasi, non rassegna all'osservatore l'intera gamma dei colori, e tralasciarne uno fra i tanti rappresenta una parziale analisi che non produce gli effetti auspicati.
Mi spiego meglio:
affermi che le paure siano sempre connesse a dei desideri, ma così non è, o meglio non sempre. Alle volte sono legate ad esperienze traumatizzanti che incidono profondi solchi nel cuore di chi li ha vissuti, e gli altri sono solo basiti spettatori che avvertono in maniera sfumata e non coattiva il dolore altrui senza viverlo direttamente, e il dolore, per comprenderlo veramente, fino in fondo, nella sua essenza più viva e marchiante, lo si deve percepire personalmente, per vissuto personale, e non solo farselo raccontare come se appartenesse ad una storia scritta in un romanzo appassionante.
Immagina di dover pensare alla sofferenza cagionata dalla perdita di un figlio. Mentre immagini, però, non vivi questa traumatizzante esperienza (ti auguro con tutto il cuore di non doverti mai misurare con questi accidenti della vita); al più avrai la capacità di avvertire il senso di vuoto, l'assenza dell'affetto, ma mai potrai sentire la punta acuminata dello spillone che martoria il tuo cuore. Potrai forse comprendere la tua sofferenza, ma non ti sarà agevole sentire con empatia quella di chi ha subito uno stupro: le immagini che gli si scolorano davanti agli occhi; l'ansimare di bestie infoiate; il ricordo che si tramuta in incubo; il senso d'impotenza che ti avvinghia e prostra; il terrore del dopo e, perché no, la vergogna e il dolore per un corpo, il tuo, violato e sozzo (le cronache affermano che sia questa una delle cose che più rimangono appiccicate alle sventurate che subiscono questo imbarbarimento della ragione). Ora è questo rapporto - vivere con sofferenza le sofferenze altrui - la chiave per una corretta immedesimazione nelle traversie di chi ti sta' a cuore. Credi forse che questa condizione sia artificiosamente replicabile come in un laboratorio? Non penso! Ci sono dolori che vanno ben oltre la nostra capacità di comprendere e immedesimarci… certe cose, per comprenderle con l'anima e non solo con l'intelletto, è necessario viverle, ma è sempre meglio evitare di farlo. Ora mi domando: <hai forse vissuto direttamente l'intera gamma delle sofferenze che la vita riserva all'uomo per poter essere certo che in qualche angolo del tuo intimo non vi sia più alcuna ombra di paura?>. Se, in tutta sincerità, potrai rispondere affermativamente, auguri, però ti stai mentendo spudoratamente; in caso contrario, sei umano come chiunque altro, io non ne ho mai dubitato… la ricerca, infinita, continua, non fermarti e, soprattutto, cerca in altri posti, che magari non rifiutino anche aspetti più umani quali l'amore, la solidarietà, la pietà e l'altruismo, aspetti dell'essere e dell'animo che pare tu rifugga, e dove gli arzigogoli mentali siano solo nutrimento per la mente e non sofisticherie per lo spirito o la psiche. Credi ancora che si possa affidare ad un forum una ricetta universalmente valida? Sappi che si può essere consapevoli delle cose che turbano un animo, ma non è assolutamente detto che ciò determini la fine del turbamento stesso.

visechi is offline  
Vecchio 14-01-2004, 17.40.38   #128
basil
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concordo con te, Visechi.
basil is offline  
Vecchio 14-01-2004, 20.41.35   #129
rodi
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E come non si può!

"...aspetti più umani, quali l'amore, la solidarietà, l'altruismo..."

forse così si aiuta a sciogliere il malessere di questa umanità o, quantomeno si cerca di non crearne altro.

rodi is offline  

 



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