Lunica realtà dimostrabile siamo Noi!!! Ora!!! Adesso!!! Con le nostre fottutissime PAURE!!!

Riccardo

- la realtà siamo Noi, ma non la nostra immaginazione.

- la realtà è ora, ma anche prima e dopo. Ma non solamente nel momento in cui la immaginiamo.

Cavoli che marasma s'è fatto su in pochi giorni.
Non sono un assiduo frequentatore della "grande rete" (da pesca?), quindi farò riferimento anche a messaggi "vecchi" che leggo solo ora.

premetto che non me ne intendo di filosofia, so a malapena leggere (la più grande opera letteraria (a fumetti) che ho avuto modo di leggere si intitola "Gargamella contro il grande puffo e i suoi impavidi amici dalla faccia blu", un bel tomo da ben tre pagine e a caratteri cubitali ) e biascico parole che non esistono neanche nel vocabolario; per questo motivo spero di riuscire a spiegarmi nel migliore dei modi.

Comincio da Lorenzo

Il ragionamento che fai sembra filare, ma io credo che la perfezione sia uno stato di "equilibrio", per così dire, dal quale non si può uscire, perchè richiederebbe l'atto di commettere un errore, che non è ammissibile per un qualcosa di perfetto. Quella dell'uomo non è quasi mai una scelta (anzi direi mai, ma non mi voglio sbilanciare), se potesse creare macchine al pari della sua intelligenza lo farebbe, Dio dalla sua invece può tutto.
In parole povere, da perfezione può scaturire solo altra perfezione.
per lo stesso motivo dico che l'uomo non può essere mai stato perfetto, perchè altrimenti lo sarebbe rimasto (e qui mi riferisco a Riccardo).
ora, forse non sono stato molto convincente, ma spero di aver reso l'idea

Qui ho prorpio paura che ti sbagli, noi SIAMO LIBERI per il cristinesimo e la libertà sta anche nello scegliere il male, il problema è che se poi si va all'inferno...
E' un po' come dire a uno schiavo che è libero di fare quello che vuole, ma se non fa quello che vuole il padrone, ne paga le conseguenze. In effetti questo è uno schiavo, ma nella religione cristiana è un uomo libero.

Il problema è che queste risposte sono evasive, si aggrappano alla Fede o roba di questo tipo che non necessita di dimostrazione e che quindi non può essere nemmeno controbattuta.

Non cambia il succo, o Dio non conosce il futuro, o noi non siamo liberi, le due cose si escludono a vicenda; perchè che sia scritto o che sia tenuto a mente, se Dio conosce il mio futuro, significa che ciò che faccio è in una qualche maniera prestabilito; non cambia nulla poi se questo futuro a me non è dato conoscerlo. E' come percorrere un binario mai percorso prima, per te è tutta un'incognita, ma resta il fatto che sei obbligato a stare sui binari e non sei tu a decidere dove andare.

Dio o è quello che viene descritto nella Bibbia o non è nulla, tutte le altre sono false alternative!

Possibile che si possa offendere l'intelligenza umana a tal punto da negarla pur di aderire ad una fede, a un credo religioso ?
Se rimane solo più la fede a difendere un'ideologia non sarebbe meglio abbandonarla ?

Quello che mi premeva sottolineare con le domande che ho fatto in apertura discussione, era la marcata incongruenza che si può facilmente notare in una dottrina religiosa come quella cristiana (e per quanto mi riguarda anche tutte le altre soffrono dello stesso male), ma vedo che pochi credono e quindi non ho avuto le risposte che mi aspettavo. Speravo di trovare più "resistenza nemica" per così dire.


Vorrei infine intervenire nel discorso ultimo che è venuto alla luce in questa discussione (che per verità non trova grande affinità col tema originale) e quindi mi rivolgo sia a Rolando che a Lorenzo
Non sono d'accordo sul fatto che tutta la natura sia vivente, anzi la definizione stessa di natura comprende sia ciò che è vivente sia ciò che non lo è, e non tutto si rigenera (un sasso non si rigenera e tantomeno è vivo, piuttosto subisce passivamente gli effetti della natura circostante; il petrolio sta finendo ecc.), al massimo tutto si trasforma.
Anche la teoria dei cicli è molto discutibile: sappiamo tutti (o almeno dovremmo saperlo) che il sole prima o poi diventerà una gigante rossa (o qualcosa del genere) e con tutta probabilità succhierà i pianeti che lo circondano; e la temperatura della terra è certo destinata a cambiare col tempo; certo non tutto ha tempi "umani", esistono processi che necessitano di tempi per noi difficilmente immaginabili per produrre cambiamenti microscopici, ma, come si usa dire, niente è per sempre e, aggiungo io, nessun ciclo si ripete esattamente uguale a se stesso.


PS: onde evitare spicevoli malintesi, debbo chiarire che il nome EvaJ non sta per Eva, quindi non sono una donna (nè ho tendenze equivoche di alcun tipo), il mio vero nome è Tommaso


ciao e bun anno a tutti

Ancora disquisite sull'aspetto cristiano della deità? Di fatto, il cristianesimo è semplicemente un credo, un dogma che nei secoli ha mutato la sua essenza originale per conferire comodità all'umana natura. Lo stesso uomo è artefice del dogma, ha stabilito ciò che arbitrariamente possa definirsi male e bene, ma occhio, sempre di uomini si tratta.
Un dio visto sotto l'aspetto cristiano è qualcosa di accattivante, bello da osservare, facilmente credibile poiché la negazione di quando definibile male... attira, piace.
Di fatto, non credo in tutte le nenie propinate da questo dogma.

Un appunto a Eva, non è vero che il mondo minerale non vive e non evolve, vero, si suol dire "che si è vissuto", ma l'alchimia insegna che ogni regno ha una sua forma d'esistenza, dissimile per forma e contenuto...di fatto, ogni aspetto che sta nel mondo Manifesto è permeato di vita.

salux

x Deirdre
Un conto è parlare di esistenza un altro è parlare di vita, non sono sinonimi ("e chi l'aveva messo in dubbio" dirai tu, "tu" risponderò io).
Vivente è tutto ciò che è in grado di riprodursi autonomamente e di crescere, dando luogo ad una specie. Non ho mai sentito parlare di un sasso che abbia messo su famiglia (i sassi non fanno specie).
Ora, il tono era sarcastico, ma il discorso è serio; è importante non travisare il significato delle parole, sul quale c'è poco da filosofeggiare, quello è e quello rimane (non posso usare la parola cane riferendomi al gatto, tanto per capirci). Quindi, per tornare al tuo messaggio, se il "mondo Manifesto" a cui ti riferisci non è altro che l'immanente, allora ti posso dire con una certa sicurezza (assoluta è meglio?), che è fatto sia di vita che non, e che il mondo minerale non è vivo (se non ci credi cerca la definizione di "minerale" sul dizionario).

Non è la prima volta che in questo forum noto una cosa del genere; a volte si è talmente accecati dalla bramosità di voler dialogare una spanna al di sopra degli altri, che si perde il significato delle parole, e si costruscono discorsi che non hanno senso e sono solo belli da vedere.
Con questo non voglio giudicare nessuno, sia chiaro, anche perchè dovrei essere il primo a esserlo, in tal caso.

Logico per noi, ricordiamo che questo è un temine che abbiamo inventato per descrivere le idee o i pensieri, non il comportamento della natura !! Non ha senso definire un strumento "logico".
Il corpo è natura e non adempie a nessuno scopo, semmai si prefigge una meta e cerca di raggiungerla.

Se questo fosse vero non credi che ci debba essere qualcuno anche dietro Dio e così via ? Ci deve essere per forza qualcuno dietro? O piuttosto qualcosa? Qui si sta parlando di un essere dalla vita eterna impalpabile, ma soprattutto dotato di intelligenza. Non tutto ciò che accade è necessariamente pianificato.

Perchè ci deve essere stata necessariamente una "prima cellula". In matematica è stato introdotto da tempo il concetto di infinito, e la matematica è uno strumento necessario per lo studio dei fenomeni fisici, quindi non è poi così difficile pensare che l'infinito faccia parte di questa realtà, e quindi potrebbe non esserci mai stato un inizio come non ci sarà una fine.
Tutto è relativo, diceva un mio caro amico , ciò significa che non esiste un principio assoluto, ma piuttosto un principio relativo (come l'inizio di una specie) o una fine relativa (come l'estinzione di una specie). Se nulla si crea o si distrugge e tutto si trasforma, allora i tasselli base della materia esistono da sempre (tutto esiste da sempre ma in forme variabili in funzione del tempo).
Quanto detto dà luogo a un'ulteriore riflessione e cioè che la vita stessa può aver origine da ciò che vivo non è, e viceversa (morte).

x Tutti (quasi)

È interessante vedere quant´energia e pensieri LOGICI si usano per dimostrare come insenso e "illogico" è l´universo e la vita ???

deirdre scrive:

Ovviamente hai mai rifletto sulla questione: da dove viene la logica? Non è infatti un´invenzione dell´uomo ma è una qualità della natura. È soltanto attraverso l´esperienza dei cicli e della logica nella natura che la coscienza dell´uomo può svilupparsi. Se tutto fosse caos, l´evoluzione dell´uomo non sarebbe stato possibile. Tutte le "invenzioni" dell´uomo sono effettivamente copie di processi della natura.
Se non ho "senso definire un strumento 'logico' ", perché si deve studiare la logica della costruzione per poter costruire una macchina di qualsiasi genere? E se non si deve usare la logica nello studio della natura, come sarebbe possibile capirla?

Per riflettere sulla natura e sulla spiritualità non conviene essere antiintellettuale.

ciao

EvaJ, purtroppo non è mia invenzione quell'affermazione... sei libero di credere ciò che vuoi, non sta a me definire ciò che ho affermato e che credo indipendentemente da quanto tu hai spiegato.

Vita ed esistenza, per me hanno medesimo significato, non ho intenzione di rispiegare da capo ciò che da un anno dico, quindi, mi limiterò a dirti. "Va bene hai ragione"... e lasciare che il discorso evolva per la via che tu vuoi. Tutto sommato ho imparato che tutto è soggettivo e come tale, condivisibile o meno.

Rolando, non è mia l'affermazione, rileggi.. è di EvaJ
ciao

x deirdre

Si è giusto, scusa.

ciao

x Rolando

Non ho detto affatto che la vita o l'universo sono "illogici", ho detto una cosa molto diversa, e cioè che non ha senso definirli logici o illogici. D'altra parte come fa l'universo a essere illogico (o logico), è la semplice realtà, la realtà non può essere illogica, ma possono essere illogiche (o logiche) le considerazioni o le idee che ci si fanno al riguardo (idee e pensieri di cui parlavo prima).
La logica di cui parli tu è un'altra cosa, è il funzionamento, che sì è una proprietà intrinseca di tutte le cose.
Da quello che dici tu però, l'universo e tutto il resto devono essere frutto di un'intelligenza (di un dio), perchè produrre qualcosa di logico è un processo che può scaturire solo dall'intelligenza (mi sono espresso da cani, ma non so come altro dirlo).
Mentre se prestiamo fede a quello che sostengo io (fai un'atto profondo di fede ), tutto ha un funzionamento (che non può definirsi nè logico nè illogico), che per quanto necessiti di un lavoro di logica non indifferente per essere studiato, non significa che sia frutto di intelligenza; significa solo che ci va intelligenza per capirlo ma non per produrlo. E' vero che noi umani usiamo l'intelligenza per produrre i nostri macchinari, ma questa è la differenza che c'è tra artificiale e naturale (l'artificio è frutto di intelligenza, la natura no).

Ribadisco quello che ho detto l'ultima volta: è importante che tutti diamo lo stesso significato alle parole, altrimenti non ci capiamo, e il significato delle parole non è seggettivo, Deirdre. L'Italiano non è un'opinione (e lo dico io che prendevo 4 di tema all'ITIS. ah, bei tempi !! ).

ciao

Io non ho parlato di significato della parola... ho detto che l'interpretazione che vien data di un determinato concetto è soggettiva. La parola è un mezzo come tanti... salux
In ogni caso... va bene... ribadisco, quella non era mia definizione ma se non hai avuto almeno un piccolo approccio con quanto sto dicendo..è anche inutile dare spiegazione.
Ciao