Epicurus….provo a spiegare il concetto di sostanza relativo al passato , da Aristotele 300aC circa e il 1600 dC.

Se io ti dico “ disegnami….. IL .. pane ..“…..tu disegnerai un tipo di pane .
Se chiedo ad un’altra persona di disegnarmi IL .. pane …disegnerà un tipo di pane diverso dal tuo.

Ora ti chiedo ….” Chi dei due ha disegnato…IL pane ?”
Se faccio vedere il tuo disegno ad un bambinello che inizia a conoscere le cose e non ha mai visto il pane e gli dico…” questo è il pane “ lui assimila l’informazione .

In un secondo momento gli mostro il disegno del pane che ha fatto l’altra persona e chiedo al bambinello che cos’è lui non saprà rispondere e quando gli dirò che è il pane …..lui mi mostrerà il tuo disegno dicendomi …”questo è il pane” .
Io gli dirò …..anche questo è pane .

Ora il bambinello assimila l’informazione quelle due cose, diverse per dimensione diverse per forma diverse per colore ecc..,sono entrambe …pane.

Il pane inteso come cosa assoluta non lo puoi disegnare perché è un concetto presente solo dentro di te….

un po’ per volta al concetto di pane nella tua vita hai aggiunto molti altri tipi di pane diversi tra di loro

ma accomunati dalla stessa sostanza …..il ..pane .

La transustanzazione è un cambiamento del concetto di sostanza per quel pane presentato come corpo di cristo nel contesto dell’eucarestia…..

Il cambiamento di sostanza avviene nella mia mente …..quindi io sono consapevole di mangiare il corpo di cristo .

Questo è un segno…..è un atteggiamento esteriore che manifesta la mia volontà interiore di essere unito a cristo.

Nessun miracolo …nessuna magia solo la possibità di esprimere materialmente una volontà interiore .

La sostanza di quel pane per me è veramente il corpo di cristo

Sostanza intesa come fino al 1600 dC circa …non come è intesa la sostanza oggi.

Ciao Flavio

forse e' arrivata l'ora di ascoltare davvero il tuo consiglio e tornare "on the road"

mi sembra di star capendo tutto, di punto in bianco tutti i tasselli tornano, ho una visione quasi chiara e completa e quando si arriva a una situazione del genere, forse e' il momento di dover rimettere tutto in discussione

DALLA VIANDANTE

abbi pazienza seb, ma ognuno ha i suoi pareri e opinioni, la mia opinione su tutto quello che dici e' che e' estremamente razionale, la trasformazione avviene a livello di interiorita' della persona
ma come giustamente fai notare tu dal momento che

>>>>>>>> non sappiamo cosa ci sia dopo la caduta del velo nero sugli occhi mortali

non ti pare leggermente irrazionale pretendere di saperlo?
un atteggiamento razionale e' essere scettici, prendere in considerazione una qualke possibilita', ma crederlo spassionatamante... insomma...
tu che ne pensi?

RISPONDO

So di essere spesso arrogante e di spazientirmi quando mi confronto con pareri e opinioni altrui ma rispetto e capisco comunque. Citando anche Epicurus:

"se tu affermi che il cambiamento avviene dentro noi, o per essere precisi, è il pensiero che associamo alla particola che cambia, allora non solo la tua idea di transustanziazione è logica, ma persino razionale e vera. ma ho paura che la dottrina cattolica ufficiale non condivida questa tua opinione."

Cavolicchi, la dottrina cattolica forse ha dimenticato che la Messa è un rito magico-religioso e la compie senza consapevolezza del valore effettivo dei simboli. Il rito diventa vuoto meccanicismo se mancano i significati! Nell'ambito della Chiesa Cattolica è comunque meglio aderire all'idea del cattolicesimo senza protestare o ci si dimostra sciocchi e incapaci di scegliere. Infatti, non sono manco cristiano.

Tornando al discorso "trapasso". Penso sia piuttosto irrazionale pretendere di saperlo. Per me c'é l'Elisio bellissimo fino al giorno in cui i Beati non voteranno un nuovo Demiurgo per plasmare il mondo. Rimane la questione Fede. Io so che cosa c'é e questa cosa vale per me? Vale per tutti? Non lo so, non me ne importa: il culto, gli déi e tutto ciò che segue è un fatto privato, intimo. Il culto pubblico può al massimo essere proposto per i principi della democrazia e i valori sociali.

Penso che tutto giunga, o meglio venga verificato,
sentito, accolto al momento <giusto>,
<giusto> per noi, per il nostro cammino..
Non occorre secondo me alcuna forzatura,
tutto si compie e matura anche quando silenziosamente
qualcosa sembra fermo in noi, non è che 'preparazione'..
un parto.. Un 'parto' a volte sofferto, ma quando maturo
come indolore, come una nuova nascita..

Buon.. "on the road" !!!




Gyta

Le intromissioni sono sempre benvenute, specie se possono aiutare a chiarire meglio il discorso che si va facendo.
Certo che non possiamo dire verso cosa si va evolvendo la mente, o qualsiasi altra cosa. Sappiamo però, come esplicitato in particolare dalle recenti ricerche di psicologia evoluzionistica, in che direzione ci si è evoluti finora. Purtroppo la mia era una citazione, con tutti i difetti che può portarsi dietro una citazione privata del suo contesto referenziale. Parafrasando, e molto semplificando, possiamo dire che l'evoluzione seleziona i geni più adatti in un dato contesto ecologico, un genotipo che massimizza la fitness dei suoi possessori ha più probabilità di essere trasmesso alle generazioni successive, tra i meccanismi che massimizzano la fitness vi sono quelli che garantiscono maggiori probabilità di prolificare una prole con più probabilità di prolificare essa stessa, per i mammiferi lo status è quasi universalmente una caratteristica che massimizza la fitness dell'individuo, in questo senso si può affermare che la mente si è evoluta per difendere lo status più che per cercare la verità (e vi sono pure molte caratteristiche del pensiero, analizzate in ambito cognitivo, che depongono per questa ipotesi).

Cara Gyta, forse confondi la relatività di Einstein con le volgarizzazioni della meccanica quantistica (nel senso di "versioni semplicistiche e poco fedeli"). Forse ti sfugge pure quanto poco della psicanalisi freudiana sia ancora da ritenere attendibile, considerando che il padre della moderna epistemologia la riteneva una pseudoscienza fin dai suoi esordi e nonostante il suo successo di pubblico.
Che cosa c'entri lo spirituale nella problematica antropologica sollevata dal progresso degli ultimi due secoli, a me, non è affatto chiaro. Ancor meno dopo averti letta. Potresti essere più concisa?

Logica: metodo di ragionamento che porta a dedurre certe conseguenze, da certe premesse, secondo certe regole. Tra queste vi è il principio di non contraddizione, che la transustanziazione viola in pieno.
Logica, altra accezione: metodo che permette di formulare proposizioni vere in un dato mondo. Se io creo un mondo dove non esiste il principio di non contraddizione, in esso la transustanziazione può considerarsi vera. Purché qui sia chiaro che la si ritiene vera relativamente ad un mondo immaginario, fuori dall'esperienza, dalle sue possibilità e dai suoi vincoli.
La ragione, come è da me intesa, tende ad aderire alla prima Logica, lo spiritualismo alla seconda.
In particolare, il ragionamento di SebastianoTV83 è una tipica fallacia logica: credo che una data cosa sia vera, dunque deve essere vera. (vedi: www.linux.it/~della/fallacies/index.html )
Mi fa poi sorridere come, in molti ragionamenti qui, specie da chi sembra aderire al cristianesimo, si usi il relativismo, tanto criticato dal nuovo papa, per difendere le proprie credenze.

La mente si è evoluta attraverso una continua ricerca della verità... per difendere lo status di "vivente". Non ricordate più quando studiavamo le proprietà di un ramo secco e di una treccia di budello per fare un arco... Era tecnologia anche quella, no? Non era ricerca della verità? Si che lo era!
Quanti rami spezzati e corde rotte prima di capire quella realtà!

L'evoluzione ha giocato una scommessa rischiosa quando ha scelto per l'uomo l'arma dell'intelligenza, ma l'ha decisamente vinta e vincendola ha perso ben di più della posta in gioco.

Attraverso la continua ricerca del sapere, l'uomo ha sviluppato la mente, il più micidiale genere di arma che la natura abbia presentato. Quest'arma è servita all'uomo per la sua sopravvivenza, innanzitutto, poi anche per la supremazia su ogni genere di cosa, propri simili inclusi.

Quale status è rimasto nell'ordine di grandezza delle naturali cose? Davvero si può affermare che lo status umano è oggi l'unica verità che interessi all'uomo; e questa è cosa perlomeno deviata in senso naturalistico: Dove eccede il numero di predatori, la carenza di prede eliminando per fame i predatori normalizza naturalmente il rapporto, ...ma per l'uomo questo non accade. Il massimo predatore di ogni tempo, ad oggi, sfugge alle regole della natura e lo fa grazie al sapere che gli deriva dall'arma acquisita nella sua evoluzione.

Supremazia su tutto.

Definire Dio in termini umani, farlo a propria immagine e somiglianza in modo da creare "verità" che siano strumento di potere... Tanto... le verità dello spirito sono opinioni, salvo ognuno, tutto è lecito... il conto da pagare tarda e pare che non verrà poi presentato per davvero.

Potere.

E così, l'arma micidiale si rivolge naturalmente proprio verso il petto di chi la brandisce e l'uomo preda-predatore farà i conti con sè stesso, con le conseguenze di una stupidissima mente capace di interessarsi solo di ciò che appartiene al breve tempo della propria singola esistenza in vita e che trascura il naturale fatto che la vita che succederà nei figli è comunque vita propria...

Potere è consumo, potere è esaurire, potere è fine!

Ben venga, perchè gli errori dei deboli fanno poco male... ma quelli dei potenti sono una tragedia per tutti.


P.S.
...Ben venga per amore verso Dio.

bella bella veramente bella l'arringa, ma nn ho capito come questo possa essere un elemento che connota la spiritualita' di razionalita'

soprattuto quando dici



non capisco cosa stai attacando ... la mente razionale? quella che si occupa del benessere immediato senza connotazioni spirituali?

ti ricordo che questo thread parla di spiritualita' come handicap della razionalita' , quindi se vuoi parlare di razionalita' handicap della spiritualita' dovresti aprire un altro post

No, perché? Evidentemente spiriualità e razionalità, pur avendo qualche punto in comune sono totalmente diverse e quindi l'una può essere un handicap per l'altra.... e viceversa.