E bravo Giovanni.

Se qualcuno si fosse veramente interessato alla verità, a capire cosa sia in se la verità, quantomeno saprebbe dell'esistnza di 'sto rasoietto che guasta le feste ad ogni baggianata.

Se dovessi sostenere una teoria ascientifica, essendo consapevole della sua ascientificità, avrei solo due possibilità di successo:

1) farti digerire un principio d'autorità, attribuendo l'autorità a chi del caso (es. "Dio ha detto.....").

2) demolire il "rasoio di Occam".

Apro un tread sul secondo punto...... spero in un tuo intervento.......

Cito Giovanni…..
Logica: metodo di ragionamento che porta a dedurre certe conseguenze, da certe premesse, secondo certe regole. Tra queste vi è il principio di non contraddizione, che la transustanziazione viola in pieno.
Mi fai capire in che modo è contraddittoria la transustanzazione relativa al concetto di sostanza che si aveva fino al 1600 dC….

Ciao Flavio

Cito Epicurus…..
In questo topic si parla di 2 atteggiamenti umani ben distinti:
l'atteggiamento razionale e quello spirituale nel cercare di dare risposte e comprendere meglio il mondo.
Il topic chiede… l’atteggiamento razionale può essere messo in difficoltà da quello spirituale nel cercare di dare risposte e comprendere meglio il mondo ?
Per evitare incomprensioni…….. cosa si intende per spirituale?

Penso che si intenda ad un atteggiamento per dare risposte e comprendere meglio il mondo utilizzando la sfera di sensazioni non dimostrabili materialmente che giustificano la presenza di un Dio .
Epicurus….Giovanni….La _Viandante …..è questo che intendete per atteggiamento spirituale ?

Per atteggiamento razionale invece?

Penso sia riferito alla capacità che ha l’uomo ( maschio e femmina ) di collegare fra loro concetti e idee secondo rapporti logici, e di formulare quindi giudizi e valutare i modi d’agire .
Epicurus…Giovanni….La _Viandante …è questo che intendete per atteggiamento razionale ?

Se sono questi i concetti in ballo allora il tema del topic sarà….

Quando l’uomo ( maschio e femmina ) ,nel tentativo di dare risposte e comprendere meglio il mondo,

collega fra loro concetti e idee, secondo rapporti logici e formula giudizi e valuta i modi di agire,

può essere messo in difficoltà ,da quelle sensazioni non dimostrabili materialmente che giustificano

la presenza di un Dio ?

Ciao Flavio

E' difficile e forse sbagliamo a mettere in contrapposizione spiritualità e razionalità. Poi, tutti dimenticano il semplice Buon Senso.. tanti ricercatori e tanti religiosi non ne possiedono.. io men che meno, sia chiaro ma dal mio vuoto di buon senso ben riconosco gli altri vuoti (lungi da me il giudicare).
Rimane il fatto che Occam stesso ammette che la sua teoria non è necessariamente vera.

Gyta, qualcuno dovrà pur ricoprire il ruolo che sto ricoprendo..

Epicurus, ricorda che è stato calcolato statisticamente che per ottenere un codice genetico come lo hanno gli esseri umani allo stato attuale e tenendo conto di tutte le variabili conosciute, ci vogliono miliardi di miliardi di anni e noi abbiamo solo 15 o poco più miliardi di anni di storia universale ufficiale. Non è un mio studio per cui non so dirti molto di più a parte che l'evoluzione sfida le leggi base della chimica e della fisica (almeno com'è spiegata attualmente). Inoltre, io non credo tanto in Dio quanto negli Uomini.. c'é un post da qualche parte.. ma qui parliamo di fede personale e non compete questo forum.

A voi tutti :

Scusate non vorrei entrare troppo in merito alla questione..
ma ormai ci sono già dentro, quindi..

Io non riesco francamente a capire perché caspita mai
la spiritualità venga ad essere fusa e confusa con la RELIGIONE:uno!
Due: perché mai la razionalità dovrebbe fare a cazzotti con la spiritualità..!
Ora vorrei ricordare a tutti i presenti maggiorenni che quando scopate con Amore fate di norma due cose:
una cosa Razionale -asetticamente chiamata:copulare-
ed al contempo -in gradazioni differenti, alle vostre capacità 'irrazionali'- una cosa spirituale,
poiché ciò che vi fornisce maggior piacere non consta nell'atto dell'eiaculazione od orgasmo che si voglia
ma in quella particolare disposizione profonda
dove ogni gesto acquista al di la d'ogni controllo razionale
un particolare sapore PERCETTIVO.. tutto ciò potete chiamarlo come più vi aggrada:copulare, scopare, fare l'amore etc..
Ciò non toglie che se voi foste in perenne collegamento razionale col vostro cervello logico non solo non sentireste un benemerito accidente ma nemmeno riuscireste a raggiungere una benché minima soglia di ipotetico irrazionale orgasmo.. (!)

Tranquilli.. adesso arrivo anche a Dio..
Ora tutto ciò che siete in grado di sentire può essere catalogato come una solenne 'vaccata adamitica' o come la più alta percezione orgiastica.. Cosa rende viva la vostra vita??
La capacità di.. sentire!
E più siete in grado di sentire e più la vostra vita acquista grandezza..
Se la più alta capacità dell'uomo di percepire la vita,
quella che scorre nelle vene, e nelle stelle, e nei gabinetti pubblici, e nelle fogne, e nel seno della vostra amata o nei peli del pettorale del vostro Adone
la si chiama Spiritualità e la si Celebra per ciò che vale,
come questo può, potrebbe mai fare a botte, scontrarsi con la capacità matematica di registrazione dei sensi razionalmente interpretati dall'uomo???????
La spiritualità non è nient'altro che la capacità dell'uomo di ACCORGERSI di se stesso.. di quella incredibile POTENZA chiamata vita.. Quella cosa strana e misteriosa che sembra essere nata dal nulla ed al nulla tornare..
Ma SAPPIAMO BENE che nulla nasce dal nulla..(!)
E sappiamo anche altrettanto bene che qualunque Galattica spiegazione al "Concetto Vita" sarà elaborata e partorita da quello strumento osservante che siamo noi stessi e che sta a rappresentanza di un microscopico un per mille delle infinite angolazioni possibili di elaborare concettualmente la materia e che la stessa non è che ancora un'interpretazione della realtà che a sua volta è rappresentazione di ciò che appare osservato da un determinato strumento (noi) ed una particolare angolazione..

A me pare più folle ipotizzare il razionale come razionale, essendo nient'altro che unica possibilità logica interpretativa e parziale, che non considerare ad uguale posto d'onore la capacità stessa dell'uomo di percepire se stesso al di sopra ed al di sotto di ogni ulteriore, antecedente, posteriore o contemporanea pensata di stampo unico razionale-intellettivo-logico o deduttivo che si voglia..(ovvero espressione razionale)..
Se poi uniamo l'<utile> al dilettevole oltre al paritario posto d'onore dello Spirituale riusciamo pure a partorire una sostanza unificante che non chiede né fa a cazzotti con nessuno e che potremmo pure chiamare "Patate fritte in salmì", ma che per altrettanto vecchia usanza adamitica si suole dai più 'furbi' non chiamare affatto, e dai più 'sentimentali' suonare nelle sillabe strabusate di "Dio".. (e dai nichilisti di "io" )

Chiedo scusa ai religiosi ai quali potrà apparire il mio discorso come a bestemmia..
ma pur con le migliori intenzioni non ho potuto diversamente argomentare la questione per poterla rendere accessibile ad un maggior numero di pubblico incredibilmente 'spinoziano'..

P.S Il 'rasoio di Occam' non c'entra un accidente fritto nella questione,
non si sta sostituendo una legge fisica ad un altra
ne una deduzione a chi o cos'altro..

A mio umile e semplice avviso 'razionale' e 'spirituale' mai e poi mai potranno fare a cazzotti..
Come dire che la vista e l'udito siano l'uno ad esclusione dell'altro.. Questo sì che è totalmente irrazionale..!

Fine dello sfoghetto..
Buona continuazione..

Buona Unione di Voi stessi..!

Buona Raziospiritualità..
ovvero.. Buona-Vita (!)


Un sorriso.. (spirituale!
esplicato automatic-razionalmente
sino alle labbra.. )

Pace&Bene!



Gyta

"[...] non chiedere lumi all'esperienza. Ecco dove si ferma la conoscenza. [...] se la ragione conosce, lo spirito contempla. Se la ragione conosce il mondo, grazie al rapporto coi fatti dell'esperienza, lo spirito confonde la mente, ritenendo le sue speculazioni sufficienti a se stesso, costringendo i fatti del mondo in una rete di credenze prive di confronto critico con la realtà. "

Ripropongo parte del primo intervento per ribadire che non intendevo negare l'importanza per la persona di un coinvolgimento emotivo in quel che fa o che crede, né cancellare dall'esperienza individuale quel particolare modo di sentire cui si associa lo spirituale. Non costringere ad abbandonare l'idea di dio né trasformare la vita in calcolo.
Per quanto certe conseguenze possano pure essere tratte ed alimentate più da un procedere secondo ragione che secondo altri paradigmi, il punto che più mi interessa è un altro. Mi dispiace che preso dalla fregola di rispondere alle più recenti questioni sollevate, anche io abbia trascurato il focus che avevo inteso dare alla discussione.
Se è vero che lo "spirito", questo nome dato ai fatti del mondo interiore che non riusciamo a verbalizzare, dunque neanche a categorizzare ed inquadrare una volta per tutte, è una componente importante dell'esperienza interiore di ciascuno di noi, è pure vero che per queste sue caratteristiche su di esso non si può basare alcuna negoziazione di significato, se non in maniera molto approssimata, empatica, e senza possibilità di confronto empirico o pragmatico.
In questo senso, quando dobbiamo argomentare con qualcuno, quando mettiamo in gioco saperi, credenze e capacità retoriche per convincere della bontà delle nostre tesi, il carattere allusivo dello "spirituale" impedisce la trasmissione di conoscenze, più che altro permette di alludere a sensazioni. Basta che l'altro abbia un'idea diversa perché l'argomentazione fallisca o perché ci si arrocchi su posizioni di assoluta incompatibilità. (continua, appena possibile)

(1) dai un occhio alla discussione sul rasoio a https://www.riflessioni.it/forum/

(2) vorrei dare un occhio a questo studio. comunque rimando dell'idea - almeno fino a prova contraria - che se si concepisce che gli essere si siano generati già come li vediamo ora ("casualmente"), allora la faccenda è problematica (e si deve fare i conti con percentuali bassissime). se si concepiscono gli essere come essere che si evolvono con l'interazione con l'ambiente, allora non c'è nulla di problematico.

Rinuncio a continuare ora il precedente post perché mi stuzzica rispondere a proposito della probabilità che il genoma umano possa venir fuori casualmente. Credo sia utile citare il famoso esperimento mentale della scimmia che deve riuscire a scrivere l'Amleto di Shakespeare digitando a caso su una tastiera. Solo, per semplificare ulteriormente, farò finta che debba scrivere a caso "caso". In questo caso abbiamo una stringa di 4 posizioni occupabili da variabili tratte da un alfabeto di 21 caratteri. Per ogni posizione vi una probabilità di 1/21 di azzeccare il carattere giusto, sulle quattro posizioni le probabilità diventano 1 su 194481, cioè lo 0,0005141890467449263%, ed ammesso che possa provare in sequenza tutte le combinazioni casuali prima di riuscire nell'impresa, procedendo al ritmo di una battuta al secondo, ci impiegherà poco più di 54 ore. Se però si ammette un meccanismo che lasci "sopravvivere" le lettere cui capita di corrispondere nella giusta posizione, anche senza considerare la possibilità di trovare più di una lettera giusta a posizione per ciclo di 4 battute (quelle utili a scrivere "caso"), le probabilità diventano di 1 su 84, cioè dello 1,19047619047619%, 56 cioè 2315,25 volte maggiori; ed il tempo si riduce a meno di due minuti.
Il meccanismo di cui sopra altro non è che la selezione naturale (qui molto semplificata), e questo esempio, da me riarrangiato con molta approssimazione, si trova (se non erro) in "l'orologiaio cieco" di R. Dawkins.
Questo per ribadire che l'evoluzione non sfida affatto le leggi scientifiche, ma vi agisce in stretto accordo, sfida piuttosto l'ignoranza.

eheheh!


...e questa è una brutta sfida, perchè gli ignoranti difficilmente sanno quando hanno perso.

se fossero a conoscenza della cosa non sarebbero ignoranti...