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Vecchio 22-08-2006, 00.34.23   #11
Yam
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Io posso facilmente scegliere la teoria dell’illusione di matrice orientale e dire che l’universo fenomenico è una gigantesca “matrix” creata dalla nostra mente per auto-certificarsi. In realtà l’immanente non esiste ed esiste solo il trascendente che è la casa della mia anima non nata e quindi imperitura.


Non tirerei in ballo l'oriente perche' al massimo potresti avvicinarti ad alcuni aspetti dell'Advaita Vedanta a partire da Gaudapada, visto che citi la non nascita (Ajati Vada), ma non allo Shivaismo Kashmiro, non al Buddismo Mahayana (che Gaudapada studio' a fondo), non al Vajrayana, non al Taoismo, perche' per tutte queste Tradizioni esiste un Assoluto Immanifesto ed una dimensione in cui dimorano gli esseri Illuminati (Vidyadhara o gli Immortali del Taoismo o i Rig Dzin dello Dzogh Chen)). Il Vedanta Advaita non ignora la dimensione di Ishvara (Brahman Saguna)....oltretutto.....
La visione delle Tradizioni Orientali, se presa seriamente e non dalle divulgazioni che ha subito negli ultimi decenni, puo' riservare molte sorprese.
In tutte le tradizioni Orientali, per esempio, come nel Cristianesimo, c'e' l'aspetto trinitario della divinita', basta saperlo leggere (non la trimurti che e' un aspetto di Ishvara).
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Vecchio 22-08-2006, 01.40.42   #12
epicurus
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immortale sì, fuori dal tempo no

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Se l’infinito non è oltre lo spazio ed il tempo non è più infinito. Potrai chiamarlo enorme, immenso, gigantesco, ma non infinito.

su questo non sono affatto d'accordo prendiamo il piano cartesiano classico, a due assi. prendiamo una parabola (ma anche moltissime altre funzioni). bene, la parabola si estende all'infinito, ma è dentro il piano cartesiano, non è (come dici tu) extra-piano-cartesiano. se l'universo continuerà ad esistere per sempre, allora può darsi -- per principio -- un'anima (o qualsiasi altra cosa) che continui a perdurare come l'universo.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Qui il discorso si complica ma dipende se pensi di essere un io con un’anima o se pensi di essere un’anima con un io e decidere chi influenza chi. Sembra banale ma può essere la soluzione di molti perché.

se stiamo parlando di cattolicesimo, allora c'è una certa identificazione tra anima e persona (ma questa identificazione può anche non essere totale), perchè -- ad esempio -- se io pecco martedì 22 agosto alle 8.30, allora -- per il cattolicesimo -- la mia anima si è macchiata di un peccato martedì 22 agosto alle 8.30. questo ci porta a dire che il cattolicesimo implica un'anima che fà parte del flusso temporale.

quindi, ricapitolando: nella teologica cattolica, la teoria dell'anima eterna in avanti (inserita in una dimensione temporale: nasce e poi non muore) è logicamente concepibile, mentre la teoria dell'anima completamente eterna (esterna alla dimensione temporale: non nasce e non muore, perchè questi sono concetti temporali, e all'anima ogni concetto temporale non si applica) sembra incoerente.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Continuo a credere che la teologia cattolica faccia acqua…..

lo credo anch'io, ma non fa acqua proprio da ogni parte, da molte (moltissime) sì, ma non da tutte
epicurus is offline  
Vecchio 22-08-2006, 09.44.02   #13
VanLag
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Non tirerei in ballo l'oriente perche' al massimo potresti avvicinarti ad alcuni aspetti dell'Advaita Vedanta a partire da Gaudapada, visto che citi la non nascita (Ajati Vada)….
Non cito il Vedanta, ne tantomeno l’Advaita che dell’anima non sa cosa farsene.…. Cito il Mahabarata, un testo comune a più di 800 milioni di indiani.

Bhagavad Gita - VERSO 20 -

Per l'anima non c'è né la nascita né la morte. Esiste e non smette mai di esistere. Non nasce, non muore, è eterna, originale, non ebbe mai inizio e non avrà mai fine. Non muore quando il corpo muore.

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Vecchio 22-08-2006, 10.04.07   #14
Uno
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Da wikipedia:

Citazione:
Nel Compendio al Catechismo della Chiesa cattolica (2005), nei punti 69-70 si dice:

"La persona umana è un essere insieme corporeo e spirituale. ... Questa unità è cosi' profonda che, grazie al principio spirituale che è l'anima, il corpo che è materiale, diventa un corpo umano e vivente, e partecipa alla dignità di immagine di Dio. ... L'anima spirituale non viene dai genitori, ma è creata direttamente da Dio ed è immortale. Separandosi dal corpo al momento della morte, essa non perisce; si unirà nuovamente al corpo nel momento della risurrezione finale".

Voglio focalizzare l'attenzione su anima spirituale, perchè aggiungere spirituale? Quanti tipi di anima ci sono?
Però è evidente, che sia conscio o meno (e non ho motivo di dubitare che sia conscio... se no chi lo scrive sto catechismo? Pulcinella? No...), che si distingue il corpo vivente e un'anima spirituale... quindi ci sono belli spunti per cercare di comprendere anche ciò che nel Cattolicesimo è contorto (volutamente o meno non è un mio affare problema).
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Vecchio 22-08-2006, 10.06.37   #15
Yam
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Riferimento: immortale sì, fuori dal tempo no

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

se stiamo parlando di cattolicesimo, allora c'è una certa identificazione tra anima e persona (ma questa identificazione può anche non essere totale), perchè -- ad esempio -- se io pecco martedì 22 agosto alle 8.30, allora -- per il cattolicesimo -- la mia anima si è macchiata di un peccato martedì 22 agosto alle 8.30. questo ci porta a dire che il cattolicesimo implica un'anima che fà parte del flusso temporale.

Si sta facendo un po' di confusione. Anima e Spirito non sono la stessa cosa per nessuna Tradizione Spirituale, neanche per il Vedanta a cui Van fa riferimento piu' o meno dichiaratamente.
L'anima nel Vedanta (quella che si macchierebbe del peccato) e' una funzione di Citta, e' peritura, lo Spirito (Atman) e' imperituro....e non si puo' macchiare di peccato alcuno.
Qui e' interessante vedere cosa e' accaduto all'interno del Cattolicesimo e bisogna partire dai Padri della Chiesa....

Citazione:
quindi, ricapitolando: nella teologica cattolica, la teoria dell'anima eterna in avanti (inserita in una dimensione temporale: nasce e poi non muore) è logicamente concepibile, mentre la teoria dell'anima completamente eterna (esterna alla dimensione temporale: non nasce e non muore, perchè questi sono concetti temporali, e all'anima ogni concetto temporale non si applica) sembra incoerente.

Ti rimando alla confusione dei termini (per l'incoerenza) e sottolineo quel poco che ho compreso:
nel Cattolicesimo come nel Vaisnavismo (Ramanuja e Madhva) la Coscienza Individuale e' in eterna "relazione" di Amore con la Coscienza Universale, qui pero', nella dimensione degli esseri realizzati (per altre Tradizioni) si e' fuori dalla dimensione spazio-temporale cosi come noi la intendiamo. Questa dimensione infatti e' Acyntia, ossia inconcepibile, ossia al di la del pensiero discorsivo, al di la dell'intelletto, della mente pensante. (Sto parlando della dimensione in cui la Coscienza Individuale ha terminato le esperienze nel mondo dell'incarnazione quindi dopo la Morte per il Cattolicesimo e dopo l'Illuminazione per le altre Tradizioni).


Credo che non sia affatto facile parlare di Anima e Spirito nel Cattolicesimo, ma potremmo tentare a partire dai primi secoli in cui i termini Anima e Spirito hanno iniziato a confondersi...oltretutto._booo o
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Vecchio 22-08-2006, 10.10.18   #16
Yam
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non cito il Vedanta, ne tantomeno l’Advaita che dell’anima non sa cosa farsene.…. Cito il Mahabarata, un testo comune a più di 800 milioni di indiani.

Bhagavad Gita - VERSO 20 -

Per l'anima non c'è né la nascita né la morte. Esiste e non smette mai di esistere. Non nasce, non muore, è eterna, originale, non ebbe mai inizio e non avrà mai fine. Non muore quando il corpo muore.


Ti ho gia' risposto tra le righe. Tu mi citi una traduzione di un verso della Gita, una traduzione imperfetta, perche' parla dell'Atman, mentre l'Anima nel Vedanta e' una funzione di Citta.
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Vecchio 22-08-2006, 14.42.34   #17
VanLag
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Ho estrapolato i versi del capitolo 2 della Bhagavad Gita, (che è una sorta di Vangelo per 800 milioni di anime), per meglio rendere l’idea della visione dell’induismo ortodosso sull’immortalità o eternità dell’anima.

A Parlare è Krishna che sul campo di battaglia cerca di fugare i timori di Arjuna che non vuole combattere.

I testi sono presi dagli Hare Krishna della cui affidabilità in merito alla traduzione della Bhagavad Gita non ho dubbi.

Buona lettura.

VERSO 13
dehino 'smin yatha dehe
kaumaram yauvanam jara
tatha dehantara-praptir
dhiras tatra na muhyati

TRADUZIONE
Come l'anima incarnata passa, in questo corpo, dall'infanzia alla giovinezza e poi alla vecchiaia, così l'anima passa in un altro corpo all'istante della morte. La persona saggia non è turbata da questo cambiamento.

VERSO 17
avinasi tu tad viddhi
yena sarvam idam tatam
vinasam avyayasyasya
na kascit kartum arhati

TRADUZIONE
Sappi che non può essere distrutto ciò che pervade il corpo. Nessuno può distruggere l'anima eterna.

VERSO 18
antavanta ime deha
nityasyoktah saririnah
anasino 'prameyasya
tasmad yudhyasva bharata

TRADUZIONE
Il corpo materiale dell'indistruttibile, incommensurabile ed eterno essere vivente è certamente destinato alla distruzione, perciò combatti, o discendente di Bharata.

VERSO 20
na jayate mriyate va kadacin
nayam bhutva bhavita va na bhuyah
ajo nityah sasvato 'yam purano
na hanyate hanyamane sarire

TRADUZIONE
Per l'anima non vi è nascita né morte. La sua esistenza non ha avuto inizio nel passato, non ha inizio nel presente e non avrà inizio nel futuro. Essa è non nata, eterna, sempre esistente e primordiale. Non muore quando il corpo muore.

VERSO 23
nainam chindanti sastrani
nainam dahati pavakah
na cainam kledayanty apo
na sosayati marutah

TRADUZIONE
Mai un'arma può tagliare a pezzi l'anima né il fuoco può bruciarla; l'acqua non può bagnarla né il vento inaridirla.

VERSO 24
acchedyo 'yam adahyo 'yam
akledyo 'sosya eva ca
nityah sarva-gatah sthanur
acalo 'yam sanatanah

TRADUZIONE
L'anima individuale è indivisibile e insolubile; non può essere seccata né bruciata. È immortale, onnipresente, inalterabile, inamovibile ed eternamente la stessa.

http://www.harekrsna.it/libri_on_lin...lo_02_cont.asp

VanLag is offline  
Vecchio 22-08-2006, 15.04.32   #18
edali
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
d'altra parte è più problematico sostenere che l'anima è da sempre esistita e che per un tempo finito sta sulla terra, per poi tornare dove è sempre stata. è problematica perchè si suppone che l'anima siamo noi, nel senso che nell'anima c'è la nostra persona, con tutte le gioie, le sofferenze, i ricordi, l'intelligenza, etc. ma se io, appena nasco, non ricordo nulla della mia vita infinita precendete, allora diviene problematico spiegare ciò. d'altro canto diventa difficile dare un senso a "prima di nascere ero così e così, mentre ora sono totalmente differente", perchè ci manca un criterio per mantenere l'identità tra l'ente prima della nascita, e l'ente nato.
………………
d'altro canto è la tua posizione quella più problematica perchè -- oltre a ciò che ho detto prima -- c'è il seguente problema: poniamo l'anima al di fuori del(lo spazio-)tempo, come sembri suggerire tu; e ora che si fa? quando noi abbiamo delle esperienze, pensiamo, ed in generale mutiamo i nostri stati mentali, si suppone che avvengano dei mutamente nell'anima (altrimenti sarebbe assurdo pensare che io sono la mia anima), ma allora l'anima sarebbe temporale. quindi è la tua posizione che, mi pare, incoerente.



Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Qui il discorso si complica ma dipende se pensi di essere un io con un’anima o se pensi di essere un’anima con un io e decidere chi influenza chi. Sembra banale ma può essere la soluzione di molti perché.

Bel quesito! L’anima che “usa” un io ad ogni nascita per ampliare, per completare il sentire…. E qua mi aggancio alle domande di epicurus perché non c’è bisogno (penso io) di una evoluzione lineare, dal punto di vista delle gioie e delle sofferenze (lascio perdere l’intelligenza la quale in questo preciso momento la intendo come un altro veicolo necessario ad esperire certe sensazioni …ed anche i ricordi) ma di un completamento. Per evoluzione lineare intendo sempre nei limiti umani, da “cattivo” a “buono”. Per evoluzione completa, intendo tutti i tipi di sentire mischiati ad arte “cattivi” e “buoni”. I mutamenti nell’anima avvengono in qualsiasi caso.
E più in là? Quando l’anima raggiunge una gamma completa (non so quanto di completa) di sentire, si ricongiunge con altre anime identiche? (una mia domanda)

Mi rendo conto che sto pensando con i miei limiti e considero l’anima come un qualcosa di separato, ma non ci riesco ad andare oltre.

Secondo me la religione cattolica come quella ortodossa è stata fatta a misura del uomo “normale” di 2000 anni fa. Eh! Dovrebbero pure loro evolversi
Una re-interpretazione di tutti i vangeli e le parabole andrebbe fatta nel 21-esimo secolo … e chi lo dice che in fin dei conti non si sta facendo?

Un saluto a tutti
edali is offline  
Vecchio 22-08-2006, 15.51.22   #19
Yam
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Van Lag, dagli Hare Krishna sei andato a prendere una Traduzione....
Per Ramanuja e Madhva da cui discende il Vaisnavismo siamo di fronte ad una cosa molto simile al Cattolicesimo. Dai filosofi quella posizione e' definita Realismo Ontologico o Dualismo qualificato.
Sempre Vedanta e', ma piuttosto in conflitto con l'Advaita, in quanto il Jiva individuale viene visto come Eterno ed in eterna relazione (dualistica anche se con l'Acyntia Bedha Abedha si e' tentato un compromesso...mi pare con Prabhupada) con il Jiva Universale (Ishvara o Brahman Saguna che loro identificano con Krishna). Non e' del tutto errata questa posizione...ma
c'e' una differenza non di poco conto con l'Advaita Vedanta. Prova a parlare ad un Hare Krishna di Advaita e poi vedi...
Il Jiva incarnato, o Coscienza Individuale, e' l'antamkarana che e' composto da Citta, Buddhi, Manas e senso dell'io (ahamkara).
L'Atman soprassiede.
Quando nel Cattolicesimo si dice che hai peccato e questo oscura la tua anima, ebbene e' la stessa cosa nel Vedanta (e non solo). Citta registra le Vasana....
Credimi non c'e' una cosi grande differenza con il Cattolicesimo, ma c'e'.
Puo' essere interessante approfondire il Vedanta e vedere cosa ne pensa per sempio un Bede Griffits (monaco camaldolese succeduto ad Henry Le Saux al Shantivanam Ashram). Su Yogic Journal trovi ottimo materiale.
Yam is offline  
Vecchio 22-08-2006, 15.59.52   #20
paperapersa
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

forse bisognerebbe prima essere sicuri di definire la parola anima
ma anche qui ognuno dice la sua......in base a quali testi lo hanno istruito
e quali concetti risuonano più accettabili.....
Il mistero si svela soltanto a chi intraprende il viaggio dentro di sè. all'intranauta....perchè solo così si trova la propria anima e si comprende
qualcosa dell'ANIMA....
e tuttavia rimane sempre una certezza che se siamo parti di Dio siamo sempre esistiti ed esisteremo sempre.....in omnia saecula saeculorum.... e in tutto lo spazio/tempo finchè esisterà...
paperapersa is offline  

 



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