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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 23-08-2006, 10.05.16   #41
Uno
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Ok parlatene di là però del 2012

arrivo Van aspetta
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Vecchio 23-08-2006, 10.36.36   #42
Uno
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non è che le cose stanno diversamente. Ciò che tu dici esempio questo passaggio: - aggiungiamo che fuori della creazione il tempo non esiste e quindi anche la creazione dell'anima spirituale è al di fuori del tempo - è coerente ma non è quello che esprime la chiesa cattolica che ha collocato una sequenza precisa di evoluzione dell’anima nella quale si descrive un futuro “ab eterno” ma si ignora il passato.
Forse siamo arrivati ad un punto nel quale la coscienza è così diffusa che l’essoterismo, appare a quelli che si risvegliano, come un imbroglio.

Qui si aprono diversi punti Van
A quelli che si risvegliano parzialmente e a modo loro.... oggi è congegnato tutto (fa parte di un piano anche questo) in maniera che appena uno possa aprire un pò gli occhi (o tentare) è sommerso da un assolutismo contrario, da un antidogma che è a sua volta dogma con altro nome e più subdolo.
Se la relgione Cattolica (ma anche l'Induismo e/o altre) ti parla di dogma e di verità assolute lo fa alla luce del sole... tu puoi rifiutare o pensare: " ma che azzo dicono questi? Ci sarà sotto qualcosa?" allora magari potresti decidere di iniziare a studiare per conto tuo, cercare di accedere a quella parte che da un lato è leggermente velata... dall'altro è la luce del sole e magari spostarti dal lato giusto.
Invece ci bombardano di profezie (e mica solo religiose... guarda il buco dell'ozono... mo si apre, poi si chiude... vuoi che ti dico come stanno le cose realmente? ) ci bombardano di nuove teorie che con la scusa "ci credo e non ci credo" intanto fanno presa, ci bombardano.... ci bombardiamo l'uomo è illuso di poter risparmiare fatica... ah poi se la chiesa ha detto che "tu uomo dovrai guadagnarti con il sudore della fronte etc etc" (non so la citazione esatta ma il senso è quello) allora senz'altro è il contrario ed è tutto facile, tutto illusione (qui parlo con te ma chissà che qualcuno ascolti) e via con la psicologia che fa di conoscenze millenari belle uova strapazzate... quelli meno intellettuali si danno a wicca a newage e altro... sono sempre modi assurdi... un gelato è buono, una pizza è buona, un piatto di spaghetti è buono, se li mangio tutti in un pasto alla fine sempre nello stomaco vanno, ma se li mescolo tutti insieme brrrrrrr...
Ecco l'imbroglio... appiattimento incondizionato senza discriminazione, eliminare tutti i valori invece che renderli più vivi e a portata di mano... la chiesa Cattolica da al popolo una verità filtrata e tiene per la classe sacerdotale un canale più pulito? Ma il popolo vuole la verità? E' disposto a studiare, a faticare, a ritirarsi in isolamento quando serve etc etc?
Dove al centro commerciale mentre compra l'ultimo cellulare?
Ah no... lo sbaglio sta che non bisogna faticare... mi ricorda una cosa tipo il 6 politico... mi ricorda una cosa tipo è tutta illusione etc...
Ecco perchè l'oriente attrae, perchè apparentemente rende tutto facile, perchè sempre per il popolo parla di reincarnazione: " se oggi non riesco ci riprovo in un altra vita", che è la stessa cosa di "se sbagli vai all'inferno" serve a paralizzarti in modo che se ti muovi lo fai con profitto... questo non credo di poterlo esprimere ora... ma sinteticamente suona zen con "in qualsiasi punto della via credi di essere sei appena partito, quindi cammina".
Chi è in grado di liberarsi dei dogmi? Chi ne fa una crociata contro?
Amore- Odio.... due facce della stessa medaglia, l'indifferenza è il peggior disprezzo, disprezzo sta a per me non esisti, ma non intellettualmente (ma chi disprezza compra )
Ah no... "io sono libero, lo faccio per svegliare gli altri" bella azzata pure questa, anche quando non detta e neanche pensata in superficie ma ben nascosta in fondo in fondo...

Citazione:
è coerente ma non è quello che esprime la chiesa cattolica che ha collocato una sequenza precisa di evoluzione dell’anima nella quale si descrive un futuro “ab eterno” ma si ignora il passato.

Non si ignora il passato, lo si da sotto forma di metafora al popolo e sotto esperienza alla classe sacerdotale, beh oggi è rimasto poco, solo in alcuni baluardi poco accessibili continua una tradizione effettiva, il sancta sanctorum non ha il significato di secoli fa, non è neanche pericoloso al non iniziato etc etc... è rimasto solo simbolico etc etc... è rimasto poco ma c'è ed ha un senso... basta cercare... o vuoi che ti mando un bignami a casa?

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Vecchio 23-08-2006, 11.12.07   #43
VanLag
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Ma il popolo vuole la verità? E' disposto a studiare, a faticare, a ritirarsi in isolamento quando serve etc etc?
Qui forse divergiamo profondamente.

Perché la Verità va sudata studiando, faticando, ritirandosi in isolamento ecc.?

L’idea che ci si debba struggere per raggiungerla nasce proprio dalla mistificazione religiosa, che ha presentato una Verità trascendente, ma soprattutto ideale.
Quell’ideale è la fonte dei mali dell’umanità, perché essendo appunto ideale, appartiene al mondo delle idee, ad un mondo ipotetico, non esistente, perché ogni uomo è com’è e non deve diventare, come Budda, come Gesù, come Krishnamurti o qualsiasi altro modello.

Basta smettere di cercare una Verità trascendente e la Verità immanente è subito lì davanti ai nostri occhi, (anche quelli dell’intelletto) ed è semplice, bella, aperta a tutti, solare, rinfrescante, agibile, facile, protettiva, chiara, lineare, manifesta, pronta ad essere colta. Da quella riconciliazione con l’immanente poi, si sviluppa, naturalmente e senza sforzo, la comprensione di come l’immanente e il trascendente non sono altro che due aspetti di una stessa realtà.

In pratica tu dici che l’uomo non è realizzato perché c’è in atto una reazione alle religioni che non gli permette di procedere sulla via della conoscenza. Io dico che non è realizzato perché le religioni gli chiedono incessantemente di essere qualche cosa che non potrà mai essere.

Due parole anche sulla psicologia. Secondo quanto intuisco io, nella società attuale la psicologia è l’unica che si è resa conto di questa profonda lacerante e pericolosissima frattura prodotta dai messaggi religiosi nell’uomo e sta provando, coi mezzi che ha, a riconciliare l’uomo con se stesso.

Ti ho risposto un po’ di corsa ma non ho molto agio nello scrivere oggi.

VanLag is offline  
Vecchio 23-08-2006, 13.44.23   #44
Uno
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Qui forse divergiamo profondamente.

Perché la Verità va sudata studiando, faticando, ritirandosi in isolamento ecc.?


Qual'è la cosa più naturale di questo mondo? Quella che facciamo per prima e per ultima con un corpo?
Ok oggi non sei in vena e allora continuo io: Respirare

Da che punto di vista lo vogliamo vedere? Da quello in cui la nostra attenzione è attratta da altre cose?
Ok in quel caso accade da se, noi apparentemente non ci mettiamo nessuna volontà... conscia... perchè se seguiamo, come la nostra scienza moderna ha riscoperto, il flusso dei sgnali elettro chimici che dalle zone deputate dell'encefalo mandano l'ordine ai polmoni, se proviamo a stare senza mangiare (prima di saperci nutrire di altro) cibi ecco che i polmoni si fermano... etc etc e stiamo parlando della cosa più naturale di questo mondo, che non accade da se... accade senza che noi ci pensiamo/sappiamo...
Quindi trasportando il tutto... se vuoi puoi vivere Dio (ops o come preferisci.. consapevolezza etc) senza pensarci... in maniera naturale... ma perchè allora vuoi la Verità? Quella è per la Mente... puoi avere solo la realtà senza fatica, anzi per essere più precisi puoi avere solo gli effetti della realtà.. quella non la vedi neanche, senza lavorare.... se sei nella famosa caverna puoi vedere solo l'ombra se non giri almeno la testa
Citazione:

L’idea che ci si debba struggere per raggiungerla nasce proprio dalla mistificazione religiosa, che ha presentato una Verità trascendente, ma soprattutto ideale.
Quell’ideale è la fonte dei mali dell’umanità, perché essendo appunto ideale, appartiene al mondo delle idee, ad un mondo ipotetico, non esistente, perché ogni uomo è com’è e non deve diventare, come Budda, come Gesù, come Krishnamurti o qualsiasi altro modello.

Mia nonna cuciva, da bambino vedevo come preparava i modelli con la carta, il gesso e le forbici, come poi conservava questi modelli nel suo armiedetto del cucito, a volte per farsi una camicia ritirava fuori un vecchio modello, magari era ingrassata allora con questo come guida metteva un nuovo foglio di carta e magari passava con il gesso più in largo, latre volte dal modello di camicia invernale ne tirava fuori una con le maniche corte etc etc
Citazione:
Basta smettere di cercare una Verità trascendente e la Verità immanente è subito lì davanti ai nostri occhi, (anche quelli dell’intelletto) ed è semplice, bella, aperta a tutti, solare, rinfrescante, agibile, facile, protettiva, chiara, lineare, manifesta, pronta ad essere colta. Da quella riconciliazione con l’immanente poi, si sviluppa, naturalmente e senza sforzo, la comprensione di come l’immanente e il trascendente non sono altro che due aspetti di una stessa realtà.

Per smettere bisogna prima fare, no?
Citazione:

Due parole anche sulla psicologia. Secondo quanto intuisco io, nella società attuale la psicologia è l’unica che si è resa conto di questa profonda lacerante e pericolosissima frattura prodotta dai messaggi religiosi nell’uomo e sta provando, coi mezzi che ha, a riconciliare l’uomo con se stesso.

La psicologia ha delle basi di partenza errate, un cieco che guida altri ciechi, qualche vedente c'è stato e ci sarà, ma attualmente un pezzo di carta attaccato al muro sostituisce la verità rivelata dall'alto che nella chiesa (o in altri ambiti) non tutti possiedono, quindi è uguale.
Non nego che questa disciplina (ops sempre queste parole tiro fuori) abbia il pregio di aver cercato di tradurre in termini moderni ciò che era conosciuto in antichità, il problema è
1 che si limita alla teoria, non ha mezzi
2 che la formazione delle nuove leve è già "corrotta" adesso che è giovanissima, figuriamoci tra qualche secolo, mi perdonino i rappresentanti di categoria, non faccio comunque di tutta l'erba un fascio.

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Vecchio 23-08-2006, 13.47.43   #45
turaz
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

si agisce, si "fa" per alla fine rendersi conto che non vi è nulla da fare o da cercare.
Bello questo "panegirico" espressivo della vita.
infinita ricerca, infinito essere
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Vecchio 24-08-2006, 00.20.45   #46
epicurus
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Mi sembra, (se sbaglio ditemelo), che la teologia cattolica preveda la vita eterna per le anime che il giorno del giudizio risorgeranno nella loro forma corporea per essere giudicate.
Ma l’eternità non può essere da un dato punto del tempo in avanti per sempre. L’eternità deve essere da sempre anche all’indietro nel tempo e questo significa che la mia anima esisterà si per sempre, ma è anche esistita da sempre.

cercando di tornare all'oggetto originario di questo topic, mi concentro solamente sulla teologia cattolica

ho detto -- e mi sembra di averlo argomentato a dovere -- che per le scienze non v'è nulla di 'disordinato' nel parlare di eventi che iniziano in un dato momento, ma che continuano senza fine (e avevo anche precisato che il termine 'eterno' è ambiguo, e può significare 'eternità temporale in avanti' oppure 'eternità globale fuori dal tempo').

detto questo, è facile vedere che il contrario (cioè il suggerimento dato da vanlag, quello di rendere l'anima eterna in senso atemporale) non potrebbe darsi per un cattolico. infatti, per la teologia cattolica, v'è un legame profondo (oltre che una inter-relazione) tra anima e corpo, quindi se il corpo è in una dimensione temporale, anche l'anima deve esserlo.

ho voluto riproporre la mia idea perchè, credo, non si è ancora dimostrata inadatta a rispondere alla domanda di van.


epicurus
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Vecchio 24-08-2006, 00.58.51   #47
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
cercando di tornare all'oggetto originario di questo topic, mi concentro solamente sulla teologia cattolica

ho detto -- e mi sembra di averlo argomentato a dovere -- che per le scienze non v'è nulla di 'disordinato' nel parlare di eventi che iniziano in un dato momento, ma che continuano senza fine (e avevo anche precisato che il termine 'eterno' è ambiguo, e può significare 'eternità temporale in avanti' oppure 'eternità globale fuori dal tempo').
fin qui non ci vedo nulla di strano, è più o meno quello che ho detto anche io nel primo post

Citazione:
detto questo, è facile vedere che il contrario (cioè il suggerimento dato da vanlag, quello di rendere l'anima eterna in senso atemporale) non potrebbe darsi per un cattolico. infatti, per la teologia cattolica, v'è un legame profondo (oltre che una inter-relazione) tra anima e corpo, quindi se il corpo è in una dimensione temporale, anche l'anima deve esserlo.

Per la teologia Cattolica c'è relazione ma distingue corporeo da Spirituale e lo Spirituale Cattolico (beh non solo quello Cattolico ma limitiamoci ad esso) è senza materia e quindi al di fuori del tempo

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Vecchio 24-08-2006, 02.11.50   #48
epicurus
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
fin qui non ci vedo nulla di strano, è più o meno quello che ho detto anche io nel primo post

lo so, me n'ero accorto , ma volevo sentire van, e quelli con lui che non condividono questo discorso

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Per la teologia Cattolica c'è relazione ma distingue corporeo da Spirituale e lo Spirituale Cattolico (beh non solo quello Cattolico ma limitiamoci ad esso) è senza materia e quindi al di fuori del tempo

se si ammette che c'è una relazione tra me-qui-nel-mondo e la mia anima, ciò implica che talune volte ad una modifica del me-qui-nel-mondo corrisponde una modifica dell'anima, oppure viceversa, oppure c'è una inter-relazione. il punto è che per questo motivo l'anima deve essere immersa nel tempo. d'altro canto non capisco perchè io debba accettare l'implicazione che tu affermi: "immateriale --> fuori dal tempo". non credo che sia impossibile una immaterialità immersa nel tempo (anzi, ritengo che sia un modo di salvare la teologia cattolica dall'incoerenza che andrebbe incontro se seguisse la proposta di vanlag dell'anima atemporale).

a presto
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Vecchio 24-08-2006, 09.15.57   #49
VanLag
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

L’anima si associa al corpo e “si collega” alla dimensione “immanente” per un lasso di tempo e poi torna alla sua dimensione “trascendente” e questo ci può anche stare.

Ma la domanda allora diventa: - in questa dimensione trascendente l’eternità può essere da un inizio e per sempre, oppure deve essere veramente oltre il tempo, cioè priva di inizio e di fine? -

Forse più che dell’anima il mio 3d mette in discussione il concetto di eternità del cattolicesimo perché, secondo me, viola la metafisica.
Poi ovvio che parlando del trascendente il quale è, per definizione, oltre le scienze e la razionalità umane, diventa impossibile dimostrare, ma questo, secondo me, non autorizza i concetti fantasiosi altrimenti veramente si può dire tutto ed il contrario di tutto.

VanLag is offline  
Vecchio 24-08-2006, 10.13.03   #50
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Scusate, faccio fatica a seguire. Saro' tarato male, ma ho bisogno di citazioni e di fonti. Se si dice la Teologia Cattolica si dice qualcosa di molto vasto ed eterogeneo. Il concetto della scolastica medioevale della Creatio Continua (che non riconosce la Creatio ex Nihilo e accettata in toto dalla tradizione ortodossa, esponenti importanti:Maximus, Hildegard Bingen e Gregory Palamas ) per esempio puo' essere perfettamente in sintonia con il Vedanta (forse di piu' con il Vishisthadvaita di Ramanuja...ma anche con l'Advaita).
Il tempo di cui si parla non e' il tempo cosi come lo intendiamo noi, e cioe' un tempo concettuale, ma e' un tempo "senza tempo". Per vita eterna si intende, infatti, sempre e comunque una dimensione a-temporale, nel senso che e' al di fuori del divenire, cioe' al di fuori del tempo determinato dal divenire che e' una caratteristica del mondo dell'incarnazione. L'eterno presente, qui, assume un significato fondamentale.
Yam is offline  

 



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