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Vecchio 28-08-2006, 17.18.46   #71
Heraclitus
Panta rei...
 
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Data registrazione: 28-01-2006
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
- Dio è -- sempre secondo la teologia cattolica -- fuori dal tempo, quindi è lecito per lui parlare in tal modo.

- Se la Bibbia avesse voluto insegnarci che l'anima era già esistente prima della nascita della persona, allora non lo avrebbe citato solamente una volta in modo così ambiguo.

- Dire che l'anima esisteva prima della nascita dell'individuo non implica che tale anima è da sempre esistita.

Beh, dire che il dio biblico è fuori dal tempo mi sembra inesatto perchè nella Bibbia si dice che dio interagisce col mondo a partire dalla creazione, si arrabbia con il popolo ebreo, cambia umore ecc... e bisogna dire che di ambiguità la Bibbia ne è piena dato che ci sono così tante varietà di cristiani con le più varie interpretazioni dei passi biblici... comunque è vero che una presistenza non implica che l'anima è sempre esistita, anche perchè nella genesi si dice che dio creò ogni cosa a partire da un certo momento.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Comunque, non mi sembra che qui si volesse cercare di interperpretare la bibbia, ma semplicemente capire se è coerente o meno un'anima che ha un inizio temporale, ma senza una fine. Per quanto mi riguarda ho cercato di argomentare a favore della possibilità logica di ciò che io ho chiamato 'eternità (temporale) in avanti', e al contempo argomentando contro una eternità radicalmente atemporale.


epicurus

Ma scusa, Epicurus, ma anni fa non avevi argomentato che, dato che un eventuale anima trascendente e spiritual è immutabile, non può aver ricordi e allora dopo che una persona muore si può dire che sopravvive la sua anima ma non quella persona, dato che la persona per definizione muta, percepisce sensazioni e cambia emozioni e aggiunge ricordi? Adesso hai cambiato idea?

Heraclitus is offline  
Vecchio 28-08-2006, 18.04.12   #72
epicurus
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Talking Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Beh, dire che il dio biblico è fuori dal tempo mi sembra inesatto perchè nella Bibbia si dice che dio interagisce col mondo a partire dalla creazione, si arrabbia con il popolo ebreo, cambia umore ecc... e bisogna dire che di ambiguità la Bibbia ne è piena dato che ci sono così tante varietà di cristiani con le più varie interpretazioni dei passi biblici... comunque è vero che una presistenza non implica che l'anima è sempre esistita, anche perchè nella genesi si dice che dio creò ogni cosa a partire da un certo momento.

ed in effetti dio dovrebbe essere dentro il tempo (infatti ci sarebbero enormi problemi in caso contrario, tra i quali quelli che tu citi), ma sta di fatto che la chiesa cattolica continua a difendere l'atemporalità (e aspazialità) di dio. comunque non credo che il passo citato basti a mostrare che la bibbia sostiene che l'anima è sempre esistita (d'altro canto, come tu noti, la bibbia dice che prima della genesi non v'era nulla).

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Ma scusa, Epicurus, ma anni fa non avevi argomentato che, dato che un eventuale anima trascendente e spiritual è immutabile, non può aver ricordi e allora dopo che una persona muore si può dire che sopravvive la sua anima ma non quella persona, dato che la persona per definizione muta, percepisce sensazioni e cambia emozioni e aggiunge ricordi? Adesso hai cambiato idea?

no, non ho cambiato idea. a quel tempo -- come ora -- credevo che se con 'anima' si intende un entità immutabile e nella quale ci si identifica ("io non muoio mai, perchè la mia anima non muore"), allora il concetto di anima è incoerente.
però si può cercare di rendere tale concetto coerente. si può, ad esempio, evitare di attribuire l'immutabilità all'anima. così facendo va tutto bene. ed è da questo punto che partivo in questo topic: è proprio per questo che ritengo (qui e altrove) che l'anima non possa essere a-temporale.


epicurus
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Vecchio 28-08-2006, 18.30.10   #73
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Si avevo perso di vista la domanda iniziale del 3d che riguardava l’eternità dell’anima nella teologia cattolica.

In effetti mi stavo perdendo nella mia "comprensione" dell’anima che ha ben poco a che vedere con le definizioni cattoliche ed occidentali in genere.



P.S. vado in ginocchio sui ceci….

No Van... sai bene quello che intendevo, se dici anima dici quello, se no parliamo di atman, braham e alla fine il discorso non cambia... ma non credo che potremmo mai vederlo insieme... credo sia finito un'altro ciclo...
Stammi bene indiano, prima o poi ci rivediamo su questi schermi
Uno is offline  
Vecchio 28-08-2006, 19.24.59   #74
edali
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Eccomi qua a voler riempirmi la testa di no-zioni, desiderosa di e-labor-azioni.
Quindi, se prima avevo detto che non servono le definizioni, adesso mi mangio le parole.
Ma di quale anima parliamo? Certo non di spirito perché della scintilla divina ne dubito che potrebbe parlare qualcuno (se per spirito intendiamo scintilla divina).

Anima come coscienza individuale?

Riporto qua una definizione della coscienza:
“La coscienza fa parte di un tutto che accompagna l’essere individuale dall’inizio della sua evoluzione fino a quando egli sale a livelli di esistenza ultracosmica.
….
Allora <<evoluzione>>, riferito a coscienza e quindi all’individuo, significa sviluppo e più precisamente costituirsi; in altre parole acquisire un più vasto <<sentire>>… … da un <<sentire>> limitato ad un <<sentire>> sconfinato.” – Oltre l’illusione c.f.
Più o meno intendevo questa, quando scrivevo dell’anima.

Per quel che riguarda il cattolicesimo come sono fuori portata, ho dato solo una sbirciatina in wikipendia (per fare prima)

Citazione:
Nel Compendio al Catechismo della Chiesa cattolica (2005), nei punti 69-70 si dice:
"La persona umana è un essere insieme corporeo e spirituale. ... Questa unità è cosi' profonda che, grazie al principio spirituale che è l'anima, il corpo che è materiale, diventa un corpo umano e vivente, e partecipa alla dignità di immagine di Dio. ... L'anima spirituale non viene dai genitori, ma è creata direttamente da Dio ed è immortale. Separandosi dal corpo al momento della morte, essa non perisce; si unirà nuovamente al corpo nel momento della risurrezione finale".

Ho parecchie perplessità.

Non tanto per la creazione dell’anima, ma per il suo destino, che altro non sembra essere che un’eterna separazione (senza disquisire poi sul corpo che risuscita e diventa eterno – che noia! (penso che faccia riferimento al corpo fisico))

Ciao


Ps. O.t. Ma Uno caro! Da dove ti viene tutta questa vanità? Se tu hai la verità alla portata di mano senza aver letto e senza aver pensato sopra, suppongo che hai appreso facendo l’esperienza o sei nato già saputo. ... Non voglio continuare con la logica .
edali is offline  
Vecchio 28-08-2006, 21.18.22   #75
Uno
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da edali

Anima come coscienza individuale?

Ok amica, continuo il essere vani-toso (per i veneti sembro quasi un ragazzo vano hahaha) e no-ziono con te
La coscienza può essere una qualità dell'anima, se fossero la stessa cosa avrebbero risparmiato una parola no?

Citazione:
Per quel che riguarda il cattolicesimo come sono fuori portata, ho dato solo una sbirciatina in wikipendia (per fare prima)

E non hai letto i post passati perchè lo stesso pezzetto lo avevo copia-incollato io

Citazione:
Ho parecchie perplessità.

Non tanto per la creazione dell’anima, ma per il suo destino, che altro non sembra essere che un’eterna separazione (senza disquisire poi sul corpo che risuscita e diventa eterno – che noia! (penso che faccia riferimento al corpo fisico))

--------------------------------------------------------------------------------

Citazione:
La persona umana è un essere insieme corporeo e spirituale. ... Questa unità è cosi' profonda che, grazie al principio spirituale che è l'anima, il corpo che è materiale, diventa un corpo umano e vivente, e partecipa alla dignità di immagine di Dio.


Questo è semplice, l'anima unisce il corpo, interfaccia il corpo a Dio.. più precisamente partecipa (cioè c'è pure lei) alla dignità di immagine... cioè allo Spirito che è parte di Dio (una goccia, uguale al mare ma non il mare), il qual Dio poi volendolo definire in sintesi (e solo da questo punto di vista) è l'insieme di tutti gli Spiriti individuali o monadi tra cui quello che attraverso l'Anima si incarna nel nostro corpo...

Citazione:
L'anima spirituale non viene dai genitori, ma è creata direttamente da Dio ed è immortale.

Non viene dai genitori, quindi non ha nulla a che fare con genetica e memorie varie

Citazione:
Separandosi dal corpo al momento della morte, essa non perisce; si unirà nuovamente al corpo nel momento della risurrezione finale".

Leggi attentamente quello che ripeto delle parole qui sopra: Separandosi dal corpo al momento della morte non perisce... cioè la sostanza di cui è formata è immortale ma come è organizzata nel nostro corpo può perire se non si separa al momento della morte del corpo...
se quest'anima riesce a separarsi la momento della resurrezione finale.... perchè finale? Finale a che? Quante volte resuscitiamo? Sarebbe stato inutile il "finale", ma allo stesso non farti fregare da discorsi di reincarnazione... qui non c'entra nulla.. comunque l'anima si ricreerebbe ci siamo? Solo quando alla fine avviene una resurezzione allora l'anima che si è staccata prima dal corpo (e per staccarsi ha bisogno prima di aver preparato una cosina) ci ritorna e poi diventa immortale anche quando il corpo morirà.
Potremmo disquire su cosa si intende effettivemente con questa immortalità ma lasciamo perdere che è meglio
Te capì Edali?


P.s. non sono sicuro che sia tutto comprensibile.. vabbeh
Uno is offline  
Vecchio 28-08-2006, 23.31.58   #76
mega
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Permettetemi che esprima la mia opinione in merito all'anima?

1- Se crediamo che le scritture ci dicano la verità sull'anima, allora sempre secondo le scritture l'anima viene rappresentata sia come il corpo fisico, Luca Lc 12,19 Poi dirò a me stesso: Anima mia, hai a disposizione molti beni, per molti anni; riposati, mangia, bevi e datti alla gioia. Sapienza Sap 16,14 L`uomo può uccidere nella sua malvagità, ma non far tornare uno spirito già esalato, né liberare un`anima già accolta negli inferi.( per inferi si intende la tomba non l'inferno dantesco)

2- Sia come una entità facente parte del corpo e che comunque soggetta a perire, Giacomo Gc 5,20 costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via di errore, salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati. Matteo Mt 10,28 E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l`anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l`anima e il corpo nella Geenna.

3- Altra cosa è invece lo spirito rappresentato come l'energia vitale e che torna a Dio dopo la morte, ma che non ha coscienza di nulla Giacomo Gc 2,26 Infatti come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta. Zaccaria Zc 12,1 Oracolo. Parola del Signore su Israele. Dice il Signore che ha steso i cieli e fondato la terra, che ha formato lo spirito nell`intimo dell`uomo:

4- Per quanto riguarda invece l'insegamento della chiesa della risurrezione e dell'anima immortale che dopo la morte va in un luogo di beatitudine, sottolineo che le due cose stonano profondamente:

a- Se l'anima dopo la morte si trova in un luogo di beatitudine a che gli serve la risurrezione?

b- Se avviene la risurrezione l'anima che si trova in luogo di beatitudine per essere stata giudicata e premiata secondo le proprie azioni per quale motivo dovrà di nuovo abitare un corpo materiale , e poi ? per fare cosa ? per ricominciare tutto d'acapo? (mistero della fede)

In conclusione amici alla morte di ogn' uno di noi finisce tutto, perche i morti o le anime non svolgono nessuna attività, non si manifestano!!. Tutto il resto è frutto della nostra sugestione.(stuiamini u mussu).

Ciao a tutti Carmelo
mega is offline  
Vecchio 28-08-2006, 23.35.44   #77
edali
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Aspetta. Non correre che rischio di perdere anche quelle pochissime cose no-zionate ed (modestamente- perché non ) anche e-laborate (toh! pure io vengo da veneto)
[sto e-laborando da cca 3 anni un proverbio zen: uno solo, che mi basta per 2 vite]

Allora, per prima chiedo venia perché ho saltato certi post.

1. Che l’anima spirituale non viene dai genitori avevo capito.
2. Quello che non capisco bene è per quale ragione si deve riunire con il corpo. Con il corpo di chi? Quello che partecipa alla dignità di immagine di Dio? (questa è una figura di stile o è un qualcosa che io pagana non riesco a comprendere?)
- Per quale ragione l’essere deve riprendere il suo corpo fisico? Non li basterà essere semplicemente anima e tutt’una con Dio? Che deve fare con un corpo fisico se non avrà bisogno di mangiare, di sessuare, di dormire, di ecc ?
3.
Citazione:
Separandosi dal corpo al momento della morte non perisce... cioè la sostanza di cui è formata è immortale ma come è organizzata nel nostro corpo può perire se non si separa al momento della morte del corpo...

se è immortale come può perire anche nel caso in cui non si separa della morte del corpo?

Citazione:
se quest'anima riesce a separarsi la momento della resurrezione finale.... perchè finale? Finale a che? Quante volte resuscitiamo? Sarebbe stato inutile il "finale", ma allo stesso non farti fregare da discorsi di reincarnazione... qui non c'entra nulla.. comunque l'anima si ricreerebbe ci siamo?
Non ci siamo. “Finale” sarebbe un pleonasmo in questo caso?
In questo contesto non parliamo di reincarnazione d’accordo.
Quindi se un essere umano è sveglio, cioè prende coscienza di sé e di Dio, la sua anima al momento della morte va a riposare o a fare altre cose e settete al momento della risurrezione (senza finale) si riattacca al corpo.
L’anima di un essere che non ha capito un tubo si disintegra. O va all’inferno che non è compreso in Dio anche se Dio è infinito?

Citazione:
Solo quando alla fine avviene una resurezzione allora l'anima che si è staccata prima dal corpo (e per staccarsi ha bisogno prima di aver preparato una cosina) ci ritorna e poi diventa immortale anche quando il corpo morirà.

Già avevo anticipato prima, solo che sarei curiosa di sapere che “cosina” deve preparare l’anima. Dai!

Non lasciamo perdere. Perché?

Me, ho la coccia come una roccia (brucerò di sicuro all’inferno , fuori da Dio e dal Tutto ). Che ci vuoi fare? Sono stata sigillata marxist-leninista

Un abbraccio

Ho preso gusto
edali is offline  
Vecchio 29-08-2006, 01.43.18   #78
Vale
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Question Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Accidenti, questo è un argomento caldo! Ragazzi, sulla "resurrezione della carne" si potrebbe aprire un topic intero!!
Secondo la dottrina cattolica, elaborata sui testi del NT soprattutto (infatti secondo me cristianesimo e cattolicesimo non vanno identificati sic et simpliciter), l'anima è immortale, ma lo è da un certo momento in poi, da quando cioè Dio "soffia" sul corpo materiale dell'uomo rendendolo un tutto unico di realtà materiale e spirituale.
Ma che succede al momento della morte? Il corpo si deteriore e l'anima continua il suo cammino di luce o di tenebre, di premio o di castigo, così come ci hanno detto da bambini?
Oppure l'anima finisce in una specie di limbo in attesa del giorno del giudizio, quando, come viene detto nell'Apocalisse, ci sarà la resurrezione della carne, l'anima si ricongiungerà al corpo e Dio giudicherà i vivi e i morti?
Vivremo solo di spirito in eterno oppure vivremo "come angeli" (dice il vangelo) con la nostra corporeità sublimata, redenta e immortale anch'essa?
La differenza non ha un carattere puramente accademico.
Nel primo caso l'approccio è assolutamente individualistico ed inoltre a me sembra che ci sia una rinuncia alla materialità, alla natura, al cosmo: il mondo terreno è lasciato tuttalpiù alla scienza, Dio passa la mano.
Nel secondo caso la prospettiva ha una dimensione cosmica e Dio si riappropria del creato e lo porta alla sua perfezione. Il culmine di questo processo, sia per quanto riguarda l'uomo sia per quanto riguarda la natura, è proprio il giudizio finale col ricongiungimento emblematico dell'anima con il corpo, in una unione inscindibile, "risorta".
Ipse dixit
Vale is offline  
Vecchio 29-08-2006, 08.00.56   #79
edali
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Valeeeee ! Grazie Ecco che mi stonava! Era il “giudizio finale” e non la risurrezione finale.
Vediamo se riesco a capire. Poi per comprendere ci metterò chi sa quanto tempo!
Quindi, se l’anima ha inizio, ed è un soffio di Dio, vuol dire che è un inizio relativo visto che già c’è in Dio, è un inizio nel corpo materiale. Direi con altre parole che al corpo le viene data l’energia per poter “camminare”. Ok. Fin qua ci siamo. Niente di nuovo nel NT.

Citazione:
Originalmente inviato da Vale
Ma che succede al momento della morte? Il corpo si deteriore e l'anima continua il suo cammino di luce o di tenebre, di premio o di castigo, così come ci hanno detto da bambini?

Magari non hanno detto stupidaggini ( a me da bambina nessuno ha detto niente). Questa potrebbe significare che l’anima vive ancora nel dualismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Vale
Oppure l'anima finisce in una specie di limbo in attesa del giorno del giudizio, quando, come viene detto nell'Apocalisse, ci sarà la resurrezione della carne, l'anima si ricongiungerà al corpo e Dio giudicherà i vivi e i morti?

Questa cosa faccio veramente fatica a capirla. Perché deve risorgere la carne? Ho quasi l’impressione che coloro che abbiano scritto queste cose, abbiano voluto in un certo senso tranquillizzare l’essere umano che di anima (non tangibile) non se ne importava più di tanto, ma che aveva una paura tremenda di perdere il contatto “cosciente” con il materiale.
Ed ecco la promessa! Tu risorgerai così come sei e se hai fatto il bravo vivrai per sempre nel paradiso, se non sei stato bravo brucerai per sempre nell’inferno. Non si smentiscono, perché sia in un caso che nell’altro il sempre c’è.
Ma torno all’inizio. Se è il soffio di Dio “l’anima”, perché Dio dovrebbe punirsi o gratificarsi? Un Dio che si divide senza possibilità di ricongiungersi?

Citazione:
Vivremo solo di spirito in eterno oppure vivremo "come angeli" (dice il vangelo) con la nostra corporeità sublimata, redenta e immortale anch'essa?
Parliamo del vangelo e di angeli. Quale sarebbe il loro scopo di “vivere” come entità separate dopo il “giudizio finale” ?

Citazione:
Il culmine di questo processo, sia per quanto riguarda l'uomo sia per quanto riguarda la natura, è proprio il giudizio finale col ricongiungimento emblematico dell'anima con il corpo, in una unione inscindibile, "risorta".

Di nuovo inciampo nel corpo. Il corpo crea la separazione e da qua tutti i guai.



O.T.
Vorrei fare una specificazione. In questo 3d e generalmente (da quanto riesco a conoscermi) non intendo a fare della polemica. Anche se scherzosamente accenno al fatto che non sono stata educata come una credente la verità è questa. Quindi se per voi certe mie perplessità sembrano infantili, per me è questa la mia realtà.
Sinceramente, anche se sto usando una maschera scherzosa, voglio comunque seriamente capire ed uso questo mezzo ed il forum (mi è più alla portata di mano) per fare tutto ciò.

Un saluto e scusate l’off topic, ma mi sembrava doveroso chiarire le mie intenzioni.
edali is offline  
Vecchio 29-08-2006, 09.34.26   #80
La_viandante
stella danzante
 
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Posso fare un breve trattato etimologico?
No perche’ siccome l’ho letto da poco, unendo questo con vecchie letture, sembrerebbe proprio che l’anima nasce al primo respiro.

Dunque in origine erano le parole ruah e nefesh a indicare l’anima presso gli ebrei, sostituite con la traduzione greca pneuma e psyche, bene questi sono gli atti della respirazione, inspirare ed espirare (in-ri), cosi’ anche in sanscrito, atman e brahman sono gli atti respiratori (yam, correggi pure se ti va, ma lascia che le acidita‘ di certe frequentazioni in altri luoghi virtuali da dove li hai presi rimangano li please), ora se spirito va a tradurre proprio sia psiche che pneuma, e se anemos, il vento e’ quello che da il nome all’anima, stiamo proprio parlando di aria che teologizzata poi abita raccapriccianti meandri di ragionamenti astratti e ne rinasce come fosse una parte della persona.
Dunque se stiamo all’etimologia (che preferisco anche perche‘ rappresenterebbe addirittura il macrocosmo nell‘uomo) siamo d’avanti ad un respiro, atman (il se) individuale (una parte del brahman in noi) per restituirlo al brahman tutto una volta fuori dal corpo.

Una espansione e una contrazione, come lo tzimtzum con cui dio contraendosi in se stesso, come nella cabala luriana dà inizio all’espansione (creazione) espirazione.
L’uomo attraverso il respiro partecipa allo scambio cosmico e ne rappresenta in miniatura le fasi macrocosmiche.
Il corpo ospita solo temporaneamente parte la ruah elohim (respirazione divina)
Scusate l’elucubrazione, ma oggi mi girava cosi’.
La_viandante is offline  

 



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