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Vecchio 24-08-2006, 10.20.21   #51
Uno
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
l d'altro canto non capisco perchè io debba accettare l'implicazione che tu affermi: "immateriale --> fuori dal tempo". non credo che sia impossibile una immaterialità immersa nel tempo


Se la manifestazione fisica del tempo è il decadimento atomico della materia, non puoi avere tempo al di fuori della materia.....

Però... per mettere tutti d'accordo (e così è) se "ipotizziamo" (dico ipotizziamo perchè il medico mi ha detto di non esprimere certezze prima dell 11 del mattino ) un tipo di materia molto rarefatta che non decada atomicamente... si potrebbe chiamarla mattone fondamentale... ecco che questa sarebbe fuori dallo spazio/tempo pur essendovi immersa

Come dico sempre, dipende da che parte la vogliamo vedere, ditemelo e io vi seguo
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Vecchio 24-08-2006, 10.30.01   #52
Yam
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Se la manifestazione fisica del tempo è il decadimento atomico della materia, non puoi avere tempo al di fuori della materia.....

Però... per mettere tutti d'accordo (e così è) se "ipotizziamo" (dico ipotizziamo perchè il medico mi ha detto di non esprimere certezze prima dell 11 del mattino ) un tipo di materia molto rarefatta che non decada atomicamente... si potrebbe chiamarla mattone fondamentale... ecco che questa sarebbe fuori dallo spazio/tempo pur essendovi immersa

Come dico sempre, dipende da che parte la vogliamo vedere, ditemelo e io vi seguo


Si, sono daccordo, bisogna definire bene cosa si intende per materia. Pero' scusami se insisto ma se vogliamo parlare di queste cose dovremmo aprire il famoso 3d sulla genesi...perche' non possiamo discutere di Teologia Cattolica parlando delle nostre esperienze e conoscenze, c'e' un aspetto oggettivo della questione "teologia cattolica"...personalmente non sono in grado di argomentare su una cosa cosi complessa e vasta ...mentre sulla "manifestazione" qualche riflessione l'ho fatta, personale e sulle altre Tradizioni.

Non so, se per esempio qualcuno ha procvato a leggere Sant'Agostino (L'immortalita' dell'Anima )
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Vecchio 24-08-2006, 11.07.16   #53
visechi
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Scusate, faccio fatica a seguire. Saro' tarato male, ma ho bisogno di citazioni e di fonti. Se si dice la Teologia Cattolica si dice qualcosa di molto vasto ed eterogeneo. Il concetto della scolastica medioevale della Creatio Continua (che non riconosce la Creatio ex Nihilo e accettata in toto dalla tradizione ortodossa, esponenti importanti:Maximus, Hildegard Bingen e Gregory Palamas ) per esempio puo' essere perfettamente in sintonia con il Vedanta (forse di piu' con il Vishisthadvaita di Ramanuja...ma anche con l'Advaita).
Il tempo di cui si parla non e' il tempo cosi come lo intendiamo noi, e cioe' un tempo concettuale, ma e' un tempo "senza tempo". Per vita eterna si intende, infatti, sempre e comunque una dimensione a-temporale, nel senso che e' al di fuori del divenire, cioe' al di fuori del tempo determinato dal divenire che e' una caratteristica del mondo dell'incarnazione. L'eterno presente, qui, assume un significato fondamentale.


Io faccio ancor più fatica a comprendere cosa significa l'intero post quotato.... fosse mai possibile riuscirci.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 25-08-2006, 13.52.12   #54
sunday01
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Mi sembra, (se sbaglio ditemelo), che la teologia cattolica preveda la vita eterna per le anime che il giorno del giudizio risorgeranno nella loro forma corporea per essere giudicate.
Ma l’eternità non può essere da un dato punto del tempo in avanti per sempre. L’eternità deve essere da sempre anche all’indietro nel tempo e questo significa che la mia anima esisterà si per sempre, ma è anche esistita da sempre.

La teologia cattolica non ha un luogo (paradiso, inferno, purgatorio, limbo...etc) dove collocare l’anima prima della nascita terrena. Anzi, mi sembra di ricordare, che l’anima per il cattolicesimo venga in essere proprio con la nascita terrena. Ma con questa ipotesi si da una interpretazione errata al termine eternità e questo costituisce un problema che mina la struttura teologica, che non può permettersi il lusso di non aderire ai termini.

C’è qualcuno che ha risposte o idee o riflessioni in merito?



Nella Bibbia c'è un passo che vorrei proporre:

Geremia 1:4-5
Mi fu rivolta la parola del Signore:
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

Questo mi fa pensare che la nostra anima esiste da sempre ed è conosciuta da Dio prima ancora che il nostro corpo si formi nel grembo materno... ed è amata da Dio. Entrando nella materia vivente l'anima ha anche un corpo e diventa tutt'uno con esso, quindi legata alle vicende umane, come è avvenuto in Gesù Cristo quando è entrato nella vita materiale ma fin dall'inizio dei tempi (e con queste parole intendo dire della storia umana e anche preumana, cioè dai tempi della creazione) era già in Dio, che vive nel tempo di ciascuno di noi e anche fuori del tempo...
E l'anima essendo dall'eternità in Dio deve tornare a Dio, ed essendo Dio al di sopra del tempo, anche l'anima è immortale.
L'eternità secondo me è un concetto che per noi è quasi impossibile immaginare, e invece, togliendo di mezzo il discorso "tempo" che è un aspetto del tutto terreno e materiale, l'eternità è come un attimo.
Una persona che muore cessa di vivere nel tempo quindi l'anima immortale entra a far parte dell'eternità che è essere tutto in Dio, quindi al di fuori del tempo.
Nel giudizio finale l'anima riprende la sua forma corporea, e se è stata con Dio resterà in Dio, se ha rifiutato Dio perderà la sua immortalità precipitando nelle tenebre eterne....

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Vecchio 25-08-2006, 13.56.18   #55
epicurus
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

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Originalmente inviato da sunday01
Geremia 1:4-5
Mi fu rivolta la parola del Signore:
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

Questo, sembra più plausibile, indica solamente l'onniscienza divina (e la sua pre-scienza).
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Vecchio 25-08-2006, 14.03.42   #56
Yam
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

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Originalmente inviato da epicurus
Questo, sembra più plausibile, indica solamente l'onniscienza divina (e la sua pre-scienza).

Indica la credenza nella pre-esistenza delle anime nella Teologia Cattolica.
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Vecchio 25-08-2006, 18.50.22   #57
Heraclitus
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Originalmente inviato da Yam
Indica la credenza nella pre-esistenza delle anime nella Teologia Cattolica.

Geremia 1:4-5
Mi fu rivolta la parola del Signore:
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

In effetti se tale verso indicasse solo l'onniscienza e la prescienza cioè la previsione del futuro, esso sarebbe stato scritto in modo diverso (tipo "Prima di formarti nel grembo materno, conoscevo tutte le informazioni su di te" e senza dire "ti avevo consacrato"). Questo perchè se qualcuno conosce il futuro cioè ciò che non esiste ancora, conosce informazioni e non persone od oggetti ("io conosco Mario" vuol dire conoscerlo mediante esperienza diretta di Mario, non conocere informazioni su Mario mediante parole altrui, libri ecc...sentite e tantomeno si può consacrare qualcosa di ancora inesistente.
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Vecchio 25-08-2006, 19.16.37   #58
epicurus
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Geremia 1:4-5
Mi fu rivolta la parola del Signore:
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

In effetti se tale verso indicasse solo l'onniscienza e la prescienza cioè la previsione del futuro, esso sarebbe stato scritto in modo diverso (tipo "Prima di formarti nel grembo materno, conoscevo tutte le informazioni su di te" e senza dire "ti avevo consacrato"). Questo perchè se qualcuno conosce il futuro cioè ciò che non esiste ancora, conosce informazioni e non persone od oggetti ("io conosco Mario" vuol dire conoscerlo mediante esperienza diretta di Mario, non conocere informazioni su Mario mediante parole altrui, libri ecc...sentite e tantomeno si può consacrare qualcosa di ancora inesistente.

- Dio è -- sempre secondo la teologia cattolica -- fuori dal tempo, quindi è lecito per lui parlare in tal modo.

- Se la Bibbia avesse voluto insegnarci che l'anima era già esistente prima della nascita della persona, allora non lo avrebbe citato solamente una volta in modo così ambiguo.

- Dire che l'anima esisteva prima della nascita dell'individuo non implica che tale anima è da sempre esistita.


Comunque, non mi sembra che qui si volesse cercare di interperpretare la bibbia, ma semplicemente capire se è coerente o meno un'anima che ha un inizio temporale, ma senza una fine. Per quanto mi riguarda ho cercato di argomentare a favore della possibilità logica di ciò che io ho chiamato 'eternità (temporale) in avanti', e al contempo argomentando contro una eternità radicalmente atemporale.


epicurus
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Vecchio 25-08-2006, 19.30.17   #59
angelo2
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Geremia 1:4-5
Mi fu rivolta la parola del Signore:
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

In effetti se tale verso indicasse solo l'onniscienza e la prescienza cioè la previsione del futuro, esso sarebbe stato scritto in modo diverso (tipo "Prima di formarti nel grembo materno, conoscevo tutte le informazioni su di te" e senza dire "ti avevo consacrato"). Questo perchè se qualcuno conosce il futuro cioè ciò che non esiste ancora, conosce informazioni e non persone od oggetti ("io conosco Mario" vuol dire conoscerlo mediante esperienza diretta di Mario, non conocere informazioni su Mario mediante parole altrui, libri ecc...sentite e tantomeno si può consacrare qualcosa di ancora inesistente.

dico i pensieri che mi vengono leggendo, e come potrei fare altrimenti?
teniamo in mano un CD con la 5° sinfonia di Beethoven, perchè Beethoven? Perchè sì.
Solo mettendolo sul lettore potremo ascoltarlo, ovvero solo facendo scorrere l'opera attraverso lo spazio tempo, possiamo scoprire che dopo un tot di minuti c'è un pieno d'orchestra e dopo un'altro tot c'è solo un suono di flauto. Ogni nota suonata è un essere umano, ogni periodo musicale è un evento che accade.
quando estraiamo il CD dal lettore dopo averlo suonato, non possiamo dire che esso non esista, anzi teniamo in mano tutta l'opera, inizio, fine e tutti gli eventi contenuti nel medesimo istante, tutti nella mano. Se non lo suoniamo non esiste il tempo, è assurdo parlare di l'inizio o fine.
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Vecchio 26-08-2006, 12.18.00   #60
sunday01
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Riferimento: L’immortalità dell’anima.

Sul discorso che il tempo è ininfluente rispetto a Dio sono d'accordo, Dio nello stesso istante è nel nostro passato nel nostro presente nel nostro futuro, per cui i versetti che ho citato più sopra potrebbero essere interpretati in questo modo.... oppure che Dio ci conosce e legge nelle nostre anime, ma dell'uso che ne facciamo dipende da noi.
La mia teoria è che essendo l'anima proveniente da Dio, ed essendo Dio eterno, anche l'anima non ha nè principio nè fine... può avere un inizio solo rispetto a noi e alla vita di ciascuno di noi, ma qui si porrebbe un'altra domanda: in quale momento l'anima entrerebbe nel corpo??? Al concepimento, alla nascita, o quando????

Ci sono questi altri versetti:

Sapienza 15:7 Un vasaio, impastando con fatica la terra molle,
plasma per il nostro uso ogni sorta di vasi.
Ma con il medesimo fango modella
e i vasi che servono per usi decenti
e quelli per usi contrari, tutti allo stesso modo;
quale debba essere l'uso di ognuno di essi
lo stabilisce il vasaio.

Sapienza 15:8 Quindi con odiosa fatica plasma
con il medesimo fango un dio vano,
egli che, nato da poco dalla terra,
tra poco ritornerà là da dove fu tratto,
quando gli sarà richiesto l'uso fatto dell'anima sua.

[.........]

Sapienza 15:11 perché disconosce il suo creatore,
colui che gli inspirò un'anima attiva
e gli infuse uno spirito vitale.

Il primo soffio di Vita Dio lo alitò quando fu creato il primo uomo, (a sua immagine e somiglianza) dunque è in questo fatidico istante che ebbe vita la prima anima a cui seguirono poi tutte le altre, di generazione in generazione ?????
sunday01 is offline  

 



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