Scusate se intervengo, mi sembra una discussione che va ben oltre le nostre capacita' e credo di poter parlare a nome di tutti qui dentro.
I cattolici credono "e con ragione", a quello che Cristo ha detto e ha fatto.
Secondo: credono che Cristo ha fondato una Chiesa e tutto il resto che gia' conoscete!
Dunque qual'e' il problema? il vero problema di tutto qual'e'?
Perche' ancora non l'ho capito.
Per Credere, Cristo ha detto che serve la Fede, quindi se uno ha fede in quello che crede essere la Chiesa di Cristo...non vedo proprio cosa ci sia di male!
Anche se gli storici cercano dettagli nella storia delle loro ricerche, questo non interessa ai Cattolici, a coloro che credono o decidono di credere in Dio e nel suo Figlio Gesu'!
E' inutile, come sempre affermo, discutere di cose superiori alle nostre conoscenze.
Tutto il resto e' il solito minestrone tra fede e scienza,tra storia e fantasie varie, cose che non servono alla vera fede rischiesta da Gesu'!
Ti basti la fede!!!! questa salva, insieme alle opere, se uno poi, vuole avere la vita eterna, osservi i Comandamenti! Altrimenti lasciamo a Dio il decidere per la sua sorte.
Ognuno oggi, puo' credere in cio' che vuole e non vuole accettare che qualcuno gli dica sei in errore, sono nella ragione ...secondo loro, quindi penso sia giusto rispettare il loro pensiero.
Dio si nasconde ai superbi e si rivela agli umili, inutile aggiungere altro.


Buona giornata a tutti e felice anno!

Rimango sempre più affascinato da Spirito Libero. Argomenta con una preparazione davvero encomiabile. Ed encomiabile è pure la pazienza con cui ribadisce e sottolinea. Lo quoto in tutto.
Buon anno a tutti. Florio

“ricordiamo che i primi ponetfici dopo Pietro erano suoi stretti collaboratori”


Attendo di sapere quale documento storico attesti questa tua affermazione strampalata nonché inventata di sana pianta, fino ad allora rimane falsa.


joannes ) : Secondo Ireneo il secondo papa Lino sarebbe da identificare con il Lino di cui fa menzione S Paolo nella II lettera a Timoteo! con questo la tua tesi è di per se invalidata giacchè all'epoca non mi sembra ci si pasasse un documento firmato per la successione, ma per mezzo della parola in virtù di essa; ma bastava la parola evangelica ovvero:<tu sei Pietro....>! cosi senza un documento che non poteva esistere ma sappiamo della conoscenza fra Pietro e il papa successivo ad esso, hai costruito un castello di carte che serve piu a te stesso che a un qualsiasi credente, anche che non sappia nulla di storia di chiesa! gli apostoli ricevettero lo Spirito Santo nella pentecoste; non credo troverai alcun documento in proposito inoltre vi è anche la storia orale, ovvero secondo la testimonianza degli uomini dell'epoca! la Chiesa riguardo la dottrina, la Messa mai ha cambiato nulla dal tempo degli apostoli (San Giustino ce lo spiega bene visto che era presente quando essi, gli apostoli erano ancora in vita)
fu Anacleto a far costruire il primo loculo della sepoltura di Pietro!

su quel che riguarda l'interpretazione "letterale" del NT non devo imparare da nessuno a meno che tu, non essendo un biblista voglia disquisire anche di quel che ritieni inopportuno secondo tua sapienza; cosi frasi del tipo:

<Io sono la resurrezione e la vita, chi crede in me non morirà in eterno...>
<Chi dice che non c'è peccato mente a se stesso e fa di lui, Gesù, un bugiardo..>

e molte altre non penso abbiano bisogno di essere interpretate quanto accettate o meno come verità; di fatto l'AT sotto la luce del NT è ben spiegato per il credente cristiano, e non aggiungo altro; se vuoi disquisire anche di questo sarò ben lieto di farlo!

chi vuol credere creda, chi no non creda, Gesù conosce le sue pecore!
in quanto ad ortodossi ne conosco abbastanza da saperne!

per rispondere a paperapersa che rifà sovente le stesse domande a cui qualcuno già rispose in passato, riguardo ad esempio alla frase di gesù:"voi siete dei" non ha nulla a che fare con la gnosi ma molto piu semplicemente Gesù si rivolge ai giudici, chiamati "dei" per metafora in ragione della loro carica perchè il giudizio appartiene a Dio!

mi associo, è un piacere leggerlo, ho imparato davvero tanto in queste pagine

Per Florio e La_Viandante

Grazie di cuore.



Cerchiamo di essere precisi, ti chiedo le coordinate esatte.


Eh ? Nessun documento storico attesta che Pietro fu vescovo di Roma ! Su questo c’è un consenso unanime. In attesa delle tue coordinate, prendiamo il brano fondamentale del “Adversus haereses” di Ireneo:

"Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo." (Adversus haereses 3, 3, 1-3)”

Questo passaggio dimostra chiaramente come Ireneo falsifichi gli avvenimenti. E’ noto infatti che ne Pietro ne Paolo fondarono la comunità romana come le stesse lettere Paoline e atti dimostrano ampiamente (cfr. Rom. 1,7,15; 15,28; Atti 28,14-15)

Pietro può essere considerato vescovo di Antiochia e, seppure indirettamente, fondatore anche della chiesa di Alessandria, ma non c'è alcuna fonte neanche vagamente vicina ai fatti in questione che ci dica che Pietro sia mai stato vescovo di Roma. Se così non è attendo di essere smentito.

Le fonti più antiche come Egesippo, Eusebio che dal primo copia, attestano la successione Lino-Cleto-Clemente, non esiste alcun riferimento a Pietro come vescovo di Roma. Idem per quanto riguarda Ireneo che nonostante la palese apologia non si azzarda a sostenere che Pietro fu vescovo di Roma, difatti come primo vescovo nomina Lino.

Ho già scritto a tal proposito anche questo passaggio che hai ignorato come il resto delle mie argomentazioni storiche:

“Per non parlare del fatto che la successione voluta da Ireneo, sia assolutamente anacronistica perché l’episcopato monarchico era di là da venire quando egli nomina Lino Anacleto e Clemente, sappiamo bene che le singole comunità erano rette dal collegio dei presbiteri e che la figura del Vescovo a capo degli stessi presbiteri e della chiesa nacque solo successivamente per combattere le eresie. Dunque è chiaro il tentativo da parte di Ireneo di far risalire l’autorità romana nient’altro che a Pietro e di fondare la successione apostolica come garanzia di tradizione, come se l’episcopato fosse “juris divini” mentre invece, come disse lo stesso Girolamo, nacque dall’esigenza di estirpare le eresie e che in origine i vescovi e i presbiteri erano la stessa cosa.
Sembra poi che Tertulliano (fine II secolo) dica che Pietro ordinò Clemente quale vescovo romano, ma questo non coincide con la cronologia riportata da Ireneo.”


Inoltre pare, non ho verificato la fonte dunque prendetela con le pinze, che nella costituzione apostolica del 270 d.c. si dica che Lino prese l’incarico da Paolo e non da Pietro.


A no ? a me risulta che vi sia.

Saluti
Andrea

Si ma il Signore i Miracoli, li fa sempre e solo nella sua Santa Chiesa di Roma!
Ai suoi Santi il Signore si rivela e manifesta la sua Gioia,la sua Grandezza,la sua Onnipotenza e la sua Misericordia, quindi se e' vero che esiste il Miracolo e noi Cattolici lo sappiamo per certo ( e non solo i Cattolici), deduco che i suoi Santi hanno vissuto nella Chiesa giusta!
Non credete al Miracolo? volete prove storiche o scientifiche?
Bene, ditemi come poteva San Benedetto risanare un fanciullo morto con le ossa maciullate? oppure come poteva Sant'Antonio riattaccare un piede staccato di netto? e tutto questo sempre di fronte a testimoni oculari, di un certo spessore!
Ditemi come poteva San Gerardo mentre recitava il Rosario, levitare da terra piu' di un metro oppure riportare a riva una barca in mezzo ad una tempesta a cinquanta metri dalla riva mentre camminava sull'acqua.
Ditemi come la Beata Araba del Deserto poteva levitare fino alle altezza di un albero nelle sue estasi?
Come possono i Santi di Dio,del Vero Dio e del Vero Cristo conservarsi dopo 100 o 150 anni?
Ditemi come la Madre di Dio ha potuto ridare la gamba ad un uomo che l'aveva persa due anni prima?
Ditemi come 70000 persone hanno potuto vedere il Miracolo del Sole?
Ditemi come a Lanciano il Corpo e Sangue di Cristo hanno manifestato Prodigi che ne la scienza ne la storia sono capaci di interpretare?
Qui non si parla di sai baba che trasforma lo sterco in oro, oppure del guaritore sciamano che aggiusta l'osso storto, qui si tratta di Veri e Propri Miracoli in Nome e per il Nome di Dio e del Suo Figlio Gesu' Cristo.
E tutto questo rigorosamente sempre nella sua Chiesa, manifestati attraverso i Suoi Santi!


Voi potrete anche rispondermi che magari i morti non erano morti e cose del genere, invece c'e' chi darebbe la vita, compreso i medici che hanno seguito questi casi, che hanno testimoniato proprio il contrario.
Potrei proseguire con Miracoli ancora piu' grandi e sensazionali, ma chi non vuole credere alla fine... non credera'!


Ecco perche' sostengo sia inutile parlare di fede, la fede e' un Grande,Grandissimo dono di Dio e ringraziamo il Signore che ci dona i Suoi Sacramenti come quello della Confessione che strappa le anime al diavolo e all'inferno, oppure quello della Santa Comunione che ci unisce intimamente a Lui.
Grazie a Dio, che abbiamo preghiere come il Santo Rosario!
Ma comunque personalmente credo e sostengo sempre di piu' che non si possono misurare questi infiniti doni dal Valore Inestimabile, davvero non si puo'.
Solo chi li vive lo puo' davvero sapere.

Non è scritto nei libri del NT…..che la ccr…interpreta correttamente ….gli stessi libri ……

E’ la chiesa ….intesa come la comunità di persone che crede in Gesù,….tutti i cristiani …capi compresi….,.che lo dice..

Questa chiesa si fida dell’interpretazione del NT…fatta da tutti i vescovi riuniti…inoltre questa interpretazione deve anche essere giustificata …..

Parlando di tutti i vescovi ….intendo proprio tutti…cattolici ortodossi ecc….la differenza sostanziale tra questi gruppi non è dovuta all’interpretazione di alcuni passi….ma da riti gerarchie e altre cose ( tranne i protestanti che interpretano alla lettera i testi)

Il problema è come faccio a sapere qual è l’interpretazione ?…..

Spesso non è quella che ci trasmette il prete di turno…….

Io con la mia misera esperienza e indagine conoscitiva ….ho trovato un sistema di verifica e credo sia valido…..

L’interpretazione deve per forza rispondere a queste affermazioni …..

Dio ama tutti gli uomini …..anche quelli che non lo contraccambiano…

Dio vuole che anche gli uomini facciano lo stesso soprattutto tra loro…..e lo possono fare perché Gesù ce ne ha dato l’esempio….

Di conseguenza Dio vuole che noi uomini si rispetti il prossimo…..

Se l’interpretazione data non è in armonia con queste affermazioni…sicuramente non è corretta.

Per quanto riguarda la storicità dei testi del NT….non è sostenibile….è vero che.. …comprendono anche costumi momenti e fatti storici ……ma l’intenzione degli autori non era quella di fare storia …..ma di rispondere alla domanda …CHI E’ …GESU’…
Sono testi di fede ….per persone che già credono….


L’archeologia con il frammento del papiro 52…del vangelo secondo Giovanni …ci dice che le copie in nostro possesso molto probabilmente sono corrette e che questo vangelo è stato scritto attorno al 90 dC….molto vicino ai fatti….

Penso che oggi non sia possibile stabilire con certezza quale sia la discendenza di Pietro...

Non credo che il problema sia chi debba essere il vicario di Cristo…secondo la chiesa …..ma che quest’uomo lo dimostri soprattutto con i fatti……

Ciao Flavio

Eccome no ! infatti...


E' !! che fai scherzi spirito!libero ?? quelli cattolici si che sono miracoli gli altri invece sono fandonie inventate o al massimo manifestazioni di satana... embè...se lo dici tu.

Saluti
Andrea

Esatto vedo che cominci a capire, manifestazioni di satana.
Eppure per uno storico come te, non dovrebbe essere difficile sapere che anche i maghi del faraone compivano segni e prodigi per intervento non certo Divino.
Capirai anche che i loro presunti miracoli o prodigi somigliavano molto a quelli che Mose' o meglio Aronne compivano per volonta' di Dio, infatti da sempre il demonio tenta di scimmiottare Dio, credendosi Dio lui stesso!
Come poi uno storico come te, potrebbe non accorgersi che ad un certo punto i prodigi dei maghi si fermano e invece i Miracoli di Dio diventano sempre piu' grandi...qui i maghi non sono capaci di dimostrarsi uguali a Dio, aprire il mar Rosso ad esempio! Dio invece si!
"Non ti ho detto che se credi vedrai la Gloria di Dio"?

saluti anche a te.
massimiliano

Allora spirito ricapitoliamo; si parlava di Ireneo e del fatto che considerava il Lino della II lettera a Timoteo come il Lino successore di Pietro; hai risposto senza rispondere in realtà , cercando solo di screditare Ireneo cosi dicendo:

"Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo." (Adversus haereses 3, 3, 1-3)”

Questo passaggio dimostra chiaramente come Ireneo falsifichi gli avvenimenti. E’ noto infatti che ne Pietro ne Paolo fondarono la comunità romana come le stesse lettere Paoline e atti dimostrano ampiamente (cfr. Rom. 1,7,15; 15,28; Atti 28,14-15)

joannes ) : in realtà Ireneo falsifica davvero gli avvenimenti? leggiamo per intero quel che scrive nell' adversus haereres:

<Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.

Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…

joannes ) : dunque riferisce anche : "essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. "

la "tradizione" apostolica che è un bel dire, e che ti chiesi anche a proposito della Messa, anche qui risposta evasa; ora sappiamo che la Chiesa di Roma non è errato dire che fu fondata sia da Pietro in virtù della supremazia CONOSCIUTA e riconosciuta da tutti nelle comunità cristiane dell'Impero e da Paolo che ne da le prime fondamenta teologiche che serviranno successivamente ai padri della Chiesa contro le eresie e per i dogmi a venire; per questo anche in virtù del loro martirio essi fondarono quella che oggi come allora è la Chiesa romana. Ma vorrei fare a questo punto il tuo stesso gioco, ossia vorrei un qualche documento che smentisca Ireneo riguardo Lino, perchè se fosse davvero il Lino della II lettera a Timoteo credo non ci sia piu nulla da dire, anche se fin dall'inizio e penso che tu lo sappia o forse no, questa diatriba per un cristiano è quanto di piu aleatorio e inconsistente ci possa essere e non sto qui a spiegarne i piu svariati motivi; sapendo altresi che Ireneo era discepolo di quel Policarpo a sua volta discepolo di un certo Giovanni Apostolo Evangelista!
allora, esiste documento che può smentire Ireneo riguardo Lino? inutile citare l'errata successione apostolica perchè è una controversia anche questa!
se non c'è documentazione allora di cosa stiamo parlando fin qui?
di cosa erano a conoscenza i padri della Chiesa del quale noi non ne siamo? di nulla, credo!

tanto per fare un altro esempio vedendo come essi non dicevano il falso, la circostanza della crocifissione con il capo all'ingiù è ricordata da Origene (in Eusebio di Cesarea "Storia Ecclesiastica" 3,1,2).

Negli scavi effettuati nel 1940-49 sulla sepoltura di Pietro, la scoperta piu senzazionale è stata quella del "trofeao" (Tròpaion) o monumento sepolcrale, di cui parlava nel secolo II il prete Gaio ( in Eusebio, "Storia Ecclesiastica" 2,25,6)

vediamo anche perchè è relativo il fatto che si dovesse o meno nominare Pietro come vescovo:

Inoltre si sono trovati molti graffiti ed ex-voto, oltre alle numerosissime monete, che vanno dal tempo dell'Imperatore Augusto a quello di papa Paolo V; tutto questo testimonia una devozione costante da parte dei pellegrini provenineti da TUTTA l'Europa.
Infine, fatto di grande importanza, si è potuto constatare che il luogo tanto venerato sorgeva in un cimitero comune fra tumuli pagani.
Non è possibile pensare che tante circostanze siano fortuite, oppure effetto di una mistificazione, o di ignoranza all'inizio del sec II. E si noti che in nessun' altra località del mondo si è mai parlato della presenza di una tomba di Pietro.

vediamo allora come la Chiesa di Roma secondo Ireneo nelle adversus haereres era "de facto" il faro principale per tradizione ricevuta , sulle diverse chiese dell'Impero:

"...Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli… (adversus haereres)


<Tu sei Pietro, e su questa Pietro edificherò la MIA Chiesa...>!