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Vecchio 10-01-2007, 17.49.17   #141
spirito!libero
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Citazione:
"strano però. Giovanni morì nel 104 d.C quando già si era avuta una successione alla cattedra di Pietro, ed anche il suo Vangelo fu scritto attorno al 90 d.C, nel mentre Pietro morì nel 64-67 d.C, a voi le considerazioni!"

Viene da chiedersi. cosa c'entra il vangelo di Giovanni con la successione apostolica di Pietro ?

Citazione:
"ti ringrazio spirito,[..] mi spiace che il tuo intento fosse irrisorio"

Scusa, ma mi dici perchè hai ritenuto il mio intento irrisorio ? Ho corretto l'errore per deformazione ed anche perchè è un errore molto comune, può essere tranquillamente un errore di battirura, non vedo qual'è il problema ne dove sarei stato "irrisorio". Se questa è stata l'impressione me ne scuso ma credo che la tua intepretazione sia dovuta ad un tuo preconcetto o astio nei mie confronti.

Saluti
Adnrea
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Vecchio 10-01-2007, 18.07.33   #142
turaz
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peccato joannes...
ti sei mai chiesto perchè gli ebrei non accettino la figura di Yeshouah?
forse perchè essi stessi lo considerano "gnostico" rispetto alla loro "legge"?

occhio che a entrare in quel campo... c'è da rimanere bruciati...
e tu accuratamente eviti di farlo...

tutto quanto dici si fonda su congetture e su cose scritte da altri.
che per me lasciano alquanto il tempo che trovano.

Forse sarebbe alquanto utile "vivere" il messaggio impegnandosi a fondo invece di "supporre" e "immaginare" quale potesse essere.
vivere secondo quanto la "luce" (preferisci dio?) dice dentro di te.

un salutone affettuoso
turaz is offline  
Vecchio 10-01-2007, 19.44.01   #143
joannes
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Turaz ) : peccato joannes...
ti sei mai chiesto perchè gli ebrei non accettino la figura di Yeshouah?
forse perchè essi stessi lo considerano "gnostico" rispetto alla loro "legge"?


joannes ) : piu che chiedermelo lo si trova nel Vangelo; riscrivo:
"Non siete voi forse in errore dqal momento che non conoscete le Scritture, nè la potenza di Dio?" (Mc 12,24)

« Non bisognava che il Cristo sopportasse queste sofferenze per entrare nella sua gloria? » (Lc 24,26). Le sofferenze di Gesù hanno preso la loro forma storica concreta dal fatto che egli è stato « riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi » (Mc 8,31), i quali lo hanno consegnato « ai pagani perché sia schernito e flagellato e crocifisso » (Mt 20,19).

lo gnosticismo a nulla a che vedere; Gesù non è riconosciuto come Messia perchè i giudei non compresero le loro Scritture, ne i profeti che anticiparono il Cristo con la loro sorte tranne che per la resurrezione! infatti non tutti non lo riconobbero, solo quando cadde il muro della cecità (Nicodemo)!
allora ti chiedo, in cosa consisteva l'Antica Alleanza, e in cosa la Nuova ha sostituito l'Antica? per qual motivo Dio diede la Legge agli ebrei? vuoi vedere che la gnosi a nulla a che vedere col Cristo? finora nessuna risposta arriva, solo illazioni che messe in cronologica sequenza non si incastrano l'una con l'altra;

turaz ) : occhio che a entrare in quel campo... c'è da rimanere bruciati...
e tu accuratamente eviti di farlo...


joannes ) : quale campo? vedi cose che non sussistono! se il fuoco brucia perchè sento un gran rilassamento ai piedi? o scherzo!

turaz ) : tutto quanto dici si fonda su congetture e su cose scritte da altri.
che per me lasciano alquanto il tempo che trovano

joannes ) : congetture? le profezie si son realizzate in Gesù come in nessun altro essere apparso sulla terra; una miriade di profezie dunque nessuna congettira! scritte da altri? certo, ma chi sono questi altri? non sono forse quegli uomini che per un qualcosa sono stati uccisi, in nome di Colui che hanno testimoniato come il Figlio di Dio resuscitato dai morti? sono forse morti per una menzogna? forse noi non moriremo nemmeno per una piccola verità, figurarsi una vita passata a nascondersi, ad essere arrestati, ad essere scherniti, ad essere torturati, ad essere in ultimo uccisi per cosa; per una menzogna? cosi da parte tua cos'hai da portare? cose scritte da altri? e da chi? chi si è immolato per la gnostica verità? sarà mica questa una menzogna?
molti giudei vedendo il piu grande miracolo di Gesù ( resurrezione di Lazzaro) credettero in lui, molti di piu no! si può credere o no, ma Lui ha compiuto opere per dimostrare che quel che diceva e che era scritto fin dalla genesi di lui era Verità! vogliamo poi vedere a quale distanza vi sono i primi scritti evangelici ritrovati, e quelli ad esempio di Platone o Socrate? per questi ultimi i primi testi risalgono anche ad oltre un migliaio di anni dagli originali nel mentre per i vangeli a pochissimi anni; allora chi ci dice che quelli sono originali e dobbiamo credervi,e i vangeli quando ancora la maggior parte dei testimoni oculari, anche nemici erano vivi, no?

turaz ) : Forse sarebbe alquanto utile "vivere" il messaggio impegnandosi a fondo invece di "supporre" e "immaginare" quale potesse essere.
vivere secondo quanto la "luce" (preferisci dio?) dice dentro di te.

joannes ) : che centra questo? perchè chi non crede a Gesù come si è rivelato deve finire col pensare che cosa è piu utile fare per il credente? che il credente forse non sa cosa deve fare? se il credente conosce colui che E' non conosce forse la sua volontà? il credente non suppone ne immagina ma sa chi e cosa è la Verità; e questo non per indottrinamenti che vanno bene per le scuole islamiche ma perchè è esaudito dal solo che può cancellare la tristezza, la solitudine, la malattia, la morte! quel che tu non sai e per questo puoi immaginare e suppore, ma mi piacerebbe tantissimo che tu possa vedere quel che io vedo fratello, cosi conoscerai di qual amore egli parla e di qual potenza è capace! chi entra dalla finestra è un ladro; il padrone di casa è colui che entra dalla porta! la Luce non è un qualcosa di evanescente; la Luce è un Uomo, vero Dio e vero Uomo.
un salutone affettuoso anche a te, ma ancora bisogna scovare questa gnosi nel vangelo di Giovanni; se ti va....
un saluto anche a spirito!
joannes is offline  
Vecchio 11-01-2007, 10.15.56   #144
turaz
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la luce è "solo" in un uomo?
oppure la luce è nell'uomo (tutti gli uomini) potenzialmente?
tu non sei per caso vero dio e vero uomo nello stesso tempo?

per gli ebrei chi erano i "figli di dio"?

"tutto ciò che faccio io potete farlo voi e molto di più"
"cercate prima il regno il resto vi sarà dato in più"

se io volessi spiegare Cristo solo dalle scritture probabilmente ci riuscirei così come se volessi negarlo completamente.
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Vecchio 11-01-2007, 16.39.29   #145
joannes
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Riferimento: Vicario di Cristo

Turaz ) : la luce è "solo" in un uomo?
oppure la luce è nell'uomo (tutti gli uomini) potenzialmente?
tu non sei per caso vero dio e vero uomo nello stesso tempo?


joannes ) ; si parlava d'altro mi pare, del fatto che i vangeli non hanno alcuna attinenza con la gnosi; comunque veniamo al dilemma:
la Luce è Dio, l'uomo è privato dal peccato di questa luce e sarà tuttuno con essa ma solo grazie e per mezzo di essa; cosi solo la Luce può liberarci dal peccato, da se l'uomo che non è luce, nulla può togliersi! ma la Luce non toglie il peccato dopo morti, ma già in questa vita se l'uomo ben sapendo di non essere tale essere luminoso ad essa si affida, altrimenti si muore con il proprio peccato; per questo la Luce è venuta nel mondo, ma molti non l'hanno accolta, preferendo le tenebre alla luce, questo perchè l'uomo è tentato molto dal male e non vuole allontanarsene, per cui disconosce la Luce, ed odia coloro che la seguono! io non sono vero Dio perchè Dio è uno, uno e trino; sono solo uomo ma non "vero" non nel senso della carne; ma solo in spirito e Verità si è vero uomo; per cui ancora l'uomo che si crede luce e vero Dio è un uomo che mente a se stesso, e disconosce la Luce, facendosi egli stesso luce!

turaz ) : per gli ebrei chi erano i "figli di dio"?

joannes ) : gli ebrei credevano di essere gli eletti solo perchè erano il popolo eletto; ma era eletto affinchè la salvezza si effondesse in tutta l'umanità per questo quando venne il Cristo non accettarono la Verità, perchè toglieva loro quella preminenza che essi credevano d'avere; per cui si è figli di Dio nel cuore solo se si ama, non se si compie il male credendo di avere un eredità per cui compiendo qualsiasi cosa si è salvi comunque; un errore commesso ancora oggi!

turaz ) : "tutto ciò che faccio io potete farlo voi e molto di più"
"cercate prima il regno il resto vi sarà dato in più"


joannes ) : proprio quel che ti dicevo sopra! Gesù con il suo esempio ci indicò la strada: < sforzatevi di entrare per la porta stretta, perchè larga è la via che porta alla perdizione>; <chi non rinasce in spirito non può entrare nel regno dei cieli>; ma per far ciò dobbiamo prima credere alla Luce che è venuta nel mondo perchè:<senza di me non potete far nulla>; e come poter rinascere in spirito e verità?:<Io vi do il pane che non fa perire; non come il pane che vi diedero i vostri padri>; <chi mangia di questo corpo vivrà in eterno>; <Io sono la risurrezione e la Vita, chi vive e crede in non morirà, ma vivrà in eterno>; <Io vi ho detto queste cose affinchè crediate, e credendo abbiate la vita eterna>; cercare dunque il regno è per prima cosa cercare e trovare Colui che ci da il regno <ogni cosa a lui è stata data>, a credergli liberandosi di tutte le eresie umane (gnosi compresa) e fin da ora sperimentare quella potenza guaritrice dei cuori e delle menti degli uomini che corrono invano la loro corsa da soli, affanandosi, stancandosi, non arrivando a nulla che sia lontanamente una verità che da pienezza di vita, ne che può guarire, curare, far realmente amare, dare la vita eterna, liberare dal peccato, effondere lo spirito di Verità!

turaz ) : se io volessi spiegare Cristo solo dalle scritture probabilmente ci riuscirei così come se volessi negarlo completamente.

joannes ) : infatti non lo si spiega solo dalle scritture, ma da secoli di vita vissuta da uno sconfinato numero di uomini che hanno abbracciato quella croce, che ha portato amore dove c'era odio e disperazione, che ha ridato vita a chi era morto alla vita: <andate, e predicate il vangelo a tutte le genti, fino ai confini del mondo; a chi crederà e sarà battezzato sarà salvato; ma a chi non credrà, sarà condannato>!
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Vecchio 11-01-2007, 17.22.38   #146
spirito!libero
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Scusate se interrompo, ma credo che la discussione sia pesantemente OT.

Si è passati da una disquisizione basata su dati storici e si è finito per contrapporre elementi di fede basati nemmeno su argomentazioni logiche ma unicamente su ipse dixit: “io dico che è così tu dici che è cosà” mi chiedo, cui prodest ?

E’ importante, a mio avviso, far seguire o precedere una tesi o un’affermazione da una o più argomentazioni che spieghino i motivi per cui tale tesi o affermazione si ritiene vera. Senza un “perché” che sia intersoggettivo ovvero che sia verificabile da entrambe le parti in causa, la discussione rimane sterile e priva di ogni utilità.

Joannes dice ad esempio:

“la Luce è Dio, l'uomo è privato dal peccato di questa luce e sarà tuttuno con essa ma solo grazie e per mezzo di essa; cosi solo la Luce può liberarci dal peccato, da se l'uomo che non è luce, nulla può togliersi”

ed io chiedo e chi lo dice ? Lui risponderà: “la Bibbia” o in particolare “ vangeli” oppure ancora “la mia Chiesa”

e così siamo punto e a capo, perché in questo modo il discorso si sposterà necessariamente sull’interpretazione dei vangeli o sulla validità dottrinale ed esegetica della CCR.

Se invece Joannes ed altri utilizzassero argomenti logici o documentali, il dibattito diverrebbe costruttivo e alla fine si giungerebbe in qualche modo ad un punto di arrivo, così come è stato per il discorso del primato petrino per il quale abbiamo appurato non esseric fondamento storico.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 11-01-2007, 18.14.46   #147
turaz
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da quelli... che hanno portato la croce e anche da quelli che non l'hanno portata...
l'unità non è duale... e se la vedi duale stai osservando solo un lato della "medaglia".
tu segui cristo (per te luce) perchè vedi il buio e in un certo senso pensi che nel buio manchi luce...

ciao
turaz is offline  
Vecchio 11-01-2007, 19.20.22   #148
joannes
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spirito libero ) : Joannes dice ad esempio:

“la Luce è Dio, l'uomo è privato dal peccato di questa luce e sarà tuttuno con essa ma solo grazie e per mezzo di essa; cosi solo la Luce può liberarci dal peccato, da se l'uomo che non è luce, nulla può togliersi”

ed io chiedo e chi lo dice ? Lui risponderà: “la Bibbia” o in particolare “ vangeli” oppure ancora “la mia Chiesa”


joannes ) : Bibbia; Vangeli in particolare; la MIA Chiesa (ossia di Cristo).

spirito ) : e così siamo punto e a capo, perché in questo modo il discorso si sposterà necessariamente sull’interpretazione dei vangeli o sulla validità dottrinale ed esegetica della CCR.

joannes ) : non ci provo nemmeno, concordo sull' OT, mi avvalgo della facoltà di non rispondere!

spirito ) : Se invece Joannes ed altri utilizzassero argomenti logici o documentali, il dibattito diverrebbe costruttivo e alla fine si giungerebbe in qualche modo ad un punto di arrivo, così come è stato per il discorso del primato petrino per il quale abbiamo appurato non esseric fondamento storico.


joannes ) : hai appurato? argomenti logici? risposte mai date! vi sono parecchie cose da prendere in considerazione, anche ciò che viene considerato illogico, ma che logico è perchè così è avvenuto, così avviene! mi sa che facciamo l'anno nuovo...

turaz ) : da quelli... che hanno portato la croce e anche da quelli che non l'hanno portata...
l'unità non è duale... e se la vedi duale stai osservando solo un lato della "medaglia".
tu segui cristo (per te luce) perchè vedi il buio e in un certo senso pensi che nel buio manchi luce...

joannes ) : sai cosa sono le tenebre di cui parla il Cristo? se dunque non conosci le tenebre come puoi conoscere la Luce? non ho compreso quel che volevi dirmi sull'unità non è duale, in ogni caso credo siamo OT, per cui se vogliamo ritornare ET basta chiedere, ciao!
joannes is offline  
Vecchio 12-01-2007, 11.09.16   #149
turaz
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Citazione:
Originalmente inviato da joannes
spirito libero ) : Joannes dice ad esempio:

“la Luce è Dio, l'uomo è privato dal peccato di questa luce e sarà tuttuno con essa ma solo grazie e per mezzo di essa; cosi solo la Luce può liberarci dal peccato, da se l'uomo che non è luce, nulla può togliersi”

ed io chiedo e chi lo dice ? Lui risponderà: “la Bibbia” o in particolare “ vangeli” oppure ancora “la mia Chiesa”


joannes ) : Bibbia; Vangeli in particolare; la MIA Chiesa (ossia di Cristo).

spirito ) : e così siamo punto e a capo, perché in questo modo il discorso si sposterà necessariamente sull’interpretazione dei vangeli o sulla validità dottrinale ed esegetica della CCR.

joannes ) : non ci provo nemmeno, concordo sull' OT, mi avvalgo della facoltà di non rispondere!

spirito ) : Se invece Joannes ed altri utilizzassero argomenti logici o documentali, il dibattito diverrebbe costruttivo e alla fine si giungerebbe in qualche modo ad un punto di arrivo, così come è stato per il discorso del primato petrino per il quale abbiamo appurato non esseric fondamento storico.


joannes ) : hai appurato? argomenti logici? risposte mai date! vi sono parecchie cose da prendere in considerazione, anche ciò che viene considerato illogico, ma che logico è perchè così è avvenuto, così avviene! mi sa che facciamo l'anno nuovo...

turaz ) : da quelli... che hanno portato la croce e anche da quelli che non l'hanno portata...
l'unità non è duale... e se la vedi duale stai osservando solo un lato della "medaglia".
tu segui cristo (per te luce) perchè vedi il buio e in un certo senso pensi che nel buio manchi luce...

joannes ) : sai cosa sono le tenebre di cui parla il Cristo? se dunque non conosci le tenebre come puoi conoscere la Luce? non ho compreso quel che volevi dirmi sull'unità non è duale, in ogni caso credo siamo OT, per cui se vogliamo ritornare ET basta chiedere, ciao!


condanni le tenebre?
eppure se non ci fossero non sapresti cosa è la luce...
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Vecchio 12-01-2007, 16.21.26   #150
joannes
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turaz ) : condanni le tenebre?
eppure se non ci fossero non sapresti cosa è la luce...

joannes ) : è per quel che dici turaz che non puoi comprendere il vangelo;
la visione di chi crede nella reincarnazione e simili, ossia il male serve per far conoscere il bene ma di per se è un assurdo; il bambino non impara il bene vedendo il male fatto su di se e dunque sapendo discernere; il bambino è tentato di fare il male anche se ha una famiglia che lo ama e lo cresce nell'amore; il bambino a cui viene fatto del male a sua volta è piu propenso a fare lo stesso e via dicendo; per amare non serve un esperienza contraria, ma liberarsi di questo male che è presente fin dal concepimento; dunque non conosco la luce perchè ne vedo il suo contrario, ma questa tenebra sembra inevitabile nella vita di un uomo? no, se un uomo rinasce in Cristo, rinasce in luce; se un uomo crede invece che tenebra e luce coesistano come assoluto, secondo natura, appunto come avevi precedentemente detto di ritenersi luce e tenebra allo stesso tempo allora avrà la scusa per il male, che non condannerà! bello cosi no? per questo non si crede al peccato, di essere peccatori, perchè non vogliamo abbandonarlo, preferiamo le tenebre alla luce che abbiamo disconosciuto, il suo vangelo o Parola con essa;
ma quando sarai innanzi alla Luce un giorno dovrai rendere conto di ogni atto, eresia compresa, peccati non rimessi compresi; come fa infatti la tenebra a stare assieme alla luce? può forse una persona che odia amare? può una persona che odia arrivare ad uccidere un intera famiglia compreso un bambino innocente? come vedi se non c'è luce, c'è tenebra, le due cose non coesistono! ti starai forse ingannando? ancora ritieni che non c'è peccato contro Dio dopo tutto quel che vedi?
joannes is offline  

 



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