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Vecchio 24-12-2006, 18.42.14   #71
dany83
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Riferimento: Vicario di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da massylety
Secondo me non ci si puo' interrogare su Cristo perche' non e' materia storica.
Lo stesso vale per tutto il resto, che Cristo sia esistito poi non c'e' alcun dubbio, perche' anche nei primi secoli se ne era gia' parlato e questa favola come la chiamarebbe cascioli vive da XX secoli.
Sul Primato di Pietro si deve seguire la logica che allora non era come oggi.
E' evidente secondo me, che il Primato di Pietro era messo in discussione anche allora, pensando solo alla mentalita' di quel tempo.
In effetti cio' che piu' fa riflettere e' che solo di Cristo se ne discute da secoli se sia o non sia esistito, il che giustifica appunto che ha sconvolto le coscienze di molti e che quindi sia davvero esistito.
Ad esempio a nessuno interessa se sia esistito buhdda o maometto, ma Cristo si!!!... questo interessa a tutti...come mai?


hai ragione,ma stavamo parlando del Papa,non se sia o no esistito Cristo.
dany83 is offline  
Vecchio 24-12-2006, 19.41.42   #72
dany83
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Riferimento: Vicario di Cristo

coloro che credono nella chiesa e nel Papa e li ritengono esempi da seguire mi spieghino come mai la chiesa ai tempi del fascismo fecero il famoso patto con i fascisti.bell'esempio,eh?mamma mia quanto è buona questa chiesa!
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Vecchio 27-12-2006, 10.35.51   #73
spirito!libero
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Citazione:
“nel vangelo non scorgo ciò che mi hanno insegnato, ma quel che c'è scritto!”

Tu sei per caso un seguace della sola scriptura ? Se si, allora non sei cattolico, se no, allora credi che i vangeli debbano essere interpretati, come del resto la tua chiesa insegna. Se devono essere interpretati, perché l’interpretazione della CCR deve essere quella corretta ? Tu mi risponderai, perché c’è scritto nei vangeli ! Allora io ti rispondo, come puoi portare come prova della corretta interpretazione degli scritti di un libro il libro stesso ? E’ palesemente logicamente assurdo perché sarebbe come dire:

io interpreto correttamente i vangeli

e chi lo dice ?

i vangeli stessi !!


Citazione:
“i miei schemi mentali sei ben lontano dal conoscerli”

Quello che hai scritto fino ad oggi mi lascia purtroppo presupporre di conoscerli bene invece, perché le tue obiezioni sono la fotocopia identica di tante altre che mi hanno già più volte presentato e alle quali ho risposto centinaia di volte.

Citazione:
“se pensi però di trattare di questo argomento slacciandolo dai vangeli, mi sa che non ti è occorso studiare tanto e lo dico con profondo rammarico!”

I vangeli, così come altri documenti, sono importanti per far luce sulla storia dell’epoca, anche se, con il primato di Roma non hanno molto a che fare, ci forniscono inoltre delle preziose informazioni per l’interpretazione storica degli eventi e dei documenti successivi.

Citazione:
“i vangeli sono storicamente attendibili, second l'archeologia per molti studiosi; vedremo cosìè l'aria fritta di cui parli!”

Questa frase è un’accozzaglia di parole senza senso. In primis gli studiosi si stanno tutt’ora scannando sull’attendibilità storica non solo del singolo vangelo non solo del singolo versetto, ma addirittura di ogni singola frase contenuta in ogni testimone ! (i testimoni, in filologia, sono le copie dei manoscritti originali perduti. Noi non siamo infatti in possesso degli originali dei vangeli ovviamente, ma solo di copie di copie) Dunque dire che i vangeli nella loro totalità sono o non sono storicamente attendibili non ha alcun senso, ne ha senso parlare di archeologia in merito alla totalità dei vangeli ! In secundis l’archeologia può fornire qualche prova su singoli episodi o personaggi e null’altro. Nessuno studioso al mondo direbbe oggi che i vangeli sono cronaca storica precisa ne che sono pura fantasia. Il consensus oggi si attesta sul ritenere i vangeli, che ricordiamolo sono opere redazionali, una rilettura post-pasquale e kerygmatica della predicazione degli apostoli e dei seguaci di Gesù. In essi vi sono tratti storici, tratti teologici, epsunzioni successive, aggiunte, ecc...

Citazione:
“nessun apparato di nessun tipo mio caro può negare tale scienza tantomeno dare 1000 interpretazioni”

Io mi chiedo cosa tu stia dicendo. L’archeologia sarebbe la scienza preposta all’interpretazione dei vangeli ?

Citazione:
“il passaggio che ho citato è di una chiarezza cristallina, cosi come il ritrovamento di quel che Gesù aveva predetto, piu avanti vedremo, poi attendo risposte non ermeneutiche...”

io credo che tu non sappia di cosa stai parlando, risposte non ermeneutiche non significa un emerito nulla.

Citazione:
“oppure la prima lettera di Clemente del 96 d.C? o l'Epistola ai Romani di Ignazio di Antiochia?“

Da ciò che scrivi deduco che non hai letto una riga del mio articolo, in esso infatti si parla proprio di Clemente, di Ireneo ecc…

Citazione:
“infatti non si parlava di questo, ma del primato Petrino”

E no mio caro, tu hai scritto, riporto le tue parole esatte:

“ma cosa dici? contraddizione? successione apostolica in entrambe?ma hai sentito cosa ho detto: la Chiesa è UNA, SANTA; CATTOLICA E APOSTOLICA”

ovvero non sai che la successione apostolica è riconosciuta dalla CCR anche alla Chiesa ortodossa, dunque la mia dimostrazione della contraddizione rimane.

Citazione:
“so già cosa potresti rispondermi, ma qui l'ermeneutica caro mio fa un gran bel buco nell'acqua”

Cosa c’entri l’ermeneutica con l’archeologia mi è del tutto ignoto. Inoltre, ti rendo noto, che gli apparati ermeneutici sono usati quotidianamente da esegeti, teologi e studiosi cattolici, anche perché non esiste testo alcuno che non necessiti di interpretazione, figuriamoci testi antichi e criptici come quelli biblici, dunque il tuo sproloquio e la tua ironia in merito all’ermeneutica oltre che a dimostrare la tua mancanza di conoscenza in merito, non serve proprio a nulla.

Citazione:
“infatti quasi piu importante delle ossa di Pietro, vi è un altra piccola cosa; leggi tutto con attenzione cosi vediamo se anche qui i tuoi studi ti daranno ragione”

Guarda che a me che Pietro fu martirizzato e sepolto a Roma non fa ne caldo ne freddo, giacchè non è la sua morte alla base del primato romano, bensì il fatto che secondo la CCR egli abbia trasmesso il suo apostolato ai vescovi di Roma cosa per la quale, come ho già dimostrato nell’articolo, non vi è alcuna evidenza, anzi, vi sono evidenze contrarie.

Citazione:
“i vangeli hanno detto il vero riguardo situazioni, cultura e storia dell'epoca grazie sempre all'archeologia, cosi come sopra ti dimostra una volta ancora!”

Altra frase priva di qualsiasi senso, vorrei tanto capire cosa c’entrano i ritrovamenti delle ossa di Pietro con la totale veridicità storica di tutti i vangeli, di tutti gli episodi in essi contenuti, delle frasi di Gesù, di tutti i personaggi ecc… Oppure pensi che nel seguitò di Gesù c’era anche una stenodattilografa che ne registrava gli ipsissima verba ?

Citazione:
“volevo poi chiederti cos'è che volevi sapere riguardo il Credo , professato dai cattolici che hai enunciato la volta scorsa!”

Non ricordo, ti riferisci al discorso del filioque forse ? Sarebbe OT.

Citazione:
“lo disse San Paolo, una sola la fede che professiamo!”

Si, e perché quella cattolica e non quella ortodossa o evangelica ? Nella tua mente vi è l’equivalenza indimostrata cristo = chiesa cattolica romana, sappi che tale equivalenza vale solo per i cattolici ovviamente. Gli ortodossi ritengono di essere loro i successori degli apostoli e di detenere la corretta dottrina, così come i luterani credono di interpretare correttamente le parole dei vangeli e dunque di Gesù e così via. E’ inutile che mi riporti le frasi netotestamentarie che si parlano di una “sola fede” perché prima mi devi dire perché quella “sola fede” dovrebbe essere quella cattolica.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 27-12-2006, 15.12.14   #74
joannes
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Riferimento: Vicario di Cristo

ascolta Andrea, conosco da par mio i tuoi di schemi mentali, il voler dipingere a piacimento secondo "interpretazione" le Scritture, cosicchè ogni parola non è mai quella che è stata proferita ma anche per la storia ecclesiale in se, ortodossia compresa; mi piacerebbe tanto sapere la tua interpretazione di alcuni passi senza divagare sul io so, tu non sai, ma bisogna per capirci qualcosa rivedere il vero significato evangelico di quel che si sta discutendo e il perchè la Chiesa di Cristo è quella Cattolica, ossia universale e il trono di Pietro è quello papale:

“Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16): è questa la confessione di fede del Principe degli Apostoli. Questa è anche la confessione che noi oggi rinnoviamo, venerati Fratelli Cardinali, Vescovi e Sacerdoti, insieme con tutti voi, carissimi Religiosi, Religiose e Laici, che prestate la vostra apprezzata collaborazione nell'ambito della Curia Romana.

Ripetiamo le luminose parole dell'Apostolo con particolare emozione in questo giorno, nel quale celebriamo il nostro speciale Giubileo.

E la risposta di Cristo suona forte nel nostro animo: “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa” (Mt 16,18).

L'evangelista Giovanni attesta che Gesù aveva attribuito a Simone il nome di “Cefa” fin dal primo incontro, quando lo aveva a lui condotto il fratello Andrea (cf. Gv 1,41-42). Il racconto di Matteo, invece, conferisce a questo atto di Cristo il più grande risalto, collocandolo in un momento centrale del ministero messianico di Gesù, il quale esplicita il significato del nome “Pietro” riferendolo all'edificazione della Chiesa.

“Tu sei il Cristo”: su questa professione di fede di Pietro, e sulla conseguente dichiarazione di Gesù: “Tu sei Pietro” si fonda la Chiesa. Un fondamento invincibile, che le potenze del male non possono abbattere: vi è a sua tutela, la volontà stessa del “Padre che sta nei cieli” (Mt 16,17). La Cattedra di Pietro, che oggi celebriamo, non poggia su sicurezze umane — “la carne e il sangue” — ma su Cristo, pietra angolare. E anche noi, come Simone, ci sentiamo “beati”, perché sappiamo di non avere alcun motivo di vanto, se non nel disegno eterno e provvidente di Dio.

3. “Io stesso cercherò le mie pecore e ne avrò cura” (Ez 34,11). La prima Lettura, tratta dal celebre oracolo del profeta Ezechiele sui pastori d'Israele, evoca con Forza il carattere pastorale del ministero petrino. È il carattere che qualifica, di riflesso, la natura e il servizio della Curia Romana, la cui missione è appunto di collaborare con il Successore di Pietro per lo svolgimento del compito affidatogli da Cristo di pascere il suo gregge.

“Io stesso condurrò le mie pecore al pascolo e io le farò riposare” (Ez 34,11.15). “Io stesso”: sono queste le parole più importanti. Manifestano, infatti, la determinazione con cui Dio intende prendere l'iniziativa occupandosi del suo popolo in prima persona. Noi sappiamo che la promessa — “Io stesso” — si è fatta realtà. Si è adempiuta nella pienezza dei tempi, quando Dio ha mandato il suo Figlio, il Pastore Buono, a pascere il gregge “con la forza del Signore, con la maestà del nome del Signore” (Mic 5,3). Lo ha mandato a radunare i figli di Dio dispersi offrendo se stesso come agnello, mite vittima di espiazione, sull'altare della croce.

È questo il modello di Pastore, che Pietro e gli altri Apostoli hanno imparato a conoscere e ad imitare stando con Gesù e condividendo il suo ministero messianico (cf. Mc 3,14-15). Se ne sente l'eco nella seconda Lettura, in cui Pietro si definisce “testimone delle sofferenze di Cristo e partecipe della gloria che deve manifestarsi” (1 Pt 5,1). Il pastore Pietro è tutto plasmato dal Pastore Gesù e dal dinamismo della sua Pasqua. Il “ministero petrino” è radicato in questa singolare conformazione a Cristo Pastore di Pietro e dei suoi Successori, una conformazione che ha il suo fondamento in un peculiare carisma d'amore: “Mi ami tu più di costoro? ... Pasci i miei agnelli” (Gv 21,15).

4. In una occasione come quella che stiamo vivendo, il Successore di Pietro non può dimenticare ciò che accade prima della passione di Cristo, nell'orto degli ulivi, dopo l'ultima Cena. Nessuno degli Apostoli sembrava rendersi conto di quello che stava per avvenire e che Gesù ben conosceva: Egli sapeva di recarsi li per vegliare e pregare, e così prepararsi alla “sua ora”, l'ora della morta in croce.

Egli aveva detto agli Apostoli: “Tutti rimarrete scandalizzati, poiché sta scritto: Percuoterò il pastore e le pecore saranno disperse” (Mc 14,27). E Pietro di rimando: “Anche se tutti saranno scandalizzati, io non lo sarò” (Mc 14,29). Mai mi scandalizzerò, mai ti lascerò... E Gesù a lui: “In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte” (Mc 14,30). “Se anche dovessi morire con te, non ti rinnegherò” (Mc 14,31), aveva replicato con fermezza Pietro, e con lui gli altri Apostoli. E Gesù: “Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22,31-32).

Ecco la promessa di Cristo, nostra consolante certezza: il ministero petrino non si fonda sulle capacità e sulle forze umane, ma sulla preghiera di Cristo, che implora il Padre perché la fede di Simone “non venga meno” (Lc 22,32). “Una volta ravveduto”, Pietro potrà compiere il suo servizio in mezzo ai fratelli. Il ravvedimento dell'Apostolo — possiamo quasi dire la sua seconda conversione — costituisce così il passaggio decisivo nel suo itinerario di sequela del Signore.
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Vecchio 27-12-2006, 15.41.39   #75
joannes
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poi mi parli di evidenze nel aver dimostrato l'inattebndibilità della CC riguardo il primato sulle altre chiese, ma non solo hai dimenticato quel che ti ho postato non tanto sulle ossa di Pietro come ti avevo avvertito, quanto a quella devozione da subito susseguita alla morte dell'apostolo sulla sua tomba (vedi il muro rosso citato nello scavo sotto l'Altare della Basilica Vaticana, ma anche per molte delle varie chiese questo primato sussiste; saprai che lo scisma vi fu per causa del patriarca di Costantinopoli Acacio il quale profittò della forza che gli veniva dall'essere vescovo della nuova capitale dell'Impero e successivamente nel 1054. Il primato di Pietro nell'ortodossia se negato da alcuni e comunque riconosciuto da altri come possibile " primus inter pares" per diritto ecclesiastico, stabilito dai concili ecumenici, mentre per i cattolici è per diritto divino fondato sui passi petrini (Mt 16 e Gv 21).
gli ortodossi come dimostrato dagli scavi, è per ignoranza che credono di essere loro la vera chiesa giacchè Pietro è sotto l'Altare della Chiesa Cattolica voluta dal Cristo nella capitale del paganesimo perchè rifiutato in patria come profeta! a te può non importar di meno, a chi vuol cercare con cuore puro la verità ortodossi compresi che quando la trovano rimangono sbigottiti (vi è il caso di un Vescovo che scoprendo la realtà è tornato in seno alla Chiesa di Cristo) !
riguardo al Filioque inutile citare i concili perchè vi si ritrova già nelle Scritture, cosi come per il Credo!
parlando del vangelo sai bene che un conto è leggerlo senza credere, un altro è col credere perchè vi entra in gioco un qualcosa non di secondo ordine, per cui quel che leggi lo interpreti senza mai arrivare ad una conclusione fattiva, sicchè anche quel che è chiaro non deve esserlo, se il disegno che si compie va nella direzione che non sivuole; per questo ti chiedo, leggendo l'antico Testamento quale interpretazione ne dai, quale la luce che lo spiega?
quale il significato di Nuova alleanza rispetto a quella vecchia? a cosa serviva la vecchia alleanza data da Dio se poi vi è stata quella Nuova?
quale il significato del primo velo nella tenda dell'Arca della vecchia alleanza dove solo i sacerdoti vi potevano entrare?
potrei continuare, ma secondo il tuo modo di studiare vorrei tanto sapere se la tua interpretazione segue un filo logico, cosi lasciamo perdere le facezie, nel mentre poi vedremo la mia di interpretazione, cosi da tornare a Pietro, perchè in tutta la Scrittura vi è un filo magico che non contraddice se stesso, secondo le intemperanze dello "studioso" di turno, tantomeno è slegato e fine a se stesso! aria fritta direbbe qualcuno!
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Vecchio 28-12-2006, 10.08.08   #76
spirito!libero
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Riferimento: Vicario di Cristo

Parto dal fondo perché la tua obiezione è sempre la stessa. Non riesco a capire se non comprendi o se fai finta di non comprendere.

Ti ho già detto mille volte che non sto parlando del primato petrino (anche se anche questo andrebbe discusso proprio per i passi da te riportati !!), ma del primato romano ! ti chiedo ancora una volta conosci la differenza ?

La differenza è fondamentale. Ammesso e non affatto concesso che l’interpretazione del NT che vorrebbe Pietro a capo degli apostoli non solo come titolo onorifico (come credono gli ortodossi) ma in qualità di detentore delle retta dottrina sia corretta, non vi sono evidenze storiche che questo lascito sia stato dato al vescovo di Roma !!

Il fatto che Pietro morì a Roma e che la gente venerasse le sue reliquie non dice nulla su cosa fece Pietro in vita nei due o tre mesi a Roma !!

Il primato papale dei cattolici si basa sul fatto, presunto e mai dimostrato, che Pietro lasciò il suo episcopato al primo vescovo di Roma, di questo lascito non solo non vi è alcuna traccia storica, ma anche se ci fosse questa, da nessuna parte ci sarebbe scritto che proprio il vescovo di Roma, tra i tanti consacrati da Pietro nelle varie comunità locali sparse per l’intero ecumene, sia quello “prescelto” come suo successore, è chiaro ora ?

Citazione:
“saprai che lo scisma vi fu per causa del patriarca di Costantinopoli Acacio il quale profittò della forza che gli veniva dall'essere vescovo della nuova capitale dell'Impero e successivamente nel 1054.”

Lo scisma ci fu per svariate ragioni, la goccia che fece traboccare il vaso fu il non voler tornare indietro, da parte cattolica,sulla modifica del credo, ovvero la faccenda del filioque.

Citazione:
“Il primato di Pietro nell'ortodossia se negato da alcuni e comunque riconosciuto da altri come possibile " primus inter pares"”

Esatto, il che non significa primato giuridico e dottrinale delle CCR ma solo un primato “onorifico” primo tra i primi, dato a Pietro e a nessun altro presunto successore. Infallibilità papale, accentramento a Roma del potere e tutto ciò che ne consegue sono pura invenzione post-niceana. La CCR una volta divenuta religione di stato e dunque acquisito il potere si è trasformata da perseguitata in persecutrice, inventandosi ogni cosa pur di accentrare su di se il potere anche secolare. Difatti ha anche prodotto, a tal fine, dei falsi storici noti a tutti come la famosa donazione “Consitutum Constantinii” !!

Citazione:
“gli ortodossi come dimostrato dagli scavi, è per ignoranza che credono di essere loro la vera chiesa giacchè Pietro è sotto l'Altare della Chiesa Cattolica voluta dal Cristo nella capitale del paganesimo perchè rifiutato in patria come profeta!”

Mi spieghi perché la tomba di Pietro a Roma renderebbe ignoranti gli ortodossi ? Scusami ma l’ignoranza è credere che una tomba significhi qualcosa e giustifichi il primato dottrinale e giuridico romano !! Poi il colmo è dire che addirittura Gesù volle che la CCR (termini sconosciuti a Yeoshua), primeggiasse sulle altre chiese !! Ciò che dici non ha alcun senso storico.

Citazione:
“chi vuol cercare con cuore puro la verità ortodossi compresi che quando la trovano rimangono sbigottiti (vi è il caso di un Vescovo che scoprendo la realtà è tornato in seno alla Chiesa di Cristo) !”

Ce ne sono parecchi di casi opposti ! Ciò che dici non vuol dire nulla perché ci sono ortodossi preparatissimi da tutti i punti di vista, teologico, storico, esegetico, filologico !! Sono i cattolici storici che devono ammettere, come del resto molti fanno, che dal punto di vista storico non vi sono evidenze sul primato romano derivato da Pietro.

Citazione:
“riguardo al Filioque inutile citare i concili perchè vi si ritrova già nelle Scritture, cosi come per il Credo!”

Questa è davvero bella, il credo trinitario del III o IV secolo adesso è presente nelle scritture, come no.

Citazione:
“parlando del vangelo sai bene che un conto è leggerlo senza credere, un altro è col credere”

Io parlo di Storia, di razionalità non di fede. Con la fede si può credere a tutto ciò che ci pare e piace e leggere il primato romano dove non esiste, come fanno i cattolici.

Citazione:
“per cui quel che leggi lo interpreti senza mai arrivare ad una conclusione fattiva”

Mi devi ancora spiegare perché la “conclusione fattiva” è quella a cui giungi tu e non Culmann o Jan Hus.

Citazione:
“sicchè anche quel che è chiaro non deve esserlo”

Non c’è proprio nulla di chiaro, è chiaro per coloro che si limitano a leggere senza conoscere nulla del contesto storico , culturale, sociale, letterario degli scritti neotestamentari, ne sanno nulla di tutto il lavoro filologico che sta dietro a quei testi.

Citazione:
“per questo ti chiedo, leggendo l'antico Testamento quale interpretazione ne dai, quale la luce che lo spiega?”

E’ un insieme di libri scritti da diversi autori in diverse epoche storiche in seno al divenire della cultura ebraica pre e post esilio. I libri sono influenzati da diversi miti orientali riletti in chiave monoteistica, un esempio chiaro è il diluvio in Genesi che è identico all’epopea di Gilgamesh nettamente più antica di Genesi. Non si può capire nulla della Thora se non si conosce la cultura ebraica ed io conosco molto poco purtroppo.

Citazione:
“quale il significato di Nuova alleanza rispetto a quella vecchia?”

Tu già parli con termini molto moderni, Gesù a suo tempo non volle fondare alcuna religione ne nuove alleanze. Gesù era un ebreo tra gli ebrei.

Citazione:
“potrei continuare, ma secondo il tuo modo di studiare vorrei tanto sapere se la tua interpretazione segue un filo logico”

La mia interpretazione ? Non sono mica un biblista ne un’antichista ! Non sono mie interpretazioni ma studi seri svolti in tutte le università del globo.

Nella Scrittura vi sono tante e tali contraddizioni da poterle far dire tutto e il contrario di tutto, come del resto fanno le diverse religioni cristiane e pseudocristiane comprese le vecchie e nuove sette (tdg, mormoni, ecc…)

Saluti
Andrea
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Vecchio 30-12-2006, 16.03.02   #77
joannes
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Riferimento: Vicario di Cristo

Filioque nelle Scritture:

Gv. 14,16-17
16Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.

Gv. 16,13-15
13Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l`annunzierà. 15Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l`annunzierà.


Atti 16,7

7Raggiunta la Misia, si dirigevano verso la Bitinia, ma lo Spirito di Gesù non lo permise loro

Rom 8,9

9Voi però non siete sotto il dominio della carne, ma dello Spirito, dal momento che lo Spirito di Dio abita in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, non gli appartiene.

Gal 4,6

6E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre!

Filip 1,19

19So infatti che tutto questo servirà alla mia salvezza, grazie alla vostra preghiera e all'aiuto dello Spirito di Gesù Cristo,



spirito libero ) : Il primato papale dei cattolici si basa sul fatto, presunto e mai dimostrato, che Pietro lasciò il suo episcopato al primo vescovo di Roma, di questo lascito non solo non vi è alcuna traccia storica, ma anche se ci fosse questa, da nessuna parte ci sarebbe scritto che proprio il vescovo di Roma, tra i tanti consacrati da Pietro nelle varie comunità locali sparse per l’intero ecumene, sia quello “prescelto” come suo successore, è chiaro ora ?


Joannes ) : no, nulla è chiaro! infatti non si vede perchè all'epoca dei fatti non dovesse esserlo! il fatto è che non c'è nessun documento dell'epoca o posteriore di qualcuno contro tale decisione; il fatto è che è fin troppo chiaro quel che ci dice il vangelo, per cui vi è si un interpretazione ma l'esegesi è letterale! Pietro è la pietra dove Cristo è la roccia; il concetto è chiaro può essere o non essere accettato! infatti non ti ho citato quei passaggi dell'antica alleanza tanto per buttare giù qualcosa, ma proprio capendo la quale si può venire a capo delle parole di Cristo, vedo che vi è una grossa lacuna proprio in ciò che dovresti conoscere per disquisire poi di cosa è stato trovato o meno, altrimenti mi parli di documenti e dove non ci sono "ecco la falsità" dove ci sono:"possono essere interpretati"!

“. . . né la carne, né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli” (Mt 16, 17).

“Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” (Mt 16, 18).
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Vecchio 30-12-2006, 18.14.19   #78
salvatoreR
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Riferimento: Vicario di Cristo

Citazione:
“per questo ti chiedo, leggendo l'antico Testamento quale interpretazione ne dai, quale la luce che lo spiega?”
------------------------------

Il rispetto per le tradizioni religiose non deve mai mancare. In questo penso che siamo tutti d’accordo.
Chiedo com’è possibile accettare l’immagine della Divinità che c’è data dell’Antico Testamento.

“ Un Dio iracondo, facile a montare in collera, vendicativo come farebbe il più involuto degli uomini, che detesta gli uni e preferisce altri, che manda fulmini a colpire i suoi nemici, che condanna i figli per le colpe dei padri e altri simili azioni poco edificanti, indegne, della perfezione divina.”
Chi prende coscienza di ciò, non può accettare il Dio dell’Antico Testamento…. Non può pensare che tutto questo sia sacro…. e solo un libro che parla di una Antica Religione….per popoli d’altre epoche.

Salvatore R.
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Vecchio 30-12-2006, 21.12.09   #79
joannes
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Riferimento: Vicario di Cristo

“ Un Dio iracondo, facile a montare in collera, vendicativo come farebbe il più involuto degli uomini, che detesta gli uni e preferisce altri, che manda fulmini a colpire i suoi nemici, che condanna i figli per le colpe dei padri e altri simili azioni poco edificanti, indegne, della perfezione divina.”
Chi prende coscienza di ciò, non può accettare il Dio dell’Antico Testamento…. Non può pensare che tutto questo sia sacro…. e solo un libro che parla di una Antica Religione….per popoli d’altre epoche.
(salvatore R)


joannes ) : e un Dio invece che parla di inferno eterno può essere accettato?
dunque il problema come vedi non tanto l'AT o il NT essendo
entrambe parola divina quanto cosa crede l'uomo meglio per se
in quali parole è Dio, in quali altre non lo è ma una cosa sempre
manca che spiega il perchè di tutto quel che è scritto, che sempre
manca in chi sa cos'è Dio ma non sa cos'è l'uomo!
joannes is offline  
Vecchio 30-12-2006, 22.29.59   #80
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Parte I

“infatti non si vede perchè all'epoca dei fatti non dovesse esserlo!”

Esserlo cosa ?

“il fatto è che non c'è nessun documento dell'epoca o posteriore di qualcuno contro tale decisione;”

Ma che diavolo stai dicendo ? Ma quale decisione ? Se ti riferisci alla successione di Pietro, non essendoci documenti che attestino tale successione, mi spieghi perché mai dovrei credere al potere vaticano ? Sono loro e solo loro che sostengono di essere gli “eredi di Pietro”. Poiché documenti che attestino questa eredità non ce ne sono, come tu stesso ammetti, non vedo perché dovrei credere ad uno che mi dice :” io sono il successore di Pietro !! dunque sarò il Papa e tutti dovrete obbedirmi” ! E quando mi permetto di chiedere quale documento lo prova, costui mi riponde: “lo dico io perché sono la vera Chiesa” Embè una prova storica indubitabile e schiacciante direi !! ma per favore.

“il fatto è che è fin troppo chiaro quel che ci dice il vangelo, per cui vi è si un interpretazione ma l'esegesi è letterale!”

Esegesi letterale ? Datemi i sali….

L’esegesi per sua natura non può essere letterale, non sai di cosa stai parlando. Il vangelo, una volta liberato dal dominio ecclesiastico e dunque messo a disposizione delle masse, è stato letto e interpretato in mille maniere differenti. Se fosse facile e lineare come tu dici, tutti dovrebbero leggerci le stesse cose ed invece ognuno, addirittura ogni singolo individuo, ne trae insegnamenti diversi. Dunque non sta in piedi il letteralismo di cui parli. Oggi solo le sette fondamentaliste di stampo americano (tipo tdg) sono ancora ancorate al letteralismo biblico. Quello che tu leggi nei vangeli è l’interpretazione che ne da il cattolicesimo che è UNA delle tante. Finché qualcuno non mi dirà perché dovrei credere a quella e non ad altre, come ad esempio a quella dei valdesi, allora per me rimarrà una delle tante.

“Pietro è la pietra dove Cristo è la roccia”

Ti ho già detto che devi leggerti qualche libro in proposito, ti consiglio, giusto per iniziare, il libro dal titolo: “Il primato di Pietro” di Jan Hus. Da questo testo traggo i brani nei quali Jan Hus già 5 secoli fa smascherava il primato romano:

Dalle parole del Salvatore si riduce allora che di chiese ve ne è una sola; dice infatti " Chiesa ", poi aggiunge che era di Cristo, cioè " mia ", e in terzo luogo dichiara che era santa, " le porte dell’ Ades non la potranno vincere”. In conclusione, la santa Chiesa di Cristo è una sola [..]
suppongo ora che quella sola Chiesa si chiama " santa romana Chiesa ", infatti il decreto [di Gelasio] dice: " sebbene l'unico talamo dell'universale Chiesa cattolica per il mondo intero sia Cristo, pure da molte disposizioni sìnodali la santa romana Chiesa cattolica e apostolica risulta posta al di sopra delle altre chiese” e lo prova citando Matteo16:18 " tu sei Pietro e su questa pietra e dissi che ero la mia chiesa ". Poi nello stesso documento chiama " La Chiesa romana, prima sede dell'apostolo, senza macchia né ruga ". Questa chiesa, però, non può essere identificata nel Papa attuale dei suoi cardinali e il loro seguito, dato che essi di solito vanno e vengono perciò la glossa su questo testo suona così: " argomento: dice chiunque sono dei buoni ivi è la Chiesa romana, tale argomento darebbe piena fiducia ai fedeli di riconoscere dov'è la Chiesa romana”. E così va inteso il decreto XXIV, dove il canone si esprime a questo modo sulla Chiesa romana: " questa è la santa e apostolica Chiesa di Cristo, madre di tutte le chiese: quella che è provato non essersi mai allontanata per grazia di Dio onnipotente dalla linea della tradizione apostolica, e che mai si lasciò corrompere da meriti che novità” è chiaro che questo non può essere attribuito a un Papa qualsiasi e ai suoi collaboratori; perciò la glossa dice così: “domando dunque a quali Chiesa ti riferisca, perché non posso sbagliare”. Ma è sicuro che il Papa può sbagliare, come si legge nel decreto, e quindo né lui né il suo seguito sono quella chiesa alla quale qui si allude, perché essa non può errare. La glossa aggiunge ancora: “l'assemblea stessa dei fedeli è chiamata chiesa”. Ora si capisce anche l'accettazione del beato Girolamo riportata nel decreto: " santa è la romana Chiesa che sempre restò Immacolata, per la provvidenza del Signore e per l'operosità del beato apostolo Pietro; in futuro rimarrà senza offesa alcuna degli eretici, starà salda e ferma in ogni tempo " (Decretum). Questo non può essere attribuito a un qualsiasi Papa coi suoi cardinali. Troppo spesso infatti essi si sono macchiati di mancanza passiva e di peccato, come al tempo del papa inglese Giovanni, una donna che si chiamava Agnese. In che modo allora quella chiesa romana, quella Agnese-Giovanni papa col suo collegio cardinalizio rimase Immacolata, dal momento che partorì ? E lo stesso ragionamento vale per altri patti che furono eretici e furono riposti per molteplici enormità.[..]

Non è infatti un'argomentazione corretta chiamare " madre nostra " la Chiesa romana per il suo fasto o la compiacenza di un imperatore che la dota (ci si riferisce alla donazione di Costantino che infatti pochi anni dopo venne smascherato come il falso storico più clamoroso dell'intera vita della Chiesa cattolica romana) e neppure per il trionfalismo d'un Papa che fa sfoggio di parte dell’imperio in ragione del suo primato o del suo dominio.[..] Essendo l'espressione " Chiesa romana " istituita senza un fondamento nella sacra scrittura.

continua...
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