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Vecchio 08-12-2006, 02.35.09   #11
massylety
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Riferimento: Vicario di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
e da tutti coloro che credono in un rapporto diretto di gnosi (conoscenza)
di Dio. Ieri sera è stao illluminante il servizio su la Storia siamo noi
su Papa Giovanni Paolo Primo......uomo semplice e pieno di gioia che voleva abolire tutti gli orpelli e i titoli papali.


Si ma di certo non voleva abolire "il Papato",ma solo tutte quelle cose inutili.
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Vecchio 09-12-2006, 21.00.49   #12
Cesare Santucci
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Riferimento: Vicario di Cristo

Cara Papaera, prima di tutto bisogna vedere a che gioco si gioca. Tu sei partita dal contestare il termine "Vicario di Cristo", e la risposta a tale obiezione e' molto semplice: non e' un modo di dire ufficiale e canonico, ed e', certamente, molto impreciso. C'e', infatti, un abisso tra Cristo e il Suo cosiddetto "vicario". Abbandoniamo pure questa espressione, che peraltro mi sembra, oggi, alquanto desueta.
Ma tu, in realta', contesti la struttura gerarchica della Chiesa e il fatto che il Vescovo di Roma sia considerato il supremo interprete dell'insegnamento di Cristo, in tutti quei casi in cui esso abbisogna di interpretazione, e il supremo governante della Chiesa per quanto riguarda la sua attivita' organizzata in questo mondo. Sei in buona compagnia: a parte i non credenti e i non cristiani, anche gli Ortodossi e i Protestanti rifiutano di riconoscere al Vescovo di Roma il suddetto primato. Tuttavia non e' per nulla detto che i Cattolici non abbiano buone ragioni per credere quello che credono. Il passo degli Atti degli Apostoli che citi, ad esempio, secondo me dimostra una cosa sola: che il Capo del Collegio apostolico, non deve decidere d'impulso, quasi che lo Spirito santo fosse continuamente intento ad ispirarlo, ma deve consultarsi e, dopo opportuna riflessione, puo' benissimo decidere in modo diverso da come aveva inizialmente pensato. Cosi' fece S. Pietro, e cosi' hanno sempre fatto tutti i Papi, che non hanno quasi mai preso una decisione importante senza convocare un Concilio, o almeno senza avere interpellato i Vescovi.
Saluti.
CESARE SANTUCCI
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Vecchio 09-12-2006, 21.53.52   #13
spirito!libero
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Riferimento: Vicario di Cristo

Mi scuso sin da subito per la lunghezza del post.

Perdonate, ma ci sono un po’ di errori o imprecisioni storiche cercherò di rettificare quanto posso.

Parte I
Iniziamo con il discorso del vicariato, per il magistero cattolico non è solo il Papa il vicario di Cristo ma lo sono tutti i vescovi, giacchè i vescovi sono i successori degli apostoli i quali erano a loro volta mandati da Cristo per continuare la sua opera, ovvero erano appunto vicari di Gesù. Il Papa è il vicario più importante essendo, sempre secondo i cattolici e la loro Traditio, il successore di Pietro, principe degli apostoli e “pietra” su cui Gesù fonderà la sua Chiesa.

Fin qui il magistero cattolico. Allora per giustificare tale insegnamento e per ritenerlo fondato, occorre analizzare gli avvenimenti storici e non ultima la corretta interpretazione delle parole di Gesù nei vangeli. Dunque gli elementi da considerare e valutare in linee molto generali sono:

1° Il primato di Pietro, ovvero se realmente Gesù diede un primato particolare all’apostolo Pietro

2° Se e con quale organizzazione gli apostoli ressero le prime comunità cristiane

3° Se gli apostoli, in base al tipo di organizzazione comunitaria, lasciarono o meno una sorta di proprio successore

4° Se Pietro andò a Roma e resse tale comunità nominando qualcuno come suo successore

Ovviamente per analizzare tutti questi elementi occorrerebbe un’enciclopedia, dunque mi limiterò a quelli che ritengo i passaggi più importanti e soprattutto storicamente documentabili, ossa il 3° e il 4° dando per scontati i primi 2, anche se, vi assicuro che per ognuno ci sarebbe da discutere per mesi. Solo una piccola parentesi, il primato di Pietro non è affatto dimostrato in alcun modo, l’esegesi cattolica di quei passaggi è solo una delle tante. Lo dimostra il fatto che gli ortodossi non riconoscono al Papa alcun primato “dottrinale” ma unicamente un primato onorifico e gli ortodossi sono considerati dagli stessi cattolici come detentori del depositum fidei, ovvero anch’essi sono considerati successori degli apostoli per imposizione delle mani.

Secondo Lupieri, in Storia del Cristianesimo – Vol. 1 l’antichità, la chiesa di Roma assunse importanza solamente dopo che la più importante chiesa dell’antichità, quella di Gerusalemme, a causa delle note vicende storiche fu dispersa.

Ora poiché Paolo ha aperto il cristianesimo ai gentili, in Roma, in quanto città più importante dell'epoca, si formò una comunità numerosa e significativa. Dunque i motivi storici per una presunta maggiore visibilità e importanza della chiesa di Roma non sono da ricercarsi nella fondazione o nel fatto che fosse il punto di riferimento dottrinale grazie al primato pietrino.

Secondo Lupieri, Pietro non fu il primo vescovo di Roma, ne tale comunità può riferirsi a lui come fondatore, al massimo il tutto può ricondursi a Paolo.

Innanzi tutto è da evidenziare che la prima comunità cristiana era unicamente giudaica. Ovvero i discepoli si consideravano giudei a tutti gli effetti (anche a Roma). Esistevano tuttavia due componenti chiaramente distinguibili in tale primitiva comunità, ovvero i giudei ebrei e i giudei ellenizzanti. Si differenziavano per i costumi e le usanze in rapporto alla legge. Solo successivamente, dopo l’apertura ai pagani, si imposero questioni relative all’osservanza giudaica e al monoteismo:

“All'interno del cristianesimo nascente, dunque, si trovano posizioni differenziate per quanto riguarda l'importanza da assegnare ai capisaldi della vita giudaica, quali l'osservanza e il culto; più velata e difficile da individuare, da parte delle autorità, doveva essere la critica al monoteismo, giudaicamente inteso, implicita nell'affermazione della divinità di Gesù Cristo. La sua definizione, però, come Unto, Figlio dell'uomo, Figlio di Dio, non comportava necessariamente che fosse considerato Dio allo stesso modo del padre, ma, in termini più giudaici, poteva indicare semplicemente la sua predilezione da parte di Dio; […]
Quindi, in un'epoca ancora priva di definizioni teologiche e cristologiche chiare, i primi seguaci di Gesù potevano continuare ad essere Giudei. Le differenziazioni tra i fedeli si acuirono e problemi seri incominciarono a sorgere quando furono accolti i primi pagani, senza imporre loro di divenire ebrei, cioè di circoncidersi.” (storia del cristianesimo – L’antichità – E. Lupieri pag.93)

“È interessante osservare che Pietro si lascia convincere a battezzare Cornelio, secondo Luca, solo dopo un deciso e molteplice intervento dello Spirito e un insieme di visioni e di apparizioni angeliche (vv. 3; 10-16; 19sg.; 44;46); questo significa che ne Luca ne Pietro ne la Chiesa primitiva avevano una parola di Gesù chiara in proposito.” (storia del cristianesimo – L’antichità – E. Lupieri pag.94)

Vediamo come e perché la comunità gerosolimitana primitiva, considerata da tutti i seguaci di Gesù il punto focale della dottrina dell’Unto scomparve e poi, riformatasi, perse di importanza in quanto composta da non ebrei:

“la comunità di Gerusalemme, dopo la cacciata degli e ellenisti, deve essere rimasta sotto il controllo degli ebrei, non senza problemi nei rapporti con gli ellenisti gerosolimitani e poi con Paolo […] dopo la morte di Agrippa e il ritorno di Pietro in Gerusalemme, troviamo al vertice della comunità Pietro e Giovanni, affiancati da Giacomo, il fratello del Signore. Sommando i dati di Atti 15 e di Gal 2,1-10 , per quanto non sempre in armonia fra loro, si ricava che Giacomo doveva aver assunto ben presto un ruolo di primo piano nella comunità, su posizioni decisamente conservatrici e filo giudaiche. Tuttavia la sua morte ad opera di Anano (62 d.c.) prova che anche la presenza di un osservante come lui era ormai intollerabile per le autorità giudaiche. A questa data egli appare come il capo indiscusso della comunità, mentre Pietro e Giovanni se ne sono andati […]
Con Giacomo, infine, entrano sulla scena i fratelli di Gesù [in un passaggio precedente l’autore sostiene che sia quanto meno forzato ritenere che “fratelli” indichi dei cugini, sostiene invece che si trattasse di reali fratelli di sangue di Gesù ndr]. Secondo Marco, Gesù aveva quattro fratelli maschi, Giacomo, Joses, Giuda e Simone, (Mc 6,3); questi, dopo le difficoltà di comprensione verso Gesù, registrati in tutti i vangeli, entrano nel novero dei fedeli, in posizione di grande prestigio. Secondo At 1,14 sono già presenti, con gli apostoli, in Gerusalemme prima ancora della Pentecoste[..]
Incominciarono loro, anzi, e non gli apostoli, una specie di gestione dinastica del gruppo dei giudei cristiani di Gerusalemme, giacché, alla morte di Giacomo, gli succede un Simone che, comunque si voglia intendere il suo rapporto di parentela con Gesù, era un suo familiare. Come il sacerdozio nel Tempio e come il patriarcato rabbinico, anche la guida spirituale della comunità giudaica cristiana di Gerusalemme assume aspetti ereditari.[..]
comunque sia, dopo la guerra di Bar Kichbah, il divieto adrianeo di far risiedere ebrei circoncisi in Gerusalemme colpi anche i cristiani circoncisi e quindi essi non rientrarono in città; In Elia Capitolina [nuovo nome di Gerusalemme ndr] , invece, arrivarono dei paganocristiani [pagani convertiti ndr], il cui primo episcopo, sempre secondo Eusebio, si chiamava Marco.” (storia del cristianesimo – L’antichità – E. Lupieri pagg. 97-98 )

“i rapporti fra Paolo e Pietro, al di là della successiva reinterpretazione ecclesiastica, furono a tratti burrascosi e ruotavano attorno a due punti: l'accordo di Gerusalemme e la disputa di Antiochia.[..]
Secondo Paolo, dopo quattordici anni dall'inizio della sua attività di predicatore, egli si recò a Gerusalemme per conferire con le "colonne della comunità", cioè Giacomo (il fratello), Cefa e Giovanni.[..
Non mette comunque in dubbio l'importanza di Gerusalemme perché, se non ottenesse un riconoscimento ufficiale per il proprio lavoro, “avrebbe corso invano”.
Tuttavia in seguito, ad Antiochia, dopo l'arrivo di Pietro che in un primo tempo, pur essendo giudeo, sedeva a tavola con i convertiti incirconcisi, si verificò uno scontro diretto: giunsero, infatti, “da parte di Giacomo”, alcuni più dei cristiani circoncisi, e Pietro, limitato da Barnaba, li seguì. Paolo, allora, di fronte all'assemblea riunita, affrontò Pietro, accusandolo di ipocrisia (Gal 2,14). Dalla lettera di Paolo non si evince come sia finita la disputa; quando scrive essa è ben accesa, come mostrano le parole di suo pugno in calce alla lettera stessa (Gal 6,11 sg.)[..]
Pare di poter concludere che Luca, come spesso, tenda a smorzare i toni di una polemica lacerante, che invece Paolo presenta nel vivo di accadimenti. I toni a tratti mielati di Luca non devono trarre in inganno. Luca non presenta in bella luce Pietro e Giacomo soltanto per tracciare un quadro ideale e non realistico del passato: in realtà, egli sta presentando il paolinismo e l'apertura al paganesimo come una realtà voluta dal Pietro e accolta da Giacomo, così da renderla accetta in un mondo cristiano che, quando egli scrive, è ancora per buona parte composto dai Giudei o comunque da convertiti con simpatie per il giudaismo. Il sostanziale abbandono dell'osservanza da parte delle comunità paoline creò un contrasto profondo, soprattutto laddove vi era una forte presenza di convertiti dall'ebraismo. ” (storia del cristianesimo – L’antichità – E. Lupieri pagg. 103-105)

“quali che siano stati i rapporti di forza tra gli ellenisti e gli ebrei nelle prime generazioni cristiane, il cristianesimo di cui la grande chiesa si fa espressione è un cristianesimo di stampo Paolino, quello più adatto all'incontro con il mondo pagano e quindi anche alla sopravvivenza stessa del cristianesimo come realtà religiosa distinta dal giudaismo e diffusa in un mondo non ebraico.” (storia del cristianesimo – L’antichità – E. Lupieri pag.107)

continua...
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Vecchio 09-12-2006, 21.54.47   #14
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Riferimento: Vicario di Cristo

Parte II

Dove dunque poteva attecchire maggiormente il paolinismo se non nella città più importante dell’impero ? Ma la ragione maggiore è da ricercarsi nel fatto che la comunità di Roma fosse proprio retta dallo stesso Paolo.
Quindi, essendo scomparsa l’originale primitiva comunità giudaica in Gerusalemme, ovvero il faro per tutti i giudeocristiani, retta da Giacomo il fratello di Gesù e da Pietro ed essendosi sviluppato maggiormente, per le cause storiche sopra citate, il paganocristianesimo paolino, è più che ovvio che il comando di tale nuovo movimento fosse riservato alla comunità più importante del paolinismo stesso: quella di Roma retta da Paolo in persona.

Gli ellenisti avevano molti meno problemi con l’autorità romana. Lo dimostrano anche gli inviti in Luca e in Paolo all’obbedienza all’autorità. Tali inviti sarebbero stati intollerabili per gli ebrei perseguitati dall’impero, mentre erano condivisibili dagli ellenisti.

Poiché dunque fu proprio la corrente cristiano-ellenista ad avere la meglio, nulla vietava di assurgere Roma quale principale comunità cristiana di riferimento:

“La nostra visione del insieme del cristianesimo delle origini è tendenzialmente parziale, poiché le scritture cristiane in nostro possesso ( il NT) provengono pressoché integralmente alla parte vincente del cristianesimo primitivo, cioè da quella legata alle tradizioni di ellenisti prima e dei pagano cristiani dopo. Se tutto il primissimo cristianesimo era composto da giudeocristiani, poiché tutti primi fedeli erano convertiti dal giudaismo, o al massimo da quell'area di simpatizzanti che lo circondava, con la fine del secolo I, dopo la distruzione di Gerusalemme e il distacco dalla sinagoghe (che si pone intorno gli anni '80 Dc), il termine giudeocristiani passa a indicare soltanto quella parte dei cristiani che, per i propri legami con le giudaismo, va assumendo una posizione marginale.” (Storia del cristianesimo - l'antichità. Pag. 120)

"Il primo personaggio, invece, a cui i giudeo cristiani si richiamavano, era Giacomo, il fratello del Signore, detto il giusto per la sua osservanza giudaica. Il titolo appare in greco in Egesippo, secondo cui ne aveva anche un altro ebraico purtroppo storpiato nei manoscritti, che pare significasse servo di Jahwè. Di Giacomo, della sua importanza e della leggenda della sua morte abbiamo notizia in un'opera strana, una specie di racconto romanzatp delle origini della Chiesa, attribuita a Clemente, il discepolo romano di Pietro. L'originale greco è perduto, ma ne possediamo varie elaborazioni traduzioni, in greco, in latino, in Siriaco, in arabo e in etiopico che, pur nella diversità, ci permettono di avere un'idea abbastanza chiara di che cosa fosse. In particolare, colui che ha elaborato il testo di partenza, dandogli una forma pseudoclementina (PsClem), ha adoperato antichi testi giudeo cristiani, fra i quali uno dedicato a Giacomo e forse intitolato " i battesimi di Giacomo " (AI). In AI Giacomo, nominato vescovo di Gerusalemme da Gesù, appare a capo dei dodici apostoli e le dispute con i Giudei, con i quali tuttavia condivide la pratica della circoncisione e delle purificazioni. Appare però un "nemico ", senza nome nel testo attuale, che gli aizza contro il popolo e lo scaraventai giù dai gradini del tempio premessa al suo martirio. Ora, dalla critica interna al testo, si ricava senza dubbio che tale nemico altri non è se non Paolo.
L'eroe principale, però, dei testi Giudeocristiani, risalenti probabilmente a secolo II e rielaborati in PsClem, è Pietro. I due più ampi dovevano intitolarsi “prediche di Pietro” e “viaggi di Pietro”. Le notizie che ne emergono ci mostrano una comunità di cristiani, stretta attorno al ricordo di Pietro, intenti in molte e ripetute pratiche purificatore, in acqua di fiume o di mare, coinvolti in vivaci polemiche con movimenti religiosi antagonisti. Gli avversari sono gli ebrei non cristiani, i sedicenti discepoli di Giovanni battista, che credono che Giovanni è il Cristo e non Gesù, e soprattutto un gruppo eretico capeggiato da Simon Mago. Questo " Simon Mago " , però, che sarebbe il primo cristiano che, ad Antiochia, ha portato il Vangelo ai pagani, ancora una volta altro non è se non un nome di copertura, introdotto dall'autore di tutti, PsClem, per Paolo”. (Storia del cristianesimo - l'antichità. Pag. 122-123)

Il fatto che Roma nei primi secoli fosse odiata, in particolar modo dai giudeocristiani, è paradossalmente un motivo per il quale, la comunità cristiana di Roma, venisse ritenuta tra le chiese più importanti. I cristiani di Roma erano considerati di gran lunga i più “fedeli”, giacchè abitavano proprio nel “cuore della bestia”. Inoltre Roma era perfetta per placare la sete del martirio che investì molti primi cristiani, diversi viaggiavano verso Roma proprio per la ricerca del martirio e per emulare le gesta di Paolo e di altri. Proprio il fatto che quella città rappresentava il male da combattere, fu un motivo per ritenerla il punto fondamentale della predicazione cristiana. Queste motivazioni unite all’importanza del luogo, al fatto che la comunità fosse stata retta dal capostipite della corrente cristiana dominante (Paolo), hanno fatto si che tale comunità diventasse nel tempo la più importante da tutti i punti di vista, sia dottrinale che giurisdizionale. Gli apologeti in seguito, al fine di contrastare le nascenti eresie esterne e interne ebbero bisogno di una struttura gerarchica che mantenesse una ortodossia e dunque anche di un’autorità centrale alla quale riferirsi. Per dare il massimo dell’autorevolezza e per fornire la prova che la dottrina fosse rimasta quella predicata da Gesù, si fece risalire la fondazione della comunità romana non solo a Paolo apostolo ma anche a Pietro, il primo degli apostoli. Questo è confermato dallo studio della patristica, nella quale si ravvede una tendenza alquanto strana, ossia man mano che ci si allontana dalla data della presunta morte di Pietro a Roma, la tradizione si arricchisce sempre più di particolari ! Questo è un chiaro sintomo, ultra noto agli storici, che denota un accrescimento dei particolari leggendario, utilizzato per ricercare autorevolezza riferendosi alla figura del primo apostolo. Analizziamo alcuni passaggi patristici in ordine cronologico e vediamo come i più vicini ai fatti siano in realtà i più scarni di informazioni e come con il tempo gli autori arricchiscano i testi di particolari:

Clemente 96 d.c. in 1 Corinzi 5, 2-6, 1 non sa praticamente nulla di ciò che accadde a Pietro ne è certo che le espressioni che usa si riferiscano al martirio. Non ci dice assolutamente nulla sul fatto che abbia fondato e/o diretto la sua stessa Chiesa !! Non è ragionevole ritenere che se lui stesso fosse successore di Pietro lo avrebbe sottolineato con fermezza e soprattutto avrebbe avuto notizie di “prima mano” ? Invece di Pietro non sa praticamente nulla. La stessa cosa si può dire di Paolo che molto poco sa di Pietro a Roma.

Nel II secolo Giustino non nominò affatto Pietro, pur avendone occasione quando nominò Simon Mago ovvero l’avversario storico di Pietro (che tra l’altro molti ritengono si tratti dello stesso Paolo).

Il vescovo Romano Aniceto alla metà del II secolo, rispondendo a Policarpo che si rifaceva a Giovanni in merito alla questione pasquale, non gli rispose affatto riallacciandosi alla sua autorità derivante da Pietro e Paolo ma solo a quella dei presbiteri sui predecessori. (cfr Eusebio Historia Ecl.)

Solo dopo la metà del secondo secolo si iniziano a scorgere particolari sulla presunta predicazione di Pietro a Roma e sul suo martirio. (Origene, Dionigi, Tertulliano ecc…)

Sembra poi che Tertulliano (fine II secolo) dica che Pietro ordinò Clemente quale vescovo romano, ma questo non coincide con la cronologia riportata da Ireneo.

Inoltre le attestazioni parlano di martirio di Pietro a Roma e di sua predicazione, ma quasi per nulla si trovano testimonianze relative alla sua indiscussa “autorità” in Roma, al contrario di Paolo.

Successivamente il racconto si arricchì ulteriormente di particolari talmente precisi da essere senza ombra di dubbio leggendari.

La tradizione del III secolo vedrebbe Pietro a Roma addirittura per 25 anni. (dal 42 al 67 d.c vedi cronaca di Eusebio). E’ risaputo oggi che tale dato è assolutamente infondato perché contrasta con altri avvenimenti storici come la cacciata dei cristiani da Roma e la presenza di Pietro ad Antiochia (43 dc) e a Gerusalemme (50 dc). Questa è un’altra prova che la patristica stia cercando sempre più di dare autorevolezza alla comunità romana, arricchendo di particolari la predicazione di Pietro e allungandone la presunta presenza a Roma.

Ritornando ai coevi di Pietro, nel 57 dc scrivendo ai romani Paolo non dice nulla di Pietro come sarebbe più che logico dato il contesto e non si dica che questo è un argomento ex silentio perché è invece alquanto significativo, infatti come poteva Paolo tacere sul capo degli apostoli ? ne accenna minimamente alla presenza di Pietro a Roma nelle lettere del 64 dc mentre era prigioniero, anno nel quale sarebbe avvenuta la morte di Pietro.

continua...
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Vecchio 09-12-2006, 21.56.01   #15
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Parte III

Mi sembra che vi siano elementi sufficienti per ritenere plausibile l’ipotesi che solo tardivamente (III sec) si iniziò a far risalire l’autorità della chiesa romana al fatto che il primo apostolo fosse stato il primo vescovo di Roma è dunque ragionevole ritenere che Pietro non fu affatto il fondatore della Chiesa di Roma ne che la diresse, ma che stette a Roma per brevissimo tempo e forse subì il martirio.

Il filosofo Porfirio in un frammento a lui attestato sostiene che Pietro fu crocefisso a Roma dove predicò solo per alcuni mesi.

Dunque come si possa ritenere fondatore di una comunità o guida della stessa qualcuno che vi predicò qualche mese e poi venne ucciso non mi è noto.

Per non parlare del fatto che la successione voluta da Ireneo, sia assolutamente anacronistica perché l’episcopato monarchico era di là da venire quando egli nomina Lino Anacleto e Clemente, sappiamo bene che le singole comunità erano rette dal collegio dei presbiteri e che la figura del Vescovo a capo degli stessi presbiteri e della chiesa nacque solo successivamente per combattere le eresie. Dunque è chiaro il tentativo da parte di Ireneo di far risalire l’autorità romana nient’altro che a Pietro e di fondare la successione apostolica come garanzia di tradizione, come se l’episcopato fosse “juris divini” mentre invece, come disse lo stesso Girolamo, nacque dall’esigenza di estirpare le eresie e che in origine i vescovi e i presbiteri erano la stessa cosa.

Ritornando alla testimonianza della lettera di Clemente che sarebbe il primo atto nel quale si denota una certa “supremazia” della chiesa di Roma intervenuta per dirimere questioni nate in un’altra chiesa, è da notare che Clemente non è nominato affatto e che lo scritto è da attribuire alla collegialità della chiesa di Roma e non a Clemente in quanto autorità della stessa, egli si incaricò unicamente della stesura della lettera. Come ho detto precedentemente, infatti, all’epoca la comunità romana era retta dal collegio dei presbiteri e non certo da un vescovo monarca ne i toni della lettera sono quelli di un’autorità che esorta l’interlocutore ad obbedire. Quindi l’intento della lettera era unicamente dovuto alla mutua vigilanza tra le chiese, usanza comune all’epoca e presente ancora oggi tra gli ortodossi.

In ultimo, ma non meno importante, è da notare che ben presto la Chiesa di Roma per diversi motivi (geografici, politici) si trovò ad essere di gran lunga la più ricca e ad aiutare le altre comunità più povere come testimonia la lettera di Dionigi a Sotero. L’opera di carità che viene attribuita alla comunità romana anche da Ignazio è da ricondursi a questa tipologia di interventi a favore delle chiese più povere.

Dunque riassumendo:

Non c'è evidenza per dimostrare che Pietro sia stato il primo vescovo di Roma

Non c’è evidenza di un episcopato monarchico delle prime comunità (anche non romane) ne che Pietro ne fu in alcun modo l’iniziatore di tale episcopato ne che impose le mani a nessuno in Roma

Non c'è evidenza che Pietro godesse di un primato sugli apostoli di qualche tipo, ma anche ammettendo l’inammissibile non si capisce perché questo dovrebbe essere passato al vescovo di Roma e divenuto nientemeno che connaturato alla carica!


Per concludere, se ce ne fosse bisogno, ecco un documento schiacciante che attesta senza ombra di dubbio che Roma divenne importante non in quanto fondata o retta dal primo apostolo ma per ben altri motivi.

Nel documento del Coniclio ecumenico di Calcedonia 451 dc al canone 28° leggiamo:


“XXVIII.
Voto sui Privilegi della sede di Costantinopoli.
Seguendo in tutto le disposizioni dei santi padri, preso atto del canone [III] or ora letto, dei 150 vescovi cari a Dio, che sotto Teodosio il Grande, di pia memoria, allora imperatore si riunirono nella città imperiale di Costantinopoli, nuova Roma, stabiliamo anche noi e decretiamo le stesse cose riguardo ai privilegi della stessa santissima chiesa di Costantinopoli, nuova Roma. [b]Giustamente i padri concessero privilegi alla sede dell'antica Roma, perché la città era città imperiale[b]. Per lo stesso motivo i 150 vescovi diletti da Dio concessero alla sede della santissima nuova Roma, onorata di avere l'imperatore e il senato, e che gode di privilegi uguali a quelli dell'antica città imperiale di Roma, eguali privilegi anche nel campo ecclesiastico e che fosse seconda dopo di quella.”

Credo di aver fornito sufficienti elementi.

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 10-12-2006 alle ore 01.11.47.
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Vecchio 10-12-2006, 05.19.19   #16
massylety
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Insomma quando non si vuole ammettere qualche Verita' bisogna fare in modo di trovarne una prova,costi quel che costi!
Mi sembrano molto interessanti le cose che avete scritto ma....
Certamente non credo che da subito, appena Risorto Gesu' Cristo,San Pietro si sia messo a fare il Papa come lo intendiamo,credo che tutto abbia avuto anche uno svolgimento umano,seguendo cioe', percorsi di lentezza umana,a portata d'uomo!
Fatto sta per certo,e' che Cristo abbia fondato la sua Chiesa su Pietro,poi tutto ha dovuto seguire il proprio cammino.
Faccio un esempio,nei primi tre secoli tutti potevano cacciare il maligno,facendo cioe' esorcismi veri e propri,ma e' solo dal terzo secolo in poi che la Chiesa,non ricordo sotto quale Concilio,ha stabilito che solo i Vescovi potevano praticare esorcismi,e sucessivamente nel corso dei secoli sempre la Chiesa ha stabilito poi,che anche i Sacerdoti nominati dai propri Vescovi potevano anch'essi praticare esorcismi.
Questa disposizione la Chiesa l'ha raggiunta,perche' proprio nei primi tre secoli,c'era un pullulare di maghi e di imbroglioni,che ricalcavano le orme degli Apostoli e dei loro sucessori,ingannado i fedeli e confondendo la vera fede,con pratiche a scopo lucrativo e tant'altro.
Ecco perche' come oggi del resto la Chiesa si riunisce per decidere il da farsi,riguardo alle molteplici problematiche.
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Vecchio 10-12-2006, 08.42.33   #17
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Cara Papaera, prima di tutto bisogna vedere a che gioco si gioca. Tu sei partita dal contestare il termine "Vicario di Cristo", e la risposta a tale obiezione e' molto semplice: non e' un modo di dire ufficiale e canonico, ed e', certamente, molto impreciso. C'e', infatti, un abisso tra Cristo e il Suo cosiddetto "vicario". Abbandoniamo pure questa espressione, che peraltro mi sembra, oggi, alquanto desueta.
Ma tu, in realta', contesti la struttura gerarchica della Chiesa e il fatto che il Vescovo di Roma sia considerato il supremo interprete dell'insegnamento di Cristo, in tutti quei casi in cui esso abbisogna di interpretazione, e il supremo governante della Chiesa per quanto riguarda la sua attivita' organizzata in questo mondo. Sei in buona compagnia: a parte i non credenti e i non cristiani, anche gli Ortodossi e i Protestanti rifiutano di riconoscere al Vescovo di Roma il suddetto primato. Tuttavia non e' per nulla detto che i Cattolici non abbiano buone ragioni per credere quello che credono. Il passo degli Atti degli Apostoli che citi, ad esempio, secondo me dimostra una cosa sola: che il Capo del Collegio apostolico, non deve decidere d'impulso, quasi che lo Spirito santo fosse continuamente intento ad ispirarlo, ma deve consultarsi e, dopo opportuna riflessione, puo' benissimo decidere in modo diverso da come aveva inizialmente pensato. Cosi' fece S. Pietro, e cosi' hanno sempre fatto tutti i Papi, che non hanno quasi mai preso una decisione importante senza convocare un Concilio, o almeno senza avere interpellato i Vescovi.
Saluti.
CESARE SANTUCCI

Io contesto anche l'esclusività dello Spirito Santo nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Quindi non è che perchè le decisioni vengono prese in Concilio sono sante!!!!!
Lo Spirito soffia dove vuole dice Cristo.......
Vai a dirlo a tutti igruppi evangelici che lo Spirito Santo ispira soltanto i vescovi e gli alti prelati. Vedrai fuoco e fiamme e fanatismi pari ad altri gruppi
religiosi.
Le qualità dello spirito non sono nè autoritarie, nè moraliste, nè giudicanti......
Lo Spirito soffia dove vuole è Luce che illumina le menti delle genti
anche individualmente anzi soprattutto individualmente.
Che senso avrebbe che la mia personale intuizione debba essere discussa
insieme ad ad altre centinaia di persone per ritenersi vera santa ed efficace? L'intuizione che è dote dello spirito
è luce che si accende in ognuno di noi se sappiamo ascoltarne e vederne
l'importanza che ha nella nostra vita.
Io credo che l'unica cosa che l'uomo deve fare è cercare Dio dove
non si aspetterebbe mai di trovarlo......e cioè dentro di sè.
Questo porre Dio lontanissimo e irraggiungibile, non fa che renderci soli,
microbi infelici e privi di senso, pecore smarrite come ci vorrebbe la Chiesa,
in cerca di un buon pastore.....ma il maestro e pastore non è fuori di noi
Cristo ci indica la via e ci dice proprio questo, rinascete e troverete
la gioia del Regno di Dio dentro di voi..
L'itinerario è forse quello di diventare da pecora....pastore, da burattino Pinocchio, bambino consapevole, da Principessa addormentata (l'anima
dormiente e avvelenata) Principessa risvegliata e gioiosa.....
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Vecchio 10-12-2006, 11.07.09   #18
paperapersa
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Insomma quando non si vuole ammettere qualche Verita' bisogna fare in modo di trovarne una prova,costi quel che costi!
Mi sembrano molto interessanti le cose che avete scritto ma....
Certamente non credo che da subito, appena Risorto Gesu' Cristo,San Pietro si sia messo a fare il Papa come lo intendiamo,credo che tutto abbia avuto anche uno svolgimento umano,seguendo cioe', percorsi di lentezza umana,a portata d'uomo!
Fatto sta per certo,e' che Cristo abbia fondato la sua Chiesa su Pietro,poi tutto ha dovuto seguire il proprio cammino.
Faccio un esempio,nei primi tre secoli tutti potevano cacciare il maligno,facendo cioe' esorcismi veri e propri,ma e' solo dal terzo secolo in poi che la Chiesa,non ricordo sotto quale Concilio,ha stabilito che solo i Vescovi potevano praticare esorcismi,e sucessivamente nel corso dei secoli sempre la Chiesa ha stabilito poi,che anche i Sacerdoti nominati dai propri Vescovi potevano anch'essi praticare esorcismi.
Questa disposizione la Chiesa l'ha raggiunta,perche' proprio nei primi tre secoli,c'era un pullulare di maghi e di imbroglioni,che ricalcavano le orme degli Apostoli e dei loro sucessori,ingannado i fedeli e confondendo la vera fede,con pratiche a scopo lucrativo e tant'altro.
Ecco perche' come oggi del resto la Chiesa si riunisce per decidere il da farsi,riguardo alle molteplici problematiche.
E anche qui il Vangelo ti contraddice.
Maestro, abbiamo visto alcuni che cacciavano i demoni e che guarivano.......
Se non sono contro di noi lasciateli fare......
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Vecchio 10-12-2006, 21.16.15   #19
spirito!libero
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Originalmente inviato da massylety
Insomma quando non si vuole ammettere qualche Verita' bisogna fare in modo di trovarne una prova,costi quel che costi!

Stai parlando di te stesso ?

Ci sono due possibili approcci ad ogni questione, quello fideistico, che pretende di assumere a verità la propria posizione senza uno straccio di prova e senza permettere alcuna confutazione e quello logico-razionale, aperto al dibattito e che si basa sui fatti, sui dati, sui giudizi degli studiosi più accreditati, sulla storia, ecc...

Quindi ti chiedo, parafrasando Platone, a che tipo di uomo appartieni a colui che ha un approccio fideistico perchè convinto di detenere la Verità assoluta o a colui che ama essere confutato, se in torno, per non rimanere nella falsità ?


"Certamente non credo che da subito, appena Risorto Gesu' Cristo,San Pietro si sia messo a fare il Papa come lo intendiamo,credo che tutto abbia avuto anche uno svolgimento umano,seguendo cioe', percorsi di lentezza umana,a portata d'uomo"

Si stava discutendo sul fatto che Roma ed il Papa avesero una qualche autorità dottrinale direttamente derivata da Cristo, ho dimostrato che tale assunto E' STORICAMENTE FALSO.

Dunque o mi porti delle prove storiche, ossia di fonti antiche, che contraddicano quanto sopra esposto oppure non vi sono ragioni storico-razionali per sostenere la tua posizione.

Citazione:
Fatto sta per certo,e' che Cristo abbia fondato la sua Chiesa su Pietro,poi tutto ha dovuto seguire il proprio cammino.

Hai letto ciò che ho scirtto ? Questo fatto sta solo nella mente dei cattolici. Nessun primato dottrinale pietrino è riscontrabile ne nel NT ne in altri documenti. Le varie frasi evangeliche sono interpretabili, come è statto fatto da centinaia d'anni, nelle più diverse maniere. Si legga in proposito, ad esempio, il libro "Il primato di Pietro" di Jan Hus che già cinquecento anni fa distruggeva gli assunti cattolici sul presunto primato pietrino. Ma, ribadisco, anche ammesso e non concesso che Pietro avesse alcun primato, mi devi spiegare perchè lo stesso primato debba essere donato al vescovo di Roma e non a quello di costantinopoli.


Saluti
Andrea
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Vecchio 10-12-2006, 22.41.30   #20
massylety
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Originalmente inviato da paperapersa
E anche qui il Vangelo ti contraddice.
Maestro, abbiamo visto alcuni che cacciavano i demoni e che guarivano.......
Se non sono contro di noi lasciateli fare......

No affatto non vedo nessuna contraddizione,piuttosto l'ho anche scritto.
Ho detto che fino ai primi tre secoli tutti potevano esorcizzare, ma dopo il 300 circa la Chiesa ha stabilito di no!
Se parlo dei primi tre secoli,e' chiaro che Cristo sia presente!!
Al contrario mi congratulo con te perche' sei piu' ispirata della stessa Chiesa e di tutti i suoi santi!
In che senso? nel senso che tu escludi un po' troppi Primati,ma essi restano comunque! tra cui quello dello Spirito Santo.
Ciao Ciao
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