dany ) : allora,quando ti ho suggerito di leggerti la Bibbia non l'ho fatto per costringerti a pensarla come me,cosa che invece fa qualcuno di voi nel forum...l'ho fatto solo per farti capire che ognuno la Bibbia la può interpretare in un modo diverso...tutto qua...mi spiace se ti sono sembrato presuntuoso,ma non era mia intenzione!



joannes ) : diceva proprio Martin Lutero: <vi sono tante Scritture, quante sono le teste che le leggono> rendendosi conto di qual danno si commetteva "interpretando" le Scritture; quel che fa comodo lo si riporta, quel che non conviene, lo si elimina; questa mi sembra, è presunzione!
ma di tutto dobbiamo render conto dany, anche delle errate interpretazioni che sovente, non seguendo diligentemente il Maestro e la Scuola da lui diretta, ci si "perde" facilmente!

Dall’equivalenza che hai esposto si evince che tu non conosci la definizione di “Chiesa” che insegna la dottrina ufficiale che dici di seguire. Inoltre dubito fortemente che tu abbia capito a quale "catechismo" io mi stia riferendo che non è quello che si fa all'oratorio, smentiscimi ti prego.


L’equivalenza che hai scritto è parziale (quindi essendo un’equivalenza significa errata), perché non include il resto degli elementi che fanno parte della “Chiesa”, semrpe secondo la stessa definizione cattolica.


Io so benissimo quali sono i tuoi schemi mentali, perché dibatto con gente come te da anni. Tu credi di scorgere nel vangelo ciò che a priori ti hanno insegnato, nulla più. Dimentichi tutti i documenti precedenti, coevi e successivi, il contesto culturale, storico, letterario. E’ chiaro che non conosci una riga dei manuali di storia del cristianesimo, di filologia neotestamentaria o di ermeneutica.


Complimenti allora.


Ciò che penso io è assolutamente indifferente, io mi rifaccio a ciò che possiamo storicamente sapere su di lui, il resto è aria fritta.


Tu credi di cavartela citando a me mi i passaggi del NT ? credi che siano evidenze a favore della tua testi ? In realtà fai il mio gioco caro amico. Sai cos’è un’apparato ermeneutico ? Al passaggio che hai citato potrei dare 1000 interpretazioni differenti, perché dunque dovrebbe essere corretta quella che vuole in quel passaggio la fondazione della Chiesa e soprattutto che tale Chiesa sia la CCR ? Gesù esorta i suoi discepoli a rimettere i peccati punto. Tali discepoli erano gli apostoli, non vedo alcun ulteriore nesso e tu ?


L’articolo li enuncia tutti, sei in grado di entrare nel merito della questione dal punto di vista storico ? Se si continuiamo altrimenti lasciamo perdere. Io mi sto riferendo alla successione di Pietro non al primato petrino ! Sai qual è la differenza ? Se mi citi quel passaggio significa che fai un po’ di confusione. Inoltre quello stesso passaggio non dice nulla sul primato di Pietro !


Le castronerie bello mio le dici tu, perché ti limiti a ripetere a pappagallo ciò che ti hanno insegnato. Mi chiedo se tu abbia mai fatto uno studio serio, se tu abbia mai letto qualche manuale universitario ecc…


Sei divertentissimo ! Cosa c’entra la divinità di Gesù con il primato romano ? Che fai butti tutto nel calderone per creare confusione ? Lascia perdere, con me non attacca, stiamo parlando del primato romano e di nient’altro. (per inciso Dan Brown so a malapena chi sia, visto che non è ne uno storico, ne un teologo, ne un filologo, ne un esegeta).

Saluti
Andrea

finchè c'è gente che continua a dire VOI e NOI di umiltà non ce n'è nemmeno una briciola

Secondo me non ci si puo' interrogare su Cristo perche' non e' materia storica.
Lo stesso vale per tutto il resto, che Cristo sia esistito poi non c'e' alcun dubbio, perche' anche nei primi secoli se ne era gia' parlato e questa favola come la chiamarebbe cascioli vive da XX secoli.
Sul Primato di Pietro si deve seguire la logica che allora non era come oggi.
E' evidente secondo me, che il Primato di Pietro era messo in discussione anche allora, pensando solo alla mentalita' di quel tempo.
In effetti cio' che piu' fa riflettere e' che solo di Cristo se ne discute da secoli se sia o non sia esistito, il che giustifica appunto che ha sconvolto le coscienze di molti e che quindi sia davvero esistito.
Ad esempio a nessuno interessa se sia esistito buhdda o maometto, ma Cristo si!!!... questo interessa a tutti...come mai?

Ma tu mi puoi dire quello che vuoi, per fortuna io leggo i documenti ufficiali della tua “chiesa”, se stessi a sentire cosa dice ogni singolo cattolico starei fritto. La “tua” Chiesa sostiene e riconosce la successione apostolica anche agli ortodossi mio caro, se non lo sai non è colpa mia, informati. Credo tu non sappia nulla al di fuori dell’orticello cattolico che ti hanno insegnato. Ma la cosa divertente è che citi il CCC senza nemmeno accorgerti che negli stessi passi da te citati si dice ciò che ho detto nei miei post precedenti, evidenzio i passaggi:

“Nell'unità del popolo di Dio si radunano le diversità dei popoli e delle culture. Tra i membri della Chiesa esiste una diversità di doni, di funzioni, di condizioni e modi di vita; « nella comunione ecclesiastica vi sono legittimamente delle Chiese particolari, che godono di proprie tradizioni ». 269 La grande ricchezza di tale diversità non si oppone all'unità della Chiesa.”

Sai quali sono queste “chiese particolari” ?

Ora vediamo i canoni di unione:

— la professione di una sola fede ricevuta dagli Apostoli;
— la celebrazione comune del culto divino, soprattutto dei sacramenti;
— la successione apostolica mediante il sacramento dell'Ordine, che custodisce la concordia fraterna della famiglia di Dio.

Bene, questi elementi sono presenti nella tradizione ortodossa come la stessa CCR riconosce tranquillamente. Infatti:

“819 Inoltre, « parecchi elementi di santificazione e di verità » 277 « si trovano fuori dei confini visibili della Chiesa cattolica, come la Parola di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito Santo ed elementi visibili ».


No, non tutto, solo alcuni cardini come il primato romano e dunque il primato papale. Il resto lo dovrei dimostrare a tutti i cristiani, ma è OT in questo 3d.


Certamente, sennò sarei onniscente, tuttavia in queste materie diciamo che “me la cavo”


Peccato che è il testo di riferimento di tutti i corsi di Storia del Cristianesimo in quasi tutte le università italiane, anche quelle in cui il docente è cattolico, come a Venezia per esempio, guarda un po’.


A me non interessano i misteri, io sto parlando di storia. Se poi mi dici: "a me della storia non me ne frega niente, ci credo e basta !"
allora è inutile discutere, sei ovviamente liberissimo di credere in ciò che vuoi, l'importante è che tu sia consapevole di come stanno le cose storicamente.


Ma la fede può essere riposta diversamente da come la ripongono i cattolici, oppure solo la vostra è la vera fede ?



No, perché non c’entra nulla con il tema, mentre la storia del dogma si.

Saluti
Andrea

Questa è davvero bella, se è vissuto come uomo ed ha agito sulla terra, perché non ci si potrebbe interrogare su di lui ? Milioni di storici anche in seno alla CCR lo fanno ! Meier è cattolico e ha scritto un libro storico su Gesù in più volumi dal titolo Gesù, un ebreo marginale".


Nessuno storico serio mette in dubbio l’esistenza dell’uomo chiamato Yeoshua ben Joseph, Cascioli è un ciarlatano in cerca di gloria, i suoi libri sono tutta tranne che storia !! Difatti lui credo sia un ingegnere o cose del genere. Contengono tanti e tali errori da far ridere qualsiasi professore di storia di liceo.


Non ho capito questa frase, è troppo generica per essere considerata vera o falsa.


Ripeto che sia esistito è fuor di dubbio.


Veramente ci sono tomi e tomi sul personaggio storico chiamato Siddartha Gautama, ovvero il primo budda, perché dici che non interessa ? In oriente è 2.500 anni circa che si sprecano pagine e pagine su di lui.

Saluti
Andrea

Saluti anche a te
Massimiliano

Caro Massimiliano,


Glielo dico spesso ! Purtroppo però la gente crede a qualsiasi cosa senza informarsi seriamente. Alla maggioranza delle persone, purtroppo, basta leggere due righe su internet o su qualche libello disinformativo scritto da un emerito sconosciuto come è Cascioli (che non è affatto uno storico) e subito sono convinti di aver trovat la “rivelazione” della verità !! Ecco perchè libri spazzatura come quello di Dan Brown hanno avuto tanto successo.
Nessuno si prende la briga di studiare le fonti direttamente ne di leggere i testi di coloro che sostengono tesi opposte. Il problema è che costa fatica studiare, informarsi, trovare i libri ecc… mentre è molto semplice leggere due righe “sensazionaliste” intrise di faciloneria e qualunquismo !!


Lo conosci ? Comunque per tua informazione si chiamava di certo Yeoshua e molto probabilmente anche ben (o bar) Joseph. Cascioli non è uno storico è un ciarlatano.


E’ vero che la traditio era orale, ma i documenti, come gli stessi vangeli, furono redatti proprio per mettere per iscritto tale traditio. Poi ogni agiografo lo ha fatto secondo quello che lui e la sua “redazione” conoscevano della vita di Gesù e a seconda del messaggio che volevano dare alla propria comunità di riferimento. Il primato di Pietro non c’entra nulla con ciò, giacchè arrivò solo tardivamente. Nei primi secoli non vi è traccia alcuna della successione apostolica romana ne del fatto che Pietro vi predicò, ne che impose le mani a nessuno, ne che tale imposizione avrebbe significato un “lascito” della carica di principe degli apostoli. Il primato di Roma è completamente astorico !


Certamente, visto che non c’era una dattilografa che ne registrava gli ipsissima verba, dobbiamo rifarci a tutte le fonti storiche possibili, di cui i vangeli sono solo una parte.


Scusa, che significa “uscito dalla penombra” ?

Ciao
Andrea

Vicario di cristo…….devo dire che guardando in TV il papa …non riesco a vedere… un rappresentante di cristo ….vestiti lussuosi …..maestose costruzioni ….stato del vaticano lussuoso……sequele di altri vescovi con altrettanti abiti lussuosi….
Devo dire però che si sentono discorsi che in qualche modo o in certi frangenti ..assomigliano al messaggio di Gesù…..

Il messaggio lasciato da Gesù….è la nostra guida …..ma solo il messaggio …solo belle parole ….avrebbero avuto poca importanza….tanti personaggi hanno detto belle e sagge parole …

Gesù …non ha solo predicato …ha anche applicato alla sua vita il suo messaggio ..e questo che lo differenzia da tutti ….

E’ cosi che salva l’umanità …facendogli vedere che l’uomo può vivere secondo il suo messaggio(.. che è la volontà di Dio..) …lo ha fatto lui stesso…l’uomo Gesù

Ecco per vedere il vicario di cristo ….è necessario vederlo nei fatti …non solo con belle parole….

Anch’io posso dire di essere cristiano …ma se poi non lo metto in pratica nella mia vita …non sono cristiano…

Se il papa vuole essere vicario di cristo ..deve vivere come ha vissuto cristo…..fatti …non solo parole…..diversamente sarebbe solo …aria fritta….o abuso di potere..
Proprio non riesco a vedere ..Gesù al posto del papa …con quell’abito …dalla finestra…sull’elicottero privato…sull’auto privata…nei cameroni lussuosi del vaticano…cosa direbbe Gesù se vedesse il vaticano con tutti i suoi vescovi….
…direbbe ..li alloggia …il successore di Simone?……beh ..allora non hanno capito niente …..
…direbbe ….ma come fanno a campare ?….come si guadagnano da vivere ?….mica lo faranno con le donazioni dei fedeli ?….
Credo che la maggior parte dei vescovi e company …abbiano poco in comune con Gesù…..altro che vicario…

Ciao Flavio

citazione:
“infatti ciò che ho riportato non è altro ciò che avvenne in un dato mometo nel Vangelo, l'inizio della Chiesa. Lascio a te capire di cosa sto parlando, così saprai che quel che ho detto non è errato!”


spirito libero ) : Io so benissimo quali sono i tuoi schemi mentali, perché dibatto con gente come te da anni. Tu credi di scorgere nel vangelo ciò che a priori ti hanno insegnato, nulla più. Dimentichi tutti i documenti precedenti, coevi e successivi, il contesto culturale, storico, letterario. E’ chiaro che non conosci una riga dei manuali di storia del cristianesimo, di filologia neotestamentaria o di ermeneutica.


joannes ) : conosco tutto molto dettagliatamente, i documenti coevi e successivi; nel vangelo non scorgo ciò che mi hanno insegnato, ma quel che c'è scritto! i miei schemi mentali sei ben lontano dal conoscerli, ma abbiamo tempo per far luce su ogni cosa, anche se in questo momento mi tocca scrivere a pagamento in un point, cercherò lo stesso di rispondere, sperando tu faccia altrettanto; se pensi però di trattare di questo argomento slacciandolo dai vangeli, mi sa che non ti è occorso studiare tanto e lo dico con profondo rammarico!


Citazione:
“e tu, chi dici che Egli sia?”


spirito libero ) : Ciò che penso io è assolutamente indifferente, io mi rifaccio a ciò che possiamo storicamente sapere su di lui, il resto è aria fritta.

joannes ) : i vangeli sono storicamente attendibili, second l'archeologia per molti studiosi; vedremo cosìè l'aria fritta di cui parli!


Citazione:
“vediamo un po: <Gesù disse loro di nuovo…..”


spirito libero ) : Tu credi di cavartela citando a me mi i passaggi del NT ? credi che siano evidenze a favore della tua testi ? In realtà fai il mio gioco caro amico. Sai cos’è un’apparato ermeneutico ? Al passaggio che hai citato potrei dare 1000 interpretazioni differenti, perché dunque dovrebbe essere corretta quella che vuole in quel passaggio la fondazione della Chiesa e soprattutto che tale Chiesa sia la CCR ? Gesù esorta i suoi discepoli a rimettere i peccati punto. Tali discepoli erano gli apostoli, non vedo alcun ulteriore nesso e tu ?

joannes ) : con il tuo gioco seppellisci te stesso; sai cos'è l'archeologia? nessun apparato di nessun tipo mio caro può negare tale scienza tantomeno dare 1000 interpretazioni; il passaggio che ho citato è di una chiarezza cristallina, cosi come il ritrovamento di quel che Gesù aveva predetto, piu avanti vedremo, poi attendo risposte non ermeneutiche...


Citazione:
“di quali elementi sufficenti parli? ma quale III secolo?”


spirito libero ) : L’articolo li enuncia tutti, sei in grado di entrare nel merito della questione dal punto di vista storico ? Se si continuiamo altrimenti lasciamo perdere. Io mi sto riferendo alla successione di Pietro non al primato petrino ! Sai qual è la differenza ? Se mi citi quel passaggio significa che fai un po’ di confusione. Inoltre quello stesso passaggio non dice nulla sul primato di Pietro !

joannes ) : vogliamo percaso vedere qualcosa su quanto scritto da Egesippo? oppure la prima lettera di Clemente del 96 d.C? o l'Epistola ai Romani di Ignazio di Antiochia? o Ireneo di Lione? da subito vi fu successione dopo Pietro vi fu Lino (64-79), Anacleto (79-90), Clemente (90-101), Evaristo (101-107) Alessandro (107-116) e cosi via...

spirito libero ) : Bene, questi elementi sono presenti nella tradizione ortodossa come la stessa CCR riconosce tranquillamente. Infatti:

“819 Inoltre, « parecchi elementi di santificazione e di verità » 277 « si trovano fuori dei confini visibili della Chiesa cattolica, come la Parola di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito Santo ed elementi visibili ».

joannes ) : infatti non si parlava di questo, ma del primato Petrino. vediamo allora ciò che è stato scoperto dall'archeologia cosi da fugare ogni dubbio:


http://www.floscarmeli.org/modules.p... icle&sid=293

so già cosa potresti rispondermi, ma qui l'ermeneutica caro mio fa un gran bel buco nell'acqua; infatti quasi piu importante delle ossa di Pietro, vi è un altra piccola cosa; leggi tutto con attenzione cosi vediamo se anche qui i tuoi studi ti daranno ragione.

spirito libero ) : A me non interessano i misteri, io sto parlando di storia. Se poi mi dici: "a me della storia non me ne frega niente, ci credo e basta !"
allora è inutile discutere, sei ovviamente liberissimo di credere in ciò che vuoi, l'importante è che tu sia consapevole di come stanno le cose storicamente.

joannes ) : è bene che lo sappia tu mio caro; i vangeli hanno detto il vero riguardo situazioni, cultura e storia dell'epoca grazie sempre all'archeologia, cosi come sopra ti dimostra una volta ancora! ma non solo, anche gli scritti pervenutici! volevo poi chiederti cos'è che volevi sapere riguardo il Credo , professato dai cattolici che hai enunciato la volta scorsa!


Citazione:
“la Chiesa infatti come per ogni cosa riguardi nostro Signore Gesù Cristo, senza la fede può essere vista come si conviene alla limitatezza della sapienza umana”


spirito libero ) : Ma la fede può essere riposta diversamente da come la ripongono i cattolici, oppure solo la vostra è la vera fede ?

joannes ) : lo disse San Paolo, una sola la fede che professiamo! già vi era al suo tempo vari piccoli scismi da ciò che era insegnato dagli apostoli, ed esortava egli stesso all'unità ma solo per mezzo della vera Chiesa di Cristo da lui voluta! come ho detto, come fai a parlare di verità, vera fede se non conosci il soggetto a cui essa fa riferimento?

Citazione:
“vogliamo parlare della Messa?”

spirito libero ) : No, perché non c’entra nulla con il tema, mentre la storia del dogma si.

joannes ) : meglio così, è qualcosa che con l'ermeneutica non ha nulla a che fare, ma avresti compreso l'errore dei tuoi faticosi e decennali studi!