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Vecchio 20-12-2006, 15.10.55   #51
joannes
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la Chiesa non interpreta un bel niente dany, ma è il Corpo mistico, la sposa di Cristo da lui voluta e sorretta dallo Spirito, è Cattolica ossia universale perchè la salvezza per mezzo della Parola da lei custodita sia per tutta l'umanità; infatti nel mentre tu interpreti, la Verità in essa opera, anche e sopratutto nella carità! la scelta di rimanervi fuori è tua, perchè se interpreti allora anche la Parola per te è menzognera!
allora trattiamo un po di questa Parola Biblica e spiegami perchè mai Dio diede la Legge, se questa era considerata maledetta?
è un primo passo per capirci qualcosa credo, ma se tu interpreti e io devo imparare qualcosa come hai detto, leggendo "bene" la Bibbia, allora vorrei conoscere la tua interpretazione per vedere se il puzzle si possa completare e imparare un qualcosa di diverso dal punto di vista della Ecclesia che custodisce nei secoli la Verità!
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Vecchio 20-12-2006, 15.27.35   #52
dany83
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Riferimento: Vicario di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
la Chiesa non interpreta un bel niente dany, ma è il Corpo mistico, la sposa di Cristo da lui voluta e sorretta dallo Spirito, è Cattolica ossia universale perchè la salvezza per mezzo della Parola da lei custodita sia per tutta l'umanità; infatti nel mentre tu interpreti, la Verità in essa opera, anche e sopratutto nella carità! la scelta di rimanervi fuori è tua, perchè se interpreti allora anche la Parola per te è menzognera!
allora trattiamo un po di questa Parola Biblica e spiegami perchè mai Dio diede la Legge, se questa era considerata maledetta?
è un primo passo per capirci qualcosa credo, ma se tu interpreti e io devo imparare qualcosa come hai detto, leggendo "bene" la Bibbia, allora vorrei conoscere la tua interpretazione per vedere se il puzzle si possa completare e imparare un qualcosa di diverso dal punto di vista della Ecclesia che custodisce nei secoli la Verità!


io non voglio insegnare niente a nessuno perchè dal Signore ho imparato per prima cosa che l'umiltà è la cosa più importante e che noi umani non siamo niente di fronte a lui...cosa che invece non ha imparato la chiesa evidentemente...
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Vecchio 20-12-2006, 15.28.02   #53
spirito!libero
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Caro Joannes

Citazione:
“la Verità in essa opera”

Quid est veritas ?

Citazione:
“la Chiesa non interpreta un bel niente dany”

La chiesa no, il magistero cattolico si.

Citazione:
“la scelta di rimanervi fuori è tua, perchè se interpreti allora anche la Parola per te è menzognera!”

Per noi non cattolici la Parola, che tu scrivi con la “P” maiuscola riferendoti ovviamente al Logos giovanneo, non è detenuta dai vertici vaticani nel dal Papa ne dal’infallibilità conciliare, poiché tutti questi dogmi si rifanno alla presunta “successione apostolica”. Ma tale successione è presente anche tra gli ortodossi, dunque per avere il primato la CC Romana ha imbastito il primato pietrino “dottrinale” per il quale non vi è alcuna evidenza storica, come ho già mostrato.

Citazione:
“allora trattiamo un po di questa Parola Biblica e spiegami perchè mai Dio diede la Legge, se questa era considerata maledetta? “

Maledetta ?

Citazione:
“Ecclesia che custodisce nei secoli la Verità”

Dipende da cosa intendi con questa frase. L’Ecclesia così come intesa dal magistero è l’unione di tutti i cristiani, vivi e morti anche non cattolici. Siccome, ad esempio, tra cattolici e ortodossi ci sono delle differenze anche sui dogmi (per loro natura infallibili), ed entrambi detengono la Verità perché entrambi successori degli apostoli “da episkopos a episkopos”, qualcuno si deve pur sbagliare. Ma se qualcuno dei due si sbaglia, non importa chi, significa semplicemente che la successione apostolica non è garanzia di mantenimento della corretta dottrina, dunque come la mettiamo ?

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 20-12-2006 alle ore 17.22.59.
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Vecchio 20-12-2006, 17.43.16   #54
joannes
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dany ) : io non voglio insegnare niente a nessuno perchè dal Signore ho imparato per prima cosa che l'umiltà è la cosa più importante e che noi umani non siamo niente di fronte a lui...cosa che invece non ha imparato la chiesa evidentemente...


joannes ) : mi parli di umiltà e giudichi la Chiesa! mi parli di umiltà e mi suggerisci di leggermi la Bibbia senza voler intavolare nessun tipo di discorso!
conosci l'umiltà dei santi e del perchè tutti, nessuno escluso, obbedivano alla Chiesa! umiltà senza obbedienza non è umiltà; il giudizio non è umiltà, non è pace, non è amore!
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Vecchio 20-12-2006, 17.58.40   #55
joannes
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spirito libero ): La chiesa no, il magistero cattolico si.

joannes ) : il magistero = il Papa e i vescovi = Chiesa!


Citazione:
“la scelta di rimanervi fuori è tua, perchè se interpreti allora anche la Parola per te è menzognera!”


spirito libero ) : Per noi non cattolici la Parola, che tu scrivi con la “P” maiuscola riferendoti ovviamente al Logos giovanneo, non è detenuta dai vertici vaticani nel dal Papa ne dal’infallibilità conciliare, poiché tutti questi dogmi si rifanno alla presunta “successione apostolica”.

joannes ) : presunta è una parola grossa, dato che da Gesù è stata ad essi data!

spirito libero ) :Ma tale successione è presente anche tra gli ortodossi, dunque per avere il primato la CC Romana ha imbastito il primato pietrino “dottrinale” per il quale non vi è alcuna evidenza storica, come ho già mostrato.

joannes ) : la Chiesa Romana, cattolica e Apostolica non ha imbastito, non so di quale evidenza storica tu faccia riferimento, ma ho già postato e riposto una evidenza storica, archeologica oltre il già citato Logos che ne da certezza:

http://www.floscarmeli.org/modules.p...rticle&sid=293


joannes ) :Citazione:
“allora trattiamo un po di questa Parola Biblica e spiegami perchè mai Dio diede la Legge, se questa era considerata maledetta? “


spirito libero ) : Maledetta ?

joannes ) : già! sai dirmi tu perchè e dov'è che è scritto che era maledetta? non invento un bel niente, quel di cui parlo conosco!


joannes ) : Citazione:
“Ecclesia che custodisce nei secoli la Verità”


spirito libero ) : Dipende da cosa intendi con questa frase. L’Ecclesia così come intesa dal magistero è l’unione di tutti i cristiani, vivi e morti anche non cattolici. Siccome, ad esempio, tra cattolici e ortodossi ci sono delle differenze anche sui dogmi (per loro natura infallibili), ed entrambi detengono la Verità perché entrambi successori degli apostoli “da episkopos a episkopos”, qualcuno si deve pur sbagliare.

joannes ) : la Chiesa è una! per cui una è infallibile perchè retta dallo Spirito Santo, nella cui Una, avvengono i miracoli; dunque a te la decisione su chi si deve sbagliare, e perchè!

spirito libero ) :Ma se qualcuno dei due si sbaglia, non importa chi, significa semplicemente che la successione apostolica non è garanzia di mantenimento della corretta dottrina, dunque come la mettiamo ?

joannes ): come sarebbe :"non importa chi"? ma di cosa credi di stare a parlare? non significa un bel nulla ciò che hai detto, la corretta dottrina è mantenuta uguale fin dal tempo degli Apostoli (vedi ad esempio San Giustino) e mai stata cambiata nella Chiesa Cattolica; il primato Petrino non è invenzione umana; e su questo potremo discorrere in altro 3d!










http://www.floscarmeli.org/modules.p...rticle&sid=293
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Vecchio 20-12-2006, 20.47.13   #56
spirito!libero
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Citazione:
"il magistero = il Papa e i vescovi = Chiesa!"

Errato. Ti dici cattolico e non conosci nemmeno la definizione di Chiesa che da la tua dottrina ? Vatti a leggere il catechismo della chiesa cattolica.
Tu confondi il Clero (papa, vescovi, ecc…) con la Chiesa che è l’insieme della Chiesa visibile e invisibile, l’insieme di tutti i credenti in Cristo battezzati nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo vivi e morti, laici e pastori. Poi, per convenzione, si usa la parola Chiesa per identificare il clero. Io utilizzo sempre per identificare il clero e/o i vertici vaticani, per corretta distinzione, la sigla CCR (chiesa cattolica romana).

Citazione:
“presunta è una parola grossa, dato che da Gesù è stata ad essi data”

Quod gratis adfirmatur gratis negatur: Gesù non ha dato proprio niente alla CCR !!

Citazione:
“la Chiesa Romana, cattolica e Apostolica non ha imbastito, non so di quale evidenza storica tu faccia riferimento, ma ho già postato e riposto una evidenza storica, archeologica oltre il già citato Logos che ne da certezza:”

Il link che hai segnalato non funziona, cmq se vai indietro in questo 3d a pag. 2, leggerai un mio lungo articolo diviso in 3 parti, proprio sul falso primato romano storicamente infondato, ti riporto il sunto finale:

Mi sembra che vi siano elementi sufficienti per ritenere plausibile l’ipotesi che solo tardivamente (III sec) si iniziò a far risalire l’autorità della chiesa romana al fatto che il primo apostolo fosse stato il primo vescovo di Roma è dunque ragionevole ritenere che Pietro non fu affatto il fondatore della Chiesa di Roma ne che la diresse, ma che stette a Roma per brevissimo tempo e forse subì il martirio.

Non c'è evidenza per dimostrare che Pietro sia stato il primo vescovo di Roma

Non c’è evidenza di un episcopato monarchico delle prime comunità (anche non romane) ne che Pietro ne fu in alcun modo l’iniziatore di tale episcopato ne che impose le mani a nessuno in Roma

Non c'è evidenza che Pietro godesse di un primato sugli apostoli di qualche tipo, ma anche ammettendo l’inammissibile non si capisce perché questo dovrebbe essere passato al vescovo di Roma e divenuto nientemeno che connaturato alla carica!


Leggi l'articolo e troverai le argometnazioni storiche a sostegno, ricorda che io seguo sempre il motto: "Sapiens nihil adfirmat quod non probat "


Citazione:
“già! sai dirmi tu perchè e dov'è che è scritto che era maledetta? non invento un bel niente, quel di cui parlo conosco”

Ti chiedevo solo cosa intendevi con maledetta, nulla più.

Citazione:
“la Chiesa è una”

Ed è così compresi protestanti ed ortodossi. Ma tu hai una definizione della parola Chiesa errata, ripeto, una lettura del CCC (catechismo chiesa cattolica) che è un documento ufficiale, ti potrebbe aiutare.

Citazione:
“per cui una è infallibile perchè retta dallo Spirito Santo, nella cui Una, avvengono i miracoli; dunque a te la decisione su chi si deve sbagliare, e perché”

Ma davvero ? Peccato che l’infallibilità di cui si fregia la CCR deriva, come lei stessa ammette, dalla successione apostolica. Ma siccome, come la stessa CCR ammette, anche gli ortodossi conservano la successione apostolica (tanto è vero che i sacramenti ortodossi valgono per i cattolici e viceversa), e siccome gli ortodossi non riconoscono affatto il dogma dell’infallibilità papale e siccome, sempre per la questione della successione, anche essi sono “ispirati” dallo spirito santo, ci deve essere qualche problemuccio !

Ossia una bella contraddizione !!

Se lo Spirito Santo ispira entrambe le chiese, una delle due sbaglia senz’altro ! Ma se una delle due sbaglia, significa che: la successione apostolica, presente in entrambe le chiese come loro stesse si riconoscono a vicenda, non è più garanzia di infallibilità dottrinale !!! Ti è chiaro ora il discorso ? E’ una evidentissima contraddizione logica.

Citazione:
“come sarebbe :"non importa chi"?”

Sarebbe che non importa chi dei due sbaglia, come ho scritto sopra, perché se anche sbagliassero gli ortodossi, significherebbe che la successione apostolica, che gli ortodossi hanno al pari della CCR così come la stessa CCR riconosce, non è garanzia di infallibilità dottrinale !! Dunque essendo fallibile per gli uni lo è logicamente anche per gli altri !!

Citazione:
“ma di cosa credi di stare a parlare?”

Potrei rivolgerti la stessa domanda ! Non sono uno dei tanti delatori superficiali che accusa la CCR con i soliti luoghi comuni che i cattolici sono abituati a fonteggiare e ad i quali forniscono le solite risposte pre-confezionate !! Sono un profondo conoscitore del magistero cattolico, della dogmatica, della storia conciliare, della storia del cristianesimo antico. Dibatto da molto tempo e i miei interlocutori sono spesso persone "professioniste" o molto preparate in queste materie. (cattolici, ortodossi, protestanti)

Citazione:
“non significa un bel nulla ciò che hai detto”

Credo tu non l’abbia afferrato, rileggi con calma.

Citazione:
“la corretta dottrina è mantenuta uguale fin dal tempo degli Apostoli (vedi ad esempio San Giustino) e mai stata cambiata nella Chiesa Cattolica”

Vogliamo fare un ripassino della storia dei dogmi e delle contraddizioni conciliari ? Vogliamo parlare del "Credo" e del filioque ? Vogliamo parlare dell’infallibilità in tema di morale quando poi la morale cattolica è cambiata nei tempi ?


Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 21-12-2006 alle ore 09.06.11.
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Vecchio 21-12-2006, 00.06.50   #57
massylety
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«Ma essi, udendo queste cose fremevano d'ira, e si proponevano di ucciderli. Ma un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, onorato da tutto il popolo, alzatosi in piedi nel sinedrio, comandò che gli apostoli venissero un momento allontanati. Poi disse loro: «Uomini d'Israele, badate bene a quello che state per fare circa questi uomini. Poiché, prima d'ora, sorse Teuda, dicendo di essere qualcuno; presso di lui si raccolsero circa quattrocento uomini; egli fu ucciso, e tutti quelli che gli avevano dato ascolto furono dispersi e ridotti a nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, ai giorni del censimento, e si trascinò dietro della gente; anch'egli perì, e tutti quelli che gli avevano dato ascolto furono dispersi. E ora vi dico: tenetevi lontani da loro, e ritiratevi da questi uomini; perché, se questo disegno o quest'opera è dagli uomini, sarà distrutta; ma se è da Dio, voi non potrete distruggerli, se non volete trovarvi a combattere anche contro Dio».» (At 5,33-39)
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Vecchio 21-12-2006, 11.36.30   #58
dany83
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Citazione:
Originalmente inviato da joannes
dany ) : io non voglio insegnare niente a nessuno perchè dal Signore ho imparato per prima cosa che l'umiltà è la cosa più importante e che noi umani non siamo niente di fronte a lui...cosa che invece non ha imparato la chiesa evidentemente...


joannes ) : mi parli di umiltà e giudichi la Chiesa! mi parli di umiltà e mi suggerisci di leggermi la Bibbia senza voler intavolare nessun tipo di discorso!
conosci l'umiltà dei santi e del perchè tutti, nessuno escluso, obbedivano alla Chiesa! umiltà senza obbedienza non è umiltà; il giudizio non è umiltà, non è pace, non è amore!


allora,quando ti ho suggerito di leggerti la Bibbia non l'ho fatto per costringerti a pensarla come me,cosa che invece fa qualcuno di voi nel forum...l'ho fatto solo per farti capire che ognuno la Bibbia la può interpretare in un modo diverso...tutto qua...mi spiace se ti sono sembrato presuntuoso,ma non era mia intenzione!
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Vecchio 21-12-2006, 14.08.38   #59
joannes
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Citazione:
"il magistero = il Papa e i vescovi = Chiesa!"


spirito libero ) : Errato. Ti dici cattolico e non conosci nemmeno la definizione di Chiesa che da la tua dottrina ? Vatti a leggere il catechismo della chiesa cattolica.
Tu confondi il Clero (papa, vescovi, ecc…) con la Chiesa che è l’insieme della Chiesa visibile e invisibile, l’insieme di tutti i credenti in Cristo battezzati nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo vivi e morti, laici e pastori. Poi, per convenzione, si usa la parola Chiesa per identificare il clero. Io utilizzo sempre per identificare il clero e/o i vertici vaticani, per corretta distinzione, la sigla CCR (chiesa cattolica romana).

joannes ) : pensi che questi giochetti non li abbia già fatti e che non conosca il catechismo? ma ciò che ho riportato non è affatto errato, tutt'altro; infatti ciò che ho riportato non è altro ciò che avvenne in un dato mometo nel Vangelo, l'inizio della Chiesa. Lascio a te capire di cosa sto parlando, così saprai che quel che ho detto non è errato! mi dico dunque cattolico avendo conoscenza non solo della definizione, ma di cosa E' realmente la Chiesa, perchè so chi realmente E' Gesù! e tu, chi dici che Egli sia?


Citazione:
“presunta è una parola grossa, dato che da Gesù è stata ad essi data”


spirito libero ) :Quod gratis adfirmatur gratis negatur: Gesù non ha dato proprio niente alla CCR !!


joannes ) : vediamo un po: <Gesù disse loro di nuovo: "Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch`io mando voi". 22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: "Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi". 24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: "Abbiamo visto il Signore!". Ma egli disse loro: "Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò". 26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c`era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: "Pace a voi!". 27 Poi disse a Tommaso: "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!". 28 Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". 29 Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!". 30 Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. 31 Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.>


spirito libero ) :

Mi sembra che vi siano elementi sufficienti per ritenere plausibile l’ipotesi che solo tardivamente (III sec) si iniziò a far risalire l’autorità della chiesa romana al fatto che il primo apostolo fosse stato il primo vescovo di Roma è dunque ragionevole ritenere che Pietro non fu affatto il fondatore della Chiesa di Roma ne che la diresse, ma che stette a Roma per brevissimo tempo e forse subì il martirio.

Non c'è evidenza per dimostrare che Pietro sia stato il primo vescovo di Roma

Non c’è evidenza di un episcopato monarchico delle prime comunità (anche non romane) ne che Pietro ne fu in alcun modo l’iniziatore di tale episcopato ne che impose le mani a nessuno in Roma

Non c'è evidenza che Pietro godesse di un primato sugli apostoli di qualche tipo, ma anche ammettendo l’inammissibile non si capisce perché questo dovrebbe essere passato al vescovo di Roma e divenuto nientemeno che connaturato alla carica!

Leggi l'articolo e troverai le argometnazioni storiche a sostegno, ricorda che io seguo sempre il motto: "Sapiens nihil adfirmat quod non probat "



joannes ) : di quali elementi sufficenti parli? ma quale III secolo? ma lo hai letto il vangelo? :

15 Quand`ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: "Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti amo". Gli disse: "Pasci i miei agnelli". 16 Gli disse di nuovo: "Simone di Giovanni, mi ami?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti amo". Gli disse: "Pasci le mie pecorelle". 17 Gli disse per la terza volta: "Simone di Giovanni, mi ami?". Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: "Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo". Gli rispose Gesù: "Pasci le mie pecorelle. 18 In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi". 19 Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: "Seguimi".

non seguire i motti, leggi il vangelo che poi dici castronerie; anche Dan Brown afferma nel suo best seller che i cristiani solo dal III secolo (coincidenza?) riconoscono la divinità di Gesù! sei anche tu daccordo con lui, o c'è qualcosa nel Vangelo che ci fa supporre che non sia cosi?

Citazione:
“già! sai dirmi tu perchè e dov'è che è scritto che era maledetta? non invento un bel niente, quel di cui parlo conosco”


spirito libero ) : Ti chiedevo solo cosa intendevi con maledetta, nulla più.

joannes ) : errato, io essendo cattolico conosco ciò di cui parlo; per cui non conoscendo la Legge, come puoi comprendere ciò di cui parla Gesù? non io intendo un bel nulla, qui non si parla di intendere ne di volere, ma di come stavano e stanno le cose! la Scrittura è li, per farne buon uso, non per intendere!
joannes is offline  
Vecchio 21-12-2006, 14.32.09   #60
joannes
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joannes ) : “per cui una è infallibile perchè retta dallo Spirito Santo, nella cui Una, avvengono i miracoli; dunque a te la decisione su chi si deve sbagliare, e perché”


spirito libero ) : Ma davvero ? Peccato che l’infallibilità di cui si fregia la CCR deriva, come lei stessa ammette, dalla successione apostolica. Ma siccome, come la stessa CCR ammette, anche gli ortodossi conservano la successione apostolica (tanto è vero che i sacramenti ortodossi valgono per i cattolici e viceversa), e siccome gli ortodossi non riconoscono affatto il dogma dell’infallibilità papale e siccome, sempre per la questione della successione, anche essi sono “ispirati” dallo spirito santo, ci deve essere qualche problemuccio !

Ossia una bella contraddizione !!

Se lo Spirito Santo ispira entrambe le chiese, una delle due sbaglia senz’altro ! Ma se una delle due sbaglia, significa che: la successione apostolica, presente in entrambe le chiese come loro stesse si riconoscono a vicenda, non è più garanzia di infallibilità dottrinale !!! Ti è chiaro ora il discorso ? E’ una evidentissima contraddizione logica.


joannes ) : ma cosa dici? contraddizione? successione apostolica in entrambe?ma hai sentito cosa ho detto: la Chiesa è UNA, SANTA; CATTOLICA E APOSTOLICA; senza scomodare il Vangelo o gli Atti degli Apostoli, o le lettere di PAolo in cui vi sono i riferimenti per comprendere ogni cosa , vediamo un po il benedetto catechismo da te varie volte citato per scoprire se vi è contraddizione :


I. La Chiesa è una

«Il sacro mistero dell'unità della Chiesa»264

813 La Chiesa è una per la sua origine: « Il supremo modello e il principio di questo mistero è l'unità nella Trinità delle Persone di un solo Dio Padre e Figlio nello Spirito Santo ». 265 La Chiesa è una per il suo Fondatore: « Il Figlio incarnato, infatti, [...] per mezzo della sua croce ha riconciliato tutti gli uomini con Dio, [...] ristabilendo l'unità di tutti i popoli in un solo popolo e in un solo corpo ». 266 La Chiesa è una per la sua « anima »: « Lo Spirito Santo, che abita nei credenti e tutta riempie e regge la Chiesa, produce quella meravigliosa comunione dei fedeli e tanto intimamente tutti unisce in Cristo, da essere il principio dell'unità della Chiesa ». 267 È dunque proprio dell'essenza stessa della Chiesa di essere una:

« Che stupendo mistero! Vi è un solo Padre dell'universo, un solo Logos dell'universo e anche un solo Spirito Santo, ovunque identico; vi è anche una sola Vergine divenuta Madre, e io amo chiamarla Chiesa ». 268

814 Fin dal principio, questa Chiesa « una » si presenta tuttavia con una grande diversità, che proviene sia dalla varietà dei doni di Dio sia dalla molteplicità delle persone che li ricevono. Nell'unità del popolo di Dio si radunano le diversità dei popoli e delle culture. Tra i membri della Chiesa esiste una diversità di doni, di funzioni, di condizioni e modi di vita; « nella comunione ecclesiastica vi sono legittimamente delle Chiese particolari, che godono di proprie tradizioni ». 269 La grande ricchezza di tale diversità non si oppone all'unità della Chiesa. Tuttavia, il peccato e il peso delle sue conseguenze minacciano continuamente il dono dell'unità. Anche l'Apostolo deve esortare a « conservare l'unità dello Spirito per mezzo del vincolo della pace » (Ef 4,3).

815 Quali sono i vincoli dell'unità? Al di sopra di tutto la carità, che « è il vincolo di perfezione » (Col 3,14). Ma l'unità della Chiesa nel tempo è assicurata anche da legami visibili di comunione:

— la professione di una sola fede ricevuta dagli Apostoli;
— la celebrazione comune del culto divino, soprattutto dei sacramenti;
— la successione apostolica mediante il sacramento dell'Ordine, che custodisce la concordia fraterna della famiglia di Dio. 270

816 « L'unica Chiesa di Cristo... » è quella « che il Salvatore nostro, dopo la sua risurrezione, diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri Apostoli la diffusione e la guida [...]. Questa Chiesa, in questo mondo costituita e organizzata come una società, sussiste ["subsistit in"] nella Chiesa cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui ». 271

Il decreto sull'ecumenismo del Concilio Vaticano II esplicita: « Solo per mezzo della cattolica Chiesa di Cristo, che è lo strumento generale della salvezza, si può ottenere tutta la pienezza dei mezzi di salvezza. In realtà al solo collegio apostolico con a capo Pietro crediamo che il Signore ha affidato tutti i beni della Nuova Alleanza, per costituire l'unico corpo di Cristo sulla terra, al quale bisogna che siano pienamente incorporati tutti quelli che già in qualche modo appartengono al popolo di Dio ». 272

Le ferite dell'unità

817 Di fatto, « in questa Chiesa di Dio una e unica sono sorte fino dai primissimi tempi alcune scissioni, che l'Apostolo riprova con gravi parole come degne di condanna; ma nei secoli posteriori sono nati dissensi più ampi e comunità non piccole si sono staccate dalla piena comunione della Chiesa cattolica, talora non senza colpa di uomini d'entrambe le parti ». 273 Le scissioni che feriscono l'unità del corpo di Cristo (cioè l'eresia, l'apostasia e lo scisma) 274 non avvengono senza i peccati degli uomini:

« Dove c'è il peccato, lì troviamo la molteplicità, lì gli scismi, lì le eresie, lì le controversie. Dove, invece, regna la virtù, lì c'è unità, lì comunione, grazie alle quali tutti i credenti erano un cuor solo e un'anima sola ». 275

818 Coloro che oggi nascono in comunità sorte da tali scissioni « e sono istruiti nella fede di Cristo [...] non possono essere accusati del peccato di separazione, e la Chiesa cattolica li abbraccia con fraterno rispetto e amore. [...] Giustificati nel Battesimo dalla fede, sono incorporati a Cristo e perciò sono a ragione insigniti del nome di cristiani e dai figli della Chiesa cattolica sono giustamente riconosciuti come fratelli nel Signore ». 276

819 Inoltre, « parecchi elementi di santificazione e di verità » 277 « si trovano fuori dei confini visibili della Chiesa cattolica, come la Parola di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito Santo ed elementi visibili ». 278 Lo Spirito di Cristo si serve di queste Chiese e comunità ecclesiali come di strumenti di salvezza, la cui forza deriva dalla pienezza di grazia e di verità che Cristo ha dato alla Chiesa cattolica. Tutti questi beni provengono da Cristo e a lui conducono 279 e « spingono verso l'unità cattolica ». 280


spirito libero ) : Potrei rivolgerti la stessa domanda ! Non sono uno dei tanti delatori superficiali che accusa la CCR con i soliti luoghi comuni che i cattolici sono abituati a fonteggiare e ad i quali forniscono le solite risposte pre-confezionate !! Sono un profondo conoscitore del magistero cattolico, della dogmatica, della storia conciliare, della storia del cristianesimo antico. Dibatto da molto tempo e i miei interlocutori sono spesso persone "professioniste" o molto preparate in queste materie. (cattolici, ortodossi, protestanti)

joannes ) : o anch'io ho avuto qualche "screzio" con dei professoroni suvvia!
tuttavia mi chiedo, cosa pensi di dover dimostrare ad un cattolico? che è tutto inventato? che la Chiesa si proclama ciò che non è? vi sono credimi, molte cose di cui non sei a conoscenza, e mi sembra che anche questa storia del cristianesimo travisi un bel po i Vangeli, quando non li cita nemmeno!
conoscere bene tutto ciò che sai non ti può servire a nulla quando non riesci a penetrare il mistero del Cristo! ora per te sono inutili parole, ma potrei star a perder tempo per mesi con te riguardo alla storia, alla dottrina, al dogma senza che ne tu, tantomeno io recediamo dal nostro pensiero; il nocciolo è li, quel che ti ho suggerito! la Chiesa infatti come per ogni cosa riguardi nostro Signore Gesù Cristo, senza la fede può essere vista come si conviene alla limitatezza della sapienza umana!

spirito libero ) : Citazione:
“la corretta dottrina è mantenuta uguale fin dal tempo degli Apostoli (vedi ad esempio San Giustino) e mai stata cambiata nella Chiesa Cattolica”


Vogliamo fare un ripassino della storia dei dogmi e delle contraddizioni conciliari ? Vogliamo parlare del "Credo" e del filioque ? Vogliamo parlare dell’infallibilità in tema di morale quando poi la morale cattolica è cambiata nei tempi ?


joannes ) : vogliamo parlare della Messa? parliamo anche di ciò che hai detto di cui già non abbia ampiamente e precedentemente trattato! ma mi premeva la Santa Messa perchè è lì che tutto inizia e in cui si ha compimento;
sai cos'è, non solo dottrinalmente, la Messa per un cristiano?
Sant Agostino diceva: <quando penso al tempo, so cos'è; quando me lo chiedono, non lo so più>!
joannes is offline  

 



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