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Vecchio 14-01-2007, 01.41.29   #91
Weyl
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Satine, Satine…la star del Mouilin Rouge…
…in tal caso non dovrei osare una replica…

Non credo di aver mai detto che il sesso debba essere necessariamente “atto sessuale” ma quella pulsione profonda di vita ed il coinvolgimento cerebrale che ne deriva è in funzione dell’idea dell’atto pratico stesso che, non dimentichiamoci, in mancanza di esso, porta a volte enorme frustrazione.

Tu hai espresso qual’è la tua sessualità, ovverosia di come la pensi tu e ne risulterai appagata nel momento in cui troverai una persona che la pensa esattamente come te e darà libero sfogo al tuo (e quindi anche al suo) modo di intenderla.
Tutto ciò comporta una conoscenza della propria sessualità che nasconde gli aspetti (e non solo quelli sessuali) dell’intera nostra esistenza…lasciamo alla psicanalisi la scoperta dei legami tra l’azione sessuale e gli eventi che li hanno determinati.

Esiste appagamento sessuale nel momento in cui due soggetti hanno la possibilità di esprimere le stesse conoscenze e affinché ciò avvenga non è sufficiente solo l’atto sessuale ma è necessario quel momento di scoperta di se stessi e dell’altro che tu chiami coinvolgimento cerebrale…al quale, nel mio personalissimo modo di intendere la sessualità, dovrà far seguito anche l’atto affinché possa sentirlo completamente appagante e quindi strumento di mia/dell’altrui conoscenza.

Coloro che continuano a ripetere in questa discussione cosa sia più giusto fare e cosa sia meglio, stanno solo esprimendo il loro personale modo di intendere la sessualità che sarà appagata, quindi compresa, quindi meglio conosciuta, nel momento in cui riusciranno a trovare una persona che la pensa esattamente come loro.




PS: Non darmi contro che sguinzaglio Franco...

Troppo facile disporsi sul crinale che separa il consenso dal dissenso, riguardo al tuo argomento.
Il discorso dovrebbe vertere intorno a questo perno: dove "cominci" la sessualità, quando essa si sprigioni da un'intenzione d'affetto.
Dove essa si "sospenda", quando il desiderio cede alla cura.
Weyl is offline  
Vecchio 15-01-2007, 13.56.19   #92
maxim
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Weyl
Troppo facile disporsi sul crinale che separa il consenso dal dissenso, riguardo al tuo argomento.
Il discorso dovrebbe vertere intorno a questo perno: dove "cominci" la sessualità, quando essa si sprigioni da un'intenzione d'affetto.
Dove essa si "sospenda", quando il desiderio cede alla cura.

Acc...Weyl, non credo di aver ben compreso!
In particolare quando parli di sessualità "sospesa" in virtù di un desiderio...

Mica tanto d'accordo...se ho ben interpretato!
Non sono a conoscenza di una sessualità priva di desiderio, nemmanco di una che esuli da un'intenzione di affetto inteso come mancanza di esso o come bisogno di ricerca!

maxim is offline  
Vecchio 15-01-2007, 18.41.15   #93
Franco
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Eretica,

scrivi:"2) Essere amati sessualmente = l’essere umano desidera la trasmissione del proprio patrimonio genetico. Diffondere i propri geni per via sessuale allo scopo di assicurarsi una vasta discendenza è ciò che la natura ha escogitato per noi( ma noi sappiamo che, nel passaggio da natura a cultura, le cose prendono una piega differente)."

Ciò sarebbe il tuo grande valore altre a quello del riconoscimento del propria capacità informativa. Hai mai letto Schopenhauer? Il genio dell'essere che escogita il desiderio sessuale........

Dal mio punto di vista hai posto un'equazione molto azzardata. L'essere amati sessualmente sarebbe equivalente alla spinta alla diffusione dei propri geni. Ma è proprio così? L'amore sessuale equi-vale alla capacità riproduttiva? Il desiderio di riprodursi equivale al desiderio sessuale etero-sessuale? Il maschio che si riproduce è il maschio capace di farsi amare e di amare sessualmente? Ogni coppia etero-sessuale capace di riprodursi è anche necessariamente capace di soddisfazione sessuale?

Citandomi, scrivi:"
E Franco le ha risposto:
“Il motore in un auto -veicolo ad esempio, è ciò che elabora l'energia necessaria al movimento dello stesso, è ciò che lo tiene in vita come sistema, struttura, ciò che lo alimenta nelle sue parti non solo meccaniche, ma anche elettriche etc. E per l'ente umano ?”

Ecco, io mi sto scervellando su questo…
1) Istinto di riproduzione, dunque DESIDERIO (sessuale, ma non solo) e
2) Istinto di conservazione, dunque PAURA (costruzione dell’Ego e meccanismi di difesa)

Sono due motori (ammesso che vogliamo definirli così) ben distinti o l’uno confluisce nell’altro?"


Potresti spiegare questo punto? Vorrei capire meglio su cosa ti staresti scervellando.

Per il momento mi va di dirti che hai posto un problema difficilissimo! A mio avviso, in un certo senso, chiedere di far luce sul rapporto tra un istinto di riproduzione ed un istinto di conservazione nella sfera dell'essere umano è come chiedere ad un "cosmo-logo" di far luce sull'alternativa fra l'ipotesi dell'in-finitezza e quella della finitezza dell' "uni-verso".

Sono disponibili studi "scientifici", cioè empirico-sperimentali sugli istinti umani fondamentali, primari? Dopo Sigmund Freud, cosa è stato fatto in termini di ricerca empirico-sperimentale sul sistema nervoso umano al fine di un'indagine sulla funzione sessuale? Ne " Pulsioni e loro vicissitudini" Freud direttamente e indirettamente richiama l'attenzione sulla difficoltà di definire in geneale un istinto come quello sessuale. I problemi in gioco sono delicatissimi, posti al limite fra scienza e speculazione, ricerca empirico-sperimentale e "metafisica-scientifica". T'invito a riflettere sul fatto che una cosa è il corpo della medicina, il corpo della ricerca medica, e un'altra è il corpo sano. Quali dovrebbero essere i dati sui quali effettuare una ricerca volta alla individuazione dell'istinto sessuale in quanto distinto da quello di conservazione?

Franco
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Vecchio 15-01-2007, 21.29.55   #94
Yam
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Dopo Sigmund Freud, cosa è stato fatto in termini di ricerca empirico-sperimentale sul sistema nervoso umano al fine di un'indagine sulla funzione sessuale?


Stai parlando di esseri umani?
No perche' per quel che riguarda le quaglie sono stati fatti enormi passi avanti, soprattutto sulla quaglia nipponica (Coturnix japonica).
Qui trovi qualcosa: http://www.dafml.unito.it/anatomy/pa...i/neuroana.htm



La Drosophila melanogaster (il famoso moscerino della frutta il cui genoma pare essere molto interessante rispetto a quello umano) ci ha permeso di isolare il "gene" FRU che sembra abbia a che fare con l'orientamento di genere e con eventuali mutazioni nelle preferenze (sempre di genere). Credo che il modo di dire "fru-fru" in qualche modo abbia a che fare con questa scoperta.
Bigliografia:

Spieth HT. Courtship behavior in Drosophila. Annu Rev Entomol. 1974;19:385–405.
Hotta Y, Benzer S. Courtship in Drosophila mosaics: sex-specific foci for sequential action patterns. Proc Natl Acad Sci U S A. 1976 Nov;73(11):4154–4158.

Hall, Jeffrey C. Control of Male Reproductive Behavior by the Central Nervous System of Drosophila: Dissection of a Courtship Pathway by Genetic Mosaics. Genetics. 1979 Jun;92(2):437–457.
Siegel, Richard W.; Hall, Jeffrey C. Conditioned responses in courtship behavior of normal and mutant Drosophila. Proc Natl Acad Sci U S A. 1979 Jul;76(7):3430–3434.
Gailey, Donald A.;Jackson, F Rob.; Siegel, Richard W. Male Courtship in Drosophila: The Conditioned Response to Immature Males and Its Genetic Control. Genetics. 1982 Dec;102(4):771–782.
Gailey, Donald A.;Jackson, F Rob.; Siegel, Richard W. Conditioning Mutations in DROSOPHILA MELANOGASTER Affect an Experience-Dependent Behavioral Modification in Courting Males. Genetics. 1984 Apr;106(4):613–623.
Siegel RW, Hall JC, Gailey DA, Kyriacou CP. Genetic elements of courtship in Drosophila: mosaics and learning mutants. Behav Genet. 1984 Sep;14(5):383–410.
White K, Kankel DR. Patterns of cell division and cell movement in the formation of the imaginal nervous system in Drosophila melanogaster. Dev Biol. 1978 Aug;65(2):296–321.
Technau G, Heisenberg M. Neural reorganization during metamorphosis of the corpora pedunculata in Drosophila melanogaster. Nature. 1982 Feb 4;295(5848):405–407.
Technau GM. Fiber number in the mushroom bodies of adult Drosophila melanogaster depends on age, sex and experience. J Neurogenet. 1984 Apr;1(2):113–126.
Baker BS, Belote JM. Sex determination and dosage compensation in Drosophila melanogaster. Annu Rev Genet. 1983;17:345–393.
Postlethwait JH, Bownes M, Jowett T. Sexual phenotype and vitellogenin synthesis in Drosophila melanogaster. Dev Biol. 1980 Oct;79(2):379–387.
Bownes M, Nöthiger R. Sex determining genes and vitellogenin synthesis in Drosophila melanogaster. Mol Gen Genet. 1981;182(2):222–228.
Ota T, Fukunaga A, Kawabe M, Oishi K. Interactions between Sex-Transformation Mutants of DROSOPHILA MELANOGASTER. I. Hemolymph Vitellogenins and Gonad Morphology. Genetics. 1981 Nov;99(3-4):429–441.
Wieschaus E, Nöthiger R. The role of the transformer genes in the development of genitalia and analia of Drosophila melanogaster. Dev Biol. 1982 Apr;90(2):320–334.
Belote JM, Handler AM, Wolfner MF, Livak KJ, Baker BS. Sex-specific regulation of yolk protein gene expression in Drosophila. Cell. 1985 Feb;40(2):339–348.
Sturtevant AH. A Gene in Drosophila Melanogaster That Transforms Females into Males. Genetics. 1945 May;30(3):297–299.
Baker, Bruce S.; Ridge, Kimberly A. Sex and the Single Cell. I. on the Action of Major Loci Affecting Sex Determination in DROSOPHILA MELANOGASTER. Genetics. 1980 Feb;94(2):383–423.
McRobert, Scott P.; Tompkins, Laurie. The Effect of Transformer, Doublesex and Intersex Mutations on the Sexual Behavior of DROSOPHILA MELANOGASTER. Genetics. 1985 Sep;111(1):89–96.
Belote JM, Baker BS. Sex determination in Drosophila melanogaster: analysis of transformer-2, a sex-transforming locus. Proc Natl Acad Sci U S A. 1982 Mar;79(5):1568–1572.
Cook R. 'Lesbian' phenotype of Drosophila melanogaster? Nature. 1975 Mar 20;254(5497):241–242.
Levine RB, Truman JW. Dendritic reorganization of abdominal motoneurons during metamorphosis of the moth, Manduca sexta. J Neurosci. 1985 Sep;5(9):2424–2431.
Levine RB. Changes in neuronal circuits during insect metamorphosis. J Exp Biol. 1984 Sep;112:27–44.
Arnold AP. Sexual differences in the brain. Am Sci. 1980 68(2):165–173.Mar–Apr;
DeVoogd TJ. Steroid interactions with structure and function of avian song control regions. J Neurobiol. 1986 May;17(3):177–201.
Breedlove SM. Cellular analyses of hormone influence on motoneuronal development and function. J Neurobiol. 1986 May;17(3):157–176.
Tompkins L. Genetic analysis of sex appeal in Drosophila. Behav Genet. 1984 Sep;14(5):411–440.

Effettivamente non saprei se sull'uomo sono stati fatti degli studi ....dopo Freud.

Ultima modifica di Yam : 15-01-2007 alle ore 23.12.10.
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Vecchio 15-01-2007, 21.42.23   #95
nabladue
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Quando ho letto per la prima volta i due aforismi di Epicuro, che ho riportato, ho pensato che pochi come lui sono riusciti a conciliare il “pensiero” con i bisogni naturali dell’uomo. La filosofia per la cura dell'anima e per il raggiungimento della felicità senza ricusare i bisogni naturali e necessari. Alla luce di queste due aforismi la conciliazione delle due cose è di una banalità sorprendente.


Non indugi il giovane a filosofare, né il vecchio se ne stanchi. Nessuno mai è troppo giovane o troppo vecchio per la salute dell’anima. Chi dice che l’età per filosofare non è ancora giunta o è già trascorsa, è come se dicesse che non è ancora giunta o è già trascorsa l’età per la felicità. Devono filosofare sia il giovane sia il vecchio; questo perché, invecchiando, possa godere di una giovinezza di beni, per il grato ricordo del passato; quello perché possa insieme esser giovane e vecchio per la mancanza di timore del futuro. Bisogna dunque esercitarsi in ciò che può produrre la felicità: se abbiamo questa possediamo tutto; se non la abbiamo, cerchiamo di far di tutto per possederla. Le cose che ti ho di continuo raccomandate, falle ed esercitati in esse, considerandole i principi del ben vivere.
Epistola a Meneceo, 122-23, in Opere, p. 196

Bisogna anche considerare che dei desideri alcuni sono naturali, altri vani; e tra quelli naturali alcuni sono anche necessari, altri naturali soltanto; tra quelli necessari poi alcuni sono in vista della felicità, altri allo scopo di eliminare la sofferenza fisica, altri ancora in vista della vita stessa. Una sicura conoscenza di essi sa rapportare ogni atto di scelta o di rifiuto al fine della salute del corpo e della tranquillità dell’anima, dal momento che questo è il fine della vita beata; è in vista di ciò che compiamo le nostre azioni allo scopo di sopprimere sofferenze e perturbazioni.
Epistola a Meneceo 127-28
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Vecchio 15-01-2007, 22.46.22   #96
Eretica
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Franco,

non mi è facile rispondere alle domande che mi poni, ma ci provo:
“L'amore sessuale equivale alla capacità riproduttiva?”

Non vedo un nesso tra le due cose. Per esempio, un uomo può dar prova di grande vigore sessuale, ma allo stesso tempo essere infertile.
Viceversa, una donna che è feconda può essere incinta a causa di uno stupro.

“Il desiderio di riprodursi equivale al desiderio sessuale etero-sessuale?
Il maschio che si riproduce è il maschio capace di farsi amare e di amare sessualmente?
Ogni coppia etero-sessuale capace di riprodursi è anche necessariamente capace di soddisfazione sessuale?”


Il desiderio di riprodursi, per quanto radicato nell’inconscio, equivale al desiderio sessuale, che sia eterosessuale oppure omosessuale.
Tutti noi aspiriamo, in varia misura, a un congiungimento sessuale con uno-a partner che sappia accoglierci e contenerci, giusto?
Poi, nel passaggio dalle sensazioni di attrazione fisica a sentimenti più complessi,finiamo per proiettare nel compagno-a, anche dello stesso sesso, le qualità positive del nostro genitore (sempre del sesso opposto)o, per antitesi, l’inverso delle caratteristiche negative che ci hanno fatto soffrire da bambini…
Questo, però ,l’ha spiegato meglio di me Arsenio, vedi :
la verità d'amore tra autoscoperta e disvelamento
https://www.riflessioni.it/forum/psicologia/10095-la-verita-damore-tra-autoscoperta-e-disvelamento.html

Tu fai un’analogia tra questo quesito (il rapporto tra i due istinti) e l’ipotesi dell’infinitezza o finitezza dell’universo. E’ curiosa, tuttavia se c’è un collegamento, mi sfugge! Vorresti spiegarti meglio?
A questo proposito, io ricordo una spiegazione di Paul Davies (o forse John Wheeler…..non saprei…amnesia!) in cui l’universo sarebbe illimitato e non infinito. Si sa che è in espansione costante,se ne conosce grosso modo la massa (in gran parte,non osservabile direttamente)e, in base a questa, il destino ( almeno il big crunch è stato escluso…).

Quali dovrebbero essere i dati, chiedi, per individuare i due istinti?
Ecco, io cercavo una risposta in ambito prettamente filosofico.
Non so dove l’abbia letto, molti concordano sul fatto che la scuola psicoanalitica di Freud abbia il suo fulcro nel concetto di libido (dunque, energia sessuale, questa a sua volta derivata dall’istinto di riproduzione genetica).
La scuola di Adler si impernia sulla volontà di potenza dell’individuo (il che si riconduce all’istinto di conservazione,
ma probabilmente anche all’impulso di riproduzione informativa. I memi, cioè, e tutto ciò che ne consegue: denaro, fama, potere…)

Ho parlato di istinti ma distinguendoli dai bisogni primarii di ogni essere umano, ossia di
- Introdurre aria, acqua, cibo e di espellere scorie;
- stabilire e mantenere :
in primis un contatto oculare con un’altra persona (la prima è la madre, e, se a causa di un madre anaffettiva o assente, la negazione del contatto si protrae nel tempo, l’infante tenderà in età adulta a sviluppare patologie gravi come psicosi, schizofrenia…
in secondo luogo, un contatto fisico con un’altra persona e, dunque, il desiderio di cercare gratificazione sessuale nella forma di congiungimento di cui parlavo prima…
- sognare. I sogni avrebbero lo scopo di rielaborare gli stimoli esterni. Si può definire ciò come un’attività endogena (cioè avviene esclusivamente nella mente) separata dalle altre attività esogene (cioè come interazioni tra energie mentali e risorse dell’ambiente).

P.s. Purtroppo, di Schopenhauer ricordo a malapena solo il concetto di noluntas e la parabola dei porcospini.

Un saluto.



---------------------------------
Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non e' affatto una prova che non sia completamente assurda.
( Bertrand Russell )

Ogni setta, di qualunque genere sia, e' uno schieramento del dubbio e dell'errore.
Non esistono sette in geometria: non si dice mai, un "euclidiano", un "archimedista".Quando una verita' e' chiara, e' impossibile che ne nascano partiti e fazioni. Non si e' mai disputato se c'e' luce a mezzogiorno.
(Voltaire)

La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(T. Adorno )
Eretica is offline  
Vecchio 16-01-2007, 09.35.10   #97
Franco
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Yam,

simpatico ed indiscutibilmente istruttivo il tuo ultimo post. Saresti in grado di fornire una così estesa bibliografia anche per altre specie animali?

Scrivendo:"Effettivamente non saprei se sull'uomo sono stati fatti degli studi ....dopo Freud.", hai indirettamente dato un sostegno tanto alla tesi iniziale di maxim, quanto a quella di Franco sulla "Sindrome di Abelardo".

Grazie per i vari links. T'invito ad approfondire quello di "uomo" fino a quando t'imbatterai in quello di sessualità ed infine di piacere. Fammi sapere!!

Franco

Ultima modifica di Franco : 16-01-2007 alle ore 10.18.08.
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Vecchio 16-01-2007, 10.16.39   #98
Franco
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Eretica,

rispondendo alla mia domanda:"“L'amore sessuale equivale alla capacità riproduttiva?”, mi scrivi:
"Non vedo un nesso tra le due cose. Per esempio, un uomo può dar prova di grande vigore sessuale, ma allo stesso tempo essere infertile.
Viceversa, una donna che è feconda può essere incinta a causa di uno stupro."
.

Corretto e non è difficile comprenderlo, ma t'invito a riflettere sul fatto che non è stato Franco a scrivere quanto segue bensì Eretica nel suo primo intervento:"2) Essere amati sessualmente = l’essere umano desidera la trasmissione del proprio patrimonio genetico. Diffondere i propri geni per via sessuale allo scopo di assicurarsi una vasta discendenza è ciò che la natura ha escogitato per noi( ma noi sappiamo che, nel passaggio da natura a cultura, le cose prendono una piega differente)."

Non è stato cioè Franco a porre quest'equazione, consentimi. Mi farebbe piacere ricevere una risposta precisa su questo punto.

Mi scrivi:" Il desiderio di riprodursi, per quanto radicato nell’inconscio, equivale al desiderio sessuale, che sia eterosessuale oppure omosessuale."

Molto, molto problematico....Riproponi l'equivalenza che sta dando origine alla mia critica. Consentimi Eretica ma il desiderio di riprodursi non equivale al desiderio sessuale. Cosa che viene complicata dal nesso che poni fra il desiderio di riprodursi e l'omosessualità.

Sia detto en passant, ma Schopenhauer analizzo' a suo modo l'omosessualità per definire il problema centrale della sua metaphisica sexualis.

Mi scrivi:"Tu fai un’analogia tra questo quesito (il rapporto tra i due istinti) e l’ipotesi dell’infinitezza o finitezza dell’universo. E’ curiosa, tuttavia se c’è un collegamento, mi sfugge! Vorresti spiegarti meglio?"

Mi fa non poco piacere tentare di chiarirmi. L'analogia mi è servita per definire ambiti di estrema difficoltà concettuale. Intendevo porre l'accento sull'estrema e possibilmente insuperabile difficoltà di risolvere determinati problemi in modo scientifico. Il "grado" di difficoltà che si pone ad uno "scienziato" del "cosmo" nel momento in cui gli si pongono determinati problemi, è "pari" a quello che si pone al bio-fisio-logo nel momento in cui gli si chiede di stabilire se l'isitnto sessuale e quello di conservazione siano separati o non piuttosto rami di un albero comune.

Scrivi:"Ecco, io cercavo una risposta in ambito prettamente filosofico."

Spesso la filosofia non dà risposte, ma riesce a smascherare problemi mal posti.

Ed infine scrivi:"
Ho parlato di istinti ma distinguendoli dai bisogni primarii di ogni essere umano, ossia di
- Introdurre aria, acqua, cibo e di espellere scorie;
- stabilire e mantenere :
in primis un contatto oculare con un’altra persona (la prima è la madre, e, se a causa di un madre anaffettiva o assente, la negazione del contatto si protrae nel tempo, l’infante tenderà in età adulta a sviluppare patologie gravi come psicosi, schizofrenia…
in secondo luogo, un contatto fisico con un’altra persona e, dunque, il desiderio di cercare gratificazione sessuale nella forma di congiungimento di cui parlavo prima…
- sognare. I sogni avrebbero lo scopo di rielaborare gli stimoli esterni. Si può definire ciò come un’attività endogena (cioè avviene esclusivamente nella mente) separata dalle altre attività esogene (cioè come interazioni tra energie mentali e risorse dell’ambiente)."



Consentimi Eretica ma vorresti davvero affermare che quello sessuale non sia un istinto primario? Tutto questo thread è impostato sul carattere primario dell'atto sessuale, che in quanto tale é un costituente fondamentale dell'essere umano.

Franco

Ultima modifica di Franco : 16-01-2007 alle ore 18.35.57.
Franco is offline  
Vecchio 16-01-2007, 11.35.00   #99
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Yam,


Grazie per i vari links. T'invito ad approfondire quello di "uomo" fino a quando t'imbatterai in quello di sessualità ed infine di piacere. Fammi sapere!!

Franco


...è quello che mi stavo chiedendo anch'io...

Scopo di questa discussione era anche quello di comprendere perché l’uomo abbia una visione sul sesso come quella che riporto qui sotto…

Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Gia', il sesso senza amore e' sostanzialmente pornografia....( sguardo bovino e privo di sentimento)....della serie "coito ergo sum" (scusa Maxim ma te le cerchi proprio...Platone e Sartre sono come le cozze e il cioccolato a merenda).

Quoto anche il resto del messaggio di Tommy.

…e si sappia tutto su quello praticato dalle quaglie nipponiche!


maxim is offline  
Vecchio 16-01-2007, 23.00.57   #100
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Maxim... non cercare di farmi passare per un moralista.
Dico anche che l'Amore senza Sesso e' Misticismo....e io sono contario agli estremismi....

Ultima modifica di Yam : 17-01-2007 alle ore 13.18.14.
Yam is offline  

 



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