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Vecchio 21-12-2006, 11.47.54   #41
Franco
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Messaggi: 508
Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Male Franco...molto male....dovresti essere "aperto" a qualsiasi tipo di esperienza!

Tant'è che l'obiettivo della presente discussione, dalla quale non me ne andrò fintantochè non avrò raggiunto una "mia" verità, sarà proprio quello di comprendere perchè il sesso è "male"!

Venghino donne, venghino...che senza di voi non è possibile discutere!
Ci sono più di 4000 iscritti in questo forum e sembra che il sesso interessi solo a me, Franco, Tommy, yam e pochi altri intimi...matematici compresi!
Sindrome di Abelardo?



maxim,

vorrei aggiungere qualcosa che solo apparentemente non si accorda con il centro problematico del thread. I libri sono libri, ma l'incontro di due uomini, di due donne, di un uomo e una donna in carne e ossa è un'altra cosa. Il libro non può essere interrogato che a determinate condizioni. Un libro sia pur scritto da un genio filosofico, non può che rispondere in modo molto indiretto.

Ma la vita, quella che il giovane Heidegger chiamava l'esperienza effettiva della vita, è ben altra cosa. Il tuo bel riferimento ad Herbert Marcuse, autore che lessi quando ero molto giovane, ancora angosciato e stordito dal mio stesso entusiasmo per i primi passi messi nell'ambito degli studi universitari di "filosofia", mi ha fatto pensare, tra le tante cose, alla possibilità di verificare la tenuta della critica di Marcuse, sia alla luce di ciò che in Occidente arriva come cultura orientale in termini di produzione scritturale, sia alla luce delle mie in quanto tali limitatissime esperienze dirette con uomini e donne orientali. Di Tantra,Tao e Kamasutra ho letto anch'io e non appena da qualche mese. Ma cosa é possibile cogliervi di sostanzialmente differente rispetto alla cultura sessuale occidentale, quella criticata da Marcuse soprattutto in "Eros e Civiltà"? Negli ultimi due anni ho avuto la possibilità di frequentare un certo numero di uomini e donne dell'oriente: dalla Corea, dalla Cina, da Singapore, da Hong kong, dal Giappone. Ebbene, pur senza esercitare nessun tipo di violenza, ho cercato d'impostare il mio rapporto con loro anche nel senso della verifica di un'eventuale diversità di fondo nei costumi sessuali. Il risultato del "piccolo esperimento" è stato il seguente: almeno alla mia facoltà percettiva e riflessiva- si comunicava in lingua inglese- certe reazioni a certi stimoli linguistici ed extra-linguistici, sono apparse come del tutto in linea con quelle occidentali;si è trattato di reazioni caratterizzate dalle stesse risatine, le stesse sghignazzate, le stesse civetterie, gli stessi pudori e via dicendo.

"Eros e critica della civiltà". Ma solo di quella occidentale dei tempi di Marcuse? Solo di quella occidentale?


Franco

Ultima modifica di Franco : 21-12-2006 alle ore 12.38.37.
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Vecchio 21-12-2006, 13.18.52   #42
odissea
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Odissea,

bella la metafora del motore, ma perchè forse quello principale? Dici poi che parli di sessualità di proposito, come dimensione più ampia e più costitutiva rispetto allo specifico atto sessuale. Ma la proposta di maxim s'incentra sull'atto, sull'azione, sul comportamento sessuale. Sei così convinta che l'atto sessuale sia un dato scontato? Talmente scontato da non meritare una riflessione seria, rigorosa, filosofica?
Infatti, si è dovuto attendere il primo quarto del secolo scorso per assistere all'entrata del "sessuale" nel regno dell'indagine scientifica. Che sia stato così è dimostrato anche - e le dimostrazioni si potrebbero "sprecare" - dallo sforzo dello stesso Freud di dover criticare l'idea invalsa al suo tempo secondo la quale i bambini e le bambine sarebbero stati "esseri privi d'istinto sessuale" fino all'adolescenza.
Sei dunque in un certo senso d'accordo con me e con la mia proposta di lettura di certi fenomeni alla luce della lente d'ingrandimento della ormai più volte citata "Sindrome di Abelardo"! Anche tu sembreresti cogliere un divario tra il modo in cui la filosofia è in rapporto con il sesso ed il modo in cui lo sono altre forme spirituali come l'attività politica e religiosa.
Si banalizza e si tende a banalizzare ciò che in un certo senso si é necessitati a banalizzare. Usi poi la metofora del viaggiare basso in una maniera per me facilmente contestabile. E se invece coloro cui ti riferisci come viaggiatori più alti, fossero in realtà viaggiatori le cui radici nel terreno non sono così profonde? Vita che si risolve tutta nell'al di là!? Vale a dire?
Vita che si risolve nella pura razionalità!? Vale a dire?

Franco

ciao franco.
La metafora del motore credo renda l'idea della concezione della sessualità come pulsione insita nell'uomo e nella donna. Non so se esistano altri "motori" di pari cilindrata e potenza: forse l'istinto di conservazione....ma, appunto, bisognerebbe stabilire se quest'ultimo è alla base della sessualità stessa, o se ne è una specie di conseguenza.
Proporre di parlare di sessualità in senso ampio, e non di atto sessuale specifico, è stato probabilmente azzardato in quanto maxim pone l'accento propriamente sul coito. Mi sembra però che parlare di atto sessuale come possibile atto di conoscenza intima di se stessi e del partner, sia possibile solo a partire da una presa di autocoscenza da parte del soggetto, ovvero da una conoscenza di se stessi, delle proprie pulsioni, delle loro modalità di espressione, del perchè si manifestano in quelle modalità e non altre: una conoscenza della propria sessualità è alla base della conoscenza di sé, e dell'altro, durante il coito.
Ci tengo in oltre a parlare di sessualità in senso ampio perchè credo che il sesso come atto e come pulsione sia importante per chi lo compie quotidianamente, altrettanto quanto per una persona che abbia scelto la castità: una sessualità latente rimane sempre, ci costituisce come esseri umani; forse è sublimata, canalizzata in altre strade....ma c'è.

A proposito della "sindrome di Abelardo" (dici cose molto interessanti)mi viene in mente "la nuova Eloisa" di Rousseau che sono certa conosci. Ripropone in un certo senso la storia di Abelardo e della sua amata, solo che in questo epistolario (se non erro è scritto in forma di lettere)la nuova eloisa rinuncia in partenza all'eros e alla passione verso un uomo(che non è alla suo livello sociale) e aderisce alle norme sociali che la vogliono sposata con un nobile alla sua altezza, molto più anziano, verso cui nutre un tiepido affetto.
Però, però, in punto di morte la nuova Eloisa si chiede se è valsa la pena vivere così, o se non sarebbe stato più saggio scegliere l'amore e la passione.
Insomma anche Rousseau propone un modello di umanità controllato, casto, e un tantino spento (mi viene in mente "L'Emilio"; brrrrr): la sessualità relegata in un angolo, repressa, anche se un dubbio esistenziale alla fine rimane. Meglio sacrificare le proprie pulsioni all'altare delle norme etiche e del quieto vivere, o vivere seguendo i nostri desideri, anche quando questi si scontrano con le aspettative sociali? La filosofia, come la politica e la religione, per lungo tempo hanno predicato la prima strada; viviamo ora in un'epoca dove spesse volte viene osannata la seconda.
e c'è chi, come me, non ci capisce più nulla.
Il sesso vissuto liberamente e con sempre meno tabù, porta a una conoscenza più profonda di noi stessi, o porta alla "torre di Babele"? Avete presente le discoteche, dove tutti ballano ma nessuno può interloquire col suo vicino perchè non si capisce niente?Ecco, molti giovani il sesso e la libertà nel farlo lo vivono così: tutti sanno come fare, molti lo fanno, ma nessuno ci capisce niente,e (come in una discoteca zeppa di gente)ciascuno in realtà "balla" da solo.

ecco, sono uscita dal seminato.
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Vecchio 21-12-2006, 16.33.25   #43
Tommy2005
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Lightbulb Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Tutto ciò che riguarda il sesso deve far parte delle presente discussione.
Ho parlato di “atto meccanico” proprio per partire dalla cosa più semplice possibile. Ho tirato in ballo altre forme di “sessualità” per comprendere tutto lo scibile umano sull’argomento partendo dal piacere che esso offre e contestualizzandolo sulla società odierna quindi, se hai qualcosa di “filosofico” da dire sul rapporto esistente tra uomo-donna, uomo-uomo, donna-donna, uomo e donna presi singolarmente, e che abbia a che fare con il piacere di un’attività che noi definiamo “sessuale” (che attenzione…piacere che può essere cerebrale, fisico, sentimentale, spirituale, poetico, maiale), dillo tranquillamente! Accetto ben volentieri la tua proposta di parlare di “sessualità” con tutti i suoi elementi collegati…al massimo correremo il rischio di incappare nelle speculazioni platoniche e rendere nuovamente “poetica” la visione del sesso e come ben sappiamo la poesia esige che l’argomento sia sgrezzato della parte sporca. La poesia esige argomenti candidi e casti mentre la visione che abbiamo dell’atto meccanico sessuale non lo è…eppure è essenziale. Le lettere d’amore tra Abelardo ed Eloisa erano poesia…il turbinio di sensi, le penetrazioni, lo sperma sul corpo di Eloisa, affare sporco e peccaminoso! Come mai tutta questa differenza di visioni tra l’approccio poetico, il quale fine era lo sperma sul corpo di Eloisa, e l’atto sessuale vero e proprio senza il quale quelle poesie non avevano ragion d’esistere?
Tu attribuisci la colpa all’ignoranza e alla presunzione di sapere! Io invece ho focalizzato l’attenzione sulla nostra società costruita sulla negazione del principio del piacere che punta, generazione in generazione, ad annullare gli istinti biologici dell’uomo in virtù di una ragione sempre più settaria che porta all’automatizzazione delle azioni umani. Il “momento” sessuale deve essere valorizzato in quanto “io sono” proprio in virtù di quel momento (coito ergo sum non a caso) e ri-porta l’uomo un po’ più vicino all’”io sono” in qualsiasi istante egli ripeta quel momento!


Se si tratta di capire, penso che la poesia ci possa aiutare ben poco...la lascerei da parte !
Lascerei da parte anche Abelardo e compagna, in quanto non vedo il nesso tra la loro storia e la necessità di capire cosa sia la sessualità.
Lascerei anche da parte la posizione della società di oggi e la sua posizione nel corso della storia, perchè è sempre oscillata da un eccesso all'altro, da un errore all'altro...mio Dio che obrobbio !

Citazione:
Il “momento” sessuale deve essere valorizzato in quanto “io sono” proprio in virtù di quel momento

Qui, continuo a ribadire, si è troppo vincolati sulla meccanica dell'atto : non la voglio demonizzare, al contrario, ha un suo valore, ma separata dal suo contesto non significa proprio nulla.
Tu non sei in virtù di quell'atto !
L'atto è stato il mezzo attraverso il quale una volontà ha deciso che tu sei.

La sessualità, come la creatività, l'ingegno, la ragione, è una sfera dell'uomo, attraverso la quale l'uomo realizza una parte importante di sè stesso, forse la più importante, perchè non si estingue con la vecchiaia, non si ancora al mondo e alle sue cose, ma è profondamente unita all'amore.

Se il suo fondamento è questo, la sua realizzazione non può essere fondata sullla "pratica" o sulla "meccanica", ma su un bene duraturo ed eterno, che è il "Bene" o l' "Amore", che sono la stessa cosa.

A questo punto, chi ha maturato una "giusta" consapevolezza, capisce che la "meccanica" non è più l' "oggetto" del suo lavoro, ma un suo "complemento".

Non può e non la deve eliminare...è essenziale, indispensabile per una piena realizzazione della sua sessualità, ma non la deve nemmeno idolatrizzare !

Oggi assistiamo, dopo anni di bigottismo repressivo, all'idolatria del sesso, dove il sesso ha lo stesso valore fisiologico di una pisci...a o una mangiata : và fatto perchè serve biologicamente !

E così, vediamo persone che dopo pochissimo tempo di conoscenza, entrano già in intimità sessuale, altri che vivono praticamente come marito e moglie per anni, ecc.ecc. ...ed il risultato qual'è ?

Sono felici ? Sono appagati ?

Altri invece, hanno rispettato tutti i canoni sociali di creazione della coppia, sfociando naturalmente nel matrimonio, convinti che l'aver osservato un clichè completamente diverso, gli dia un rapporto stabile, duraturo e felice...ed il risultato qual'è ?

Routine, noia, perbenismo, ecc.ecc.

Come vedi qualcosa è andato storto...c'era da compiere un lavoro che non è stato compiuto... a volte non è colpa del menefreghismo o o dell'egoismo : è solo ignoranza...però, purtroppo, la dimensione sessuale, anche per loro rimane incompiuta.

Per il momento mi fermo qui, ci sono le feste di Natale e non sò se potrò seguire l'argomento che trovo molto interessante...ne riparleremo eventualmente l'anno prossimo !

Ciao e buone feste a tutti.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 21-12-2006, 20.56.13   #44
Franco
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da odissea
ciao franco.
La metafora del motore credo renda l'idea della concezione della sessualità come pulsione insita nell'uomo e nella donna. Non so se esistano altri "motori" di pari cilindrata e potenza: forse l'istinto di conservazione....ma, appunto, bisognerebbe stabilire se quest'ultimo è alla base della sessualità stessa, o se ne è una specie di conseguenza.
Proporre di parlare di sessualità in senso ampio, e non di atto sessuale specifico, è stato probabilmente azzardato in quanto maxim pone l'accento propriamente sul coito. Mi sembra però che parlare di atto sessuale come possibile atto di conoscenza intima di se stessi e del partner, sia possibile solo a partire da una presa di autocoscenza da parte del soggetto, ovvero da una conoscenza di se stessi, delle proprie pulsioni, delle loro modalità di espressione, del perchè si manifestano in quelle modalità e non altre: una conoscenza della propria sessualità è alla base della conoscenza di sé, e dell'altro, durante il coito.
Ci tengo in oltre a parlare di sessualità in senso ampio perchè credo che il sesso come atto e come pulsione sia importante per chi lo compie quotidianamente, altrettanto quanto per una persona che abbia scelto la castità: una sessualità latente rimane sempre, ci costituisce come esseri umani; forse è sublimata, canalizzata in altre strade....ma c'è.

A proposito della "sindrome di Abelardo" (dici cose molto interessanti)mi viene in mente "la nuova Eloisa" di Rousseau che sono certa conosci. Ripropone in un certo senso la storia di Abelardo e della sua amata, solo che in questo epistolario (se non erro è scritto in forma di lettere)la nuova eloisa rinuncia in partenza all'eros e alla passione verso un uomo(che non è alla suo livello sociale) e aderisce alle norme sociali che la vogliono sposata con un nobile alla sua altezza, molto più anziano, verso cui nutre un tiepido affetto.
Però, però, in punto di morte la nuova Eloisa si chiede se è valsa la pena vivere così, o se non sarebbe stato più saggio scegliere l'amore e la passione.
Insomma anche Rousseau propone un modello di umanità controllato, casto, e un tantino spento (mi viene in mente "L'Emilio"; brrrrr): la sessualità relegata in un angolo, repressa, anche se un dubbio esistenziale alla fine rimane. Meglio sacrificare le proprie pulsioni all'altare delle norme etiche e del quieto vivere, o vivere seguendo i nostri desideri, anche quando questi si scontrano con le aspettative sociali? La filosofia, come la politica e la religione, per lungo tempo hanno predicato la prima strada; viviamo ora in un'epoca dove spesse volte viene osannata la seconda.
e c'è chi, come me, non ci capisce più nulla.
Il sesso vissuto liberamente e con sempre meno tabù, porta a una conoscenza più profonda di noi stessi, o porta alla "torre di Babele"? Avete presente le discoteche, dove tutti ballano ma nessuno può interloquire col suo vicino perchè non si capisce niente?Ecco, molti giovani il sesso e la libertà nel farlo lo vivono così: tutti sanno come fare, molti lo fanno, ma nessuno ci capisce niente,e (come in una discoteca zeppa di gente)ciascuno in realtà "balla" da solo.

ecco, sono uscita dal seminato.


Ciao Odissea,

post ricco il tuo, scaldante.

Scrivi:"La metafora del motore credo renda l'idea della concezione della sessualità come pulsione insita nell'uomo e nella donna. Non so se esistano altri "motori" di pari cilindrata e potenza: forse l'istinto di conservazione....ma, appunto, bisognerebbe stabilire se quest'ultimo è alla base della sessualità stessa, o se ne è una specie di conseguenza."

La metafora rimane bella, fa pensare alla sessualità come al centro dell'organismo umano, tanto maschile quanto femminile. Ma saremmo in grado parlare fuor di metafora? Saremmo capaci di superarla? Il motore in un auto -veicolo ad esempio, è ciò che elabora l'energia necessaria al movimento dello stesso, è ciò che lo tiene in vita come sistema, struttura, ciò che lo alimenta nelle sue parti non solo meccaniche, ma anche elettriche etc. E per l'ente umano ? Come stanno le cose per l'essere umano? Da dove si potrebbero reperire le informazioni per porre il problema della sessualità come centro metabolico-energetico? Si danno fonti scientifiche in tal senso? Cosa ha a che fare il sistema nervoso con l'atto sessuale? Il cervello controlla la funzione sessuale generale? Si decide di fare sesso? L'atto sessuale è qualcosa di deciso, voluto? Si tratta di una funzione controllata dal cervello? dalla coscienza? dall'io? Cosa è stato scoperto nella storia dello spirito occidentale in termini di sessualità come fenomeno elettro-magnetico?
In che rapporto stanno sonno, cibo e funzione genitale umana?

L'attrazione che avvince gli amanti é decisa? Voluta? programmata? Penso qui alla metafhysica sexualis di Schopenhauer, al discorso della volontà di vita come noumeno che si oggettiva nell'istinto sessuale incontrollabile, debordante, travolgente. Cos'é l'attrazione che avvicina gli amanti e li porta all'amplesso? Si tratta di qualcosa di decidibile o non piuttosto di un fenomeno eletromagnetico sottratto alla volontà? E se sì, originato come?

Scrivi:"Mi sembra però che parlare di atto sessuale come possibile atto di conoscenza intima di se stessi e del partner, sia possibile solo a partire da una presa di autocoscenza da parte del soggetto, ovvero da una conoscenza di se stessi, delle proprie pulsioni, delle loro modalità di espressione, del perchè si manifestano in quelle modalità e non altre: una conoscenza della propria sessualità è alla base della conoscenza di sé, e dell'altro, durante il coito."

Interessante anche questo. Difficile dire, difficile dire , anche solo in senso temporale, cosa sia primario, più importante, preminente. In questo momento non ho voglia d' imbarcarmi in sforzi speculativi riguardanti problemi onto- e filo-genetici. Non mi sembra però azzardato affermare che l'auto -coscienza dipenda da uno scambio continuo con l'altro. E' in ragione di tale scambio che mi apro a me stesso, mi conosco e riconosco; e' in ragione di tale scambio che mi scopro omo-sessuale o etero-sessuale e via dicendo. Quanti uomini hanno sofferto di mancanza di identità sessuale fino a quando hanno conosciuto una donna capace di dargliela, - l'dentità ? Il giovinetto timido, é timido in sè o lo é in conseguenza della frequentazione di sole giovinette frigide, presuntuose e già ben educate alla ricerca del buon portafoglio?

Scrivi:"Ci tengo in oltre a parlare di sessualità in senso ampio perchè credo che il sesso come atto e come pulsione sia importante per chi lo compie quotidianamente, altrettanto quanto per una persona che abbia scelto la castità: una sessualità latente rimane sempre, ci costituisce come esseri umani; forse è sublimata, canalizzata in altre strade....ma c'è."

Se ne è già parlato in un altro thread e sono d'accordo. Non potrebbe essere altrimenti, a meno di non voler continuare a credere nelle favole: l'esser-sessuale no è qualcosa d'avventizio, di accidentale, un vestito di cui ci si può disfare prima "di portare l'io a dormire", bensì qualcosa di essenziale, qualcosa che non si può non-essere. Non divido con te la tua idea della castità oggetto di scelta. Faccio una difficoltà tremenda a comprendere come si possa scegliere, decidere e realizzare un'assoluta castità. Castità in che senso? per quanto tempo? Accompagnata da quali frustrazioni ed aberrazioni? condita magari qui e là da qualche atto pedofilo?

Scrivi:"Il sesso vissuto liberamente e con sempre meno tabù, porta a una conoscenza più profonda di noi stessi, o porta alla "torre di Babele"? Avete presente le discoteche, dove tutti ballano ma nessuno può interloquire col suo vicino perchè non si capisce niente?Ecco, molti giovani il sesso e la libertà nel farlo lo vivono così: tutti sanno come fare, molti lo fanno, ma nessuno ci capisce niente,e (come in una discoteca zeppa di gente)ciascuno in realtà "balla" da solo."

Dopo aver letto questo passo, la mente è andata - come si dice - ad una vecchia puntata di "Lucignolo" centrata anch'essa sul nostro tema. La sua molto nota voce maschile, concluse la puntata con un'affermazione che nella sostanza ricordo ancora molto vivamente: "consapevoli di non capirne nulla".

I giovani cui fai riferimento, sono veramente liberi nel loro vissuto sessuale? Il sesso è qualcosa di libero? L'uomo é libero? Una riflessione rigorosa sulla sessualità puo' in generale aiutare alla comprensione dell'essenza dell'uomo?
La "metafisica sessuale" di Arthur Schopenhauer può essere ancora d'aiuto? e se sì, in che senso? Non è certamente fuori luogo ricordare come secondo una certa letteratura critica, il debito di Freud verso il filosofo della volontà di vita come essenza del mondo oggettivantesi in modo supremo nell'istinto sessuale umano, fu grande.

Franco
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Vecchio 24-12-2006, 00.34.41   #45
Elijah
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
L'obiettivo della presente discussione... sarà proprio quello di comprendere perché il sesso è "male"!

Non credo che sia tanto una questione di "bene" o "male".

La realtà è che il sesso sarà sì un gran bel piacere (almeno da come lo descrivi tu), ma è passeggero, non persiste, viene a meno, non dura che "un attimo" per poi svanire.

E onestamente detto, il problema è che l'essere umano vuole di norma di più di un semplice piacere passeggero e caduco.
L'uomo punta di solito a un piacere persistente, duraturo... eterno. (Utopico nell'aspirare a tanto? Non so...)

E detto francamente: Il sesso non lo è.

Ecco che quindi, forse, proprio per questo motivo viene scartato...
Perché?
Perché essendo passeggero, non potrà essere presente nel sesso quella felicità eterna che bene o male tutti noi cerchiamo (o no?).

Quindi, che senso ha continuare a puntare su di esso?
Perché mai continuare a fare su è giù per la giostra? Per quale scopo? Ogni volta che si sale su, ci sarà poi pure la discesa... E non è questo che uno cerca nella propria vita - immagino.

Personalmente non credo comunque che il sesso (intendo a riguardo il sesso pratico, applicato tra due persone) sia un qualcosa di essenziale per vivere, e con vivere intendo vivere bene, una vita soddisfatta, gioiosa, e felice.
Ma comprendo benissimo come uno che fa sesso ogni giorno la possa pensare diversamente.

(Io momentaneamente non necessito né di sesso, né di bevande alcoliche [mai bevuto in vita mia], né di droghe leggere o pesanti che siano [non bevo neppure il caffè, e non ho mai fumato], né di tutto ciò che porta l'uomo ad uno stato "alterato", nel quale il battito cardiaco aumenta, come pure l'euforia ecc.; per essere in pace con me stesso. Credo infatti che la vera felicità la bisogna trovare nello stato "normale" in cui uno si trova. E francamente, a me non pare nemmeno di stare a rinunciare a qualcosa in questo momento... La felicità non è fare sempre ciò che si vuole, ma volere sempre ciò che si fa. Con questo però non dico affatto che quello che io faccio e vivo sia giusto e da seguire, mentre quanto fanno gli altri è sbagliato e da sciocchi. Ognuno faccia come meglio crede).

Buone feste.

P.S.:
Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Credo che la vera filosofia non abbia nulla a che fare con "tecniche" acquisite... che ovviamente sono la qualita' degli studi, le lingue conosciute ecc. ecc..
Empirismo o razionalismo, questo è il dilemma.
Kant stava in una via di mezzo, cioè parlava sia di conoscenze a priori, come anche di conoscenze a posteriori, e non credo che avesse tutti i torti.

P.P.S.:
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
I libri sono libri, ma l'incontro di due uomini, di due donne, di un uomo e una donna in carne e ossa è un'altra cosa. Il libro non può essere interrogato che a determinate condizioni. Un libro sia pur scritto da un genio filosofico, non può che rispondere in modo molto indiretto.

Ma la vita, quella che il giovane Heidegger chiamava l'esperienza effettiva della vita, è ben altra cosa.

A riguardo mi è passato per la mente un proverbio africano in Swahili:

Elimu ni maisha, si vitabu

In italiano:
Si impara dalla vita, non dai libri.

È anche vero però, che conoscere bene il lato teorico delle cose, aiuta sempre poi per applicarle (bene) a livello pratico. Sesso compreso - a mio modo di vedere, chiaramente.
(Quello che infatti io noto è una generale ignoranza a livello teorico del sesso... A volte ho come l'impressione che buona parte dei giovani non abbia mai preso in mano in vita sua un manuale di sessuologia - lacuna secondo me piuttosto grande, data l'importanza - che non nego - del sesso, ma vabbè).
Elijah is offline  
Vecchio 24-12-2006, 09.12.12   #46
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
maxim,
Negli ultimi due anni ho avuto la possibilità di frequentare un certo numero di uomini e donne dell'oriente: dalla Corea, dalla Cina, da Singapore, da Hong kong, dal Giappone. Ebbene, pur senza esercitare nessun tipo di violenza, ho cercato d'impostare il mio rapporto con loro anche nel senso della verifica di un'eventuale diversità di fondo nei costumi sessuali. Il risultato del "piccolo esperimento" è stato il seguente: almeno alla mia facoltà percettiva e riflessiva- si comunicava in lingua inglese- certe reazioni a certi stimoli linguistici ed extra-linguistici, sono apparse come del tutto in linea con quelle occidentali;si è trattato di reazioni caratterizzate dalle stesse risatine, le stesse sghignazzate, le stesse civetterie, gli stessi pudori e via dicendo.

"Eros e critica della civiltà". Ma solo di quella occidentale dei tempi di Marcuse? Solo di quella occidentale?


Franco

Ancora una volta l’osservazione del mondo animale per la ricerca della vera essenza costitutiva dell’uomo, in quanto appunto animale, ci viene in aiuto per comprendere quali siano gli atteggiamenti indotti dallo stesso suo simile come uomo-culturale e quelli imposti dalla natura in qualità di uomo-animale.

Quanto pesa l’uno e quanto pesa l’altro. Il tuo scritto Franco, evidenzia come sia presente in qualsiasi cultura un aspetto pudico nei confronti della sessualità. Ebbene, osservando cosa succede in natura, io ritengo che tale aspetto sia di origine biologica e faccia parte dell’attrazione sessuale, senza la quale non potrebbe esserci l’atto in sé. E’ biologico nella femmina un certo gioco di iniziale repulsione (dimostrante disponibilità) nei confronti del maschio come è biologico, per quest’ultimo, un certo gioco di conquista. L’atto sessuale che scaturirà tra queste due “forze” opposte sarà tanto più intenso (e quindi con più possibilità di successo in termini riproduttivi) quanto più queste due forze saranno state in grado di combattersi e conquistarsi. E’ un gioco della natura.

E’ innegabile come in qualsiasi cultura l’approccio/dialogo tra sessi diversi, anche se apparentemente disinteressato al sesso, nasconda in realtà i segnali evidenti che svelano la nostra natura animale e questo gioco di forze. Il lisciarsi i capelli da parte della donna, l’abbassare lo sguardo, il fuggire inizialmente dai discorsi piccanti per poi accoglierli nuovamente attraverso una risatina, svela la natura animale e la disponibilità, sempre e comunque, in termini sessuali. Il maschio, dal canto suo, va all’attacco, espone le sue doti, si mostra. La presenza di queste caratteristiche non ci abbandona mai e siamo sempre avvolti da una sorta di eccitazione e di ricerca sessuale per 24 ore al giorno pur non essendone consapevoli.

Tolto l’aspetto biologico rimane quello culturale (molto più complesso) con l’immagine di “sesso” che ha/fa l’uomo che noi tutti conosciamo…perfino la fedeltà è cosa estremamente innaturale.

Sorge la solita domanda…la società odierna sta traendo il massimo godimento dalla sfera sessuale? o, se la società fosse impostata secondo altre regole e principi potrebbe imparare a giocare di più con il sesso e ricevere in cambio un tenore di vita più soddisfacente?

Ritorniamo a quell’omino a me simpatico…il Marcuse:

Provocatoriamente egli ritiene che le restrizioni perpetue imposte all’eros finiscano con l’indebolire gli istinti di vita e così rafforzano e liberano le forze stesse contro le quali esse furono chiamate in campo, le forze di distruzione…

In un passo del suo libro “eros e civiltà” ad un certo punto scrive:

“ Alberi e animali rispondono alle parole di Orfeo, la primavera e la foresta rispondono al desiderio di Narciso. L’Eros orfico e narcisistico risveglia e libera potenzialità che sono reali in oggetti animati e inanimati, nella natura organica e inorganica, reali ma rimossi, in una realtà non-erotica.”[1]

“E’ il fallimento dell’Eros, la mancanza di soddisfazione nella vita, che aumenta il valore istintuale della morte.”


Passo a me molto caro nonostante sia evidente l’enfatizzazione del sesso…come del resto mi suona enfatizzata anche l’estrema repulsione di parlare dell’argomento…

Una via di mezzo?

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Vecchio 24-12-2006, 09.38.17   #47
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

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Originalmente inviato da Elijah

(Io momentaneamente non necessito né di sesso, né di bevande alcoliche [mai bevuto in vita mia], né di droghe leggere o pesanti che siano [non bevo neppure il caffè, e non ho mai fumato], né di tutto ciò che porta l'uomo ad uno stato "alterato", nel quale il battito cardiaco aumenta, come pure l'euforia ecc.; per essere in pace con me stesso. Credo infatti che la vera felicità la bisogna trovare nello stato "normale" in cui uno si trova. E francamente, a me non pare nemmeno di stare a rinunciare a qualcosa in questo momento... La felicità non è fare sempre ciò che si vuole, ma volere sempre ciò che si fa. Con questo però non dico affatto che quello che io faccio e vivo sia giusto e da seguire, mentre quanto fanno gli altri è sbagliato e da sciocchi. Ognuno faccia come meglio crede).


Ciao Elia...

E' stato molto utile il tuo scritto perchè conferma la visione che si tende ad avere sull'argomento.

Hai paragonato il sesso ad alcool e droga.

Ora sono d'accordo con Tommy quando dice che non ne sappiamo molto.
Con una visione simili della "sessualità" è naturale pensare che si tragga dalla stessa solamente la parte negativa e non se ne colgano invece ulteriori aspetti oltre il mero piacere momentaneo!

Questa è sessualità violentata!

maxim is offline  
Vecchio 24-12-2006, 10.41.25   #48
Franco
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Elia,

come al solito, anche il tuo post è non poco interessante. La franchezza con cui riporti aspetti della tua vita così come di quella altrui è sempre istruttivo.

Nonostante ciò, scrivi:"
Non credo che sia tanto una questione di "bene" o "male".

La realtà è che il sesso sarà sì un gran bel piacere (almeno da come lo descrivi tu), ma è passeggero, non persiste, viene a meno, non dura che "un attimo" per poi svanire.

E onestamente detto, il problema è che l'essere umano vuole di norma di più di un semplice piacere passeggero e caduco.
L'uomo punta di solito a un piacere persistente, duraturo... eterno. (Utopico nell'aspirare a tanto? Non so...)

E detto francamente: Il sesso non lo è."


Tendi a generalizzare! Ciò non è possibile. Parli di piacere sessuale per rispondere a maxim, ma lo fai in un modo che per me non è assolutamente scontato.Mi sembra anche che tu ti contraddica nel momento in cui sembri, da una parte attribuire a maxim la capacità di vivere con gran piacere il sesso, e dall'altra il carattere effimero dello stesso piacere. Mi riesce molto difficile riuscire a conciliare nello stesso fenomeno, nella stessa cosa, nello stesso vissuto - come piace dire agli psicologi - caducità e grandezza. Riesco a non farmi fraintendere?

Con le parole:"E onestamente detto, il problema è che l'essere umano vuole di norma di più di un semplice piacere passeggero e caduco.", saresti già giunto non solo alla definitezza del piacere come qualcosa di passeggero e caduco da una parte, ma anche alla posizione della certezza di ciò che l'uomo vuole dall'altra. Di chi, di cosa stai parlando Elia? Ritieni sul serio di poter parlare per l'uomo?Per gli uomini? Per l'ente umano in generale?

Ci sono diversi principi nel tuo post. Che l'uomo voglia il piacere eterno, che il piacere sessuale sia qualcosa di caduco, che si possa parlare dell'uomo in generale....

Mi basta poco per ribaltare i tuoi ragionamenti. Mi basta dirti che il piacere sessuale sarà pur cosa effimera, ma per te.

La questione centrale è qui quella del piacere sessuale. Sei proprio convinto che l'espressione "piacere sessuale" valga per tutti alla stessa maniera? Che il suo significato sia univoco? Che ciò che intendi tu con essa, sia ciò che intende Franco? Io no. Facendo salire "il piacere sessuale" ad altezze che non gli si addicono, non ti è difficile giudicarlo passeggero e caduto, dopo averlo visto cadere rovinosamente. Riesco a non farmi fraintendere? Parli de "il piacere sessuale" come se questo avesse avuto chissà quali pretese. Ma nell'ambito dei piaceri umani, intendo dire quelli veri, reali, oggettivamente constatabili fino ad un certo livello di constatabilità, , non si danno piaceri eterni. Il piacere "del" sonno e "del" cibo - attenzione alle virgolette - non è per nulla un piacere che non-passa, trapassa. Il piacere percepito duarante e dopo un pasto non dura fino a quello sucessivo. Si tende , tra l'altro, a considerare come piacere ciò che in realtà è assenza di dolore, e forse è questo ciò che sostiene il tuo intero discorso.

Cosa sarebbe mai un piacere persistente? E persistente in che senso? Per quanto tempo?

Ed invero continui con:"Quindi, che senso ha continuare a puntare su di esso?
Perché mai continuare a fare su è giù per la giostra? Per quale scopo? Ogni volta che si sale su, ci sarà poi pure la discesa... E non è questo che uno cerca nella propria vita - immagino."


Non ha senso nella misura in cui esso viene fra-inteso. Non ha senso nella misura in cui viene mis-conosciuto. Non Ha senso nella misura in cui il suo valore viene deciso secondo un metro fondato su un'esperienza assai parziale, soggettiva, fantastica.

Ed ancora:"Personalmente non credo comunque che il sesso (intendo a riguardo il sesso pratico, applicato tra due persone) sia un qualcosa di essenziale per vivere, e con vivere intendo vivere bene, una vita soddisfatta, gioiosa, e felice.
Ma comprendo benissimo come uno che fa sesso ogni giorno la possa pensare diversamente. "


Come sopra per la prima frase. Non è assolutamente scontato che fare sesso ogni giorno significhi vivere una vita soddisfatta e felice. Anche le prostitute fanno sesso ogni giorno e più di una volta al giorno, ma ciò non significa che vivano una vita felice e soddisfatta.

Franco

Ultima modifica di Franco : 24-12-2006 alle ore 12.15.18.
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Vecchio 24-12-2006, 10.58.18   #49
Franco
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Originalmente inviato da maxim
Ciao Elia...

E' stato molto utile il tuo scritto perchè conferma la visione che si tende ad avere sull'argomento.

Hai paragonato il sesso ad alcool e droga.

Ora sono d'accordo con Tommy quando dice che non ne sappiamo molto.
Con una visione simili della "sessualità" è naturale pensare che si tragga dalla stessa solamente la parte negativa e non se ne colgano invece ulteriori aspetti oltre il mero piacere momentaneo!

Questa è sessualità violentata!



Maxim,

sono fondamentalmente d'accordo nel senso di associazioni quali: "Sesso, droga pesante e leggera, abuso d'alcool"...Questo il refrain, ma "Lupo Alberto" no, quello proprio no! E chi sarebbe adesso questo "Lupo Alberto" dopo la "sindrome di Abelardo"?

Franco

Ultima modifica di Franco : 24-12-2006 alle ore 12.22.27.
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Vecchio 24-12-2006, 12.17.12   #50
Elijah
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Originalmente inviato da maxim
Hai paragonato il sesso ad alcool e droga.
L'ho fatto solo in quanto tutte queste cose causano un'alterazione nel corpo umano, uno sprigionare dell'adrenalina, della droga (naturale nel caso del sesso, superficiale nel caso della droga) piuttosto simile (a livello chimico-biologico).

Se parli con un drogato, e gli chiedi: Quale altra cosa al di là della droga ti dà le stesse sensazioni che provi con una dose di non-so-che?
Chissà come mai il sesso viene spesso e volentieri preso in considerazione.

Ad ogni modo, potrei anche paragonare il sesso, o la necessità di farlo, a coloro che praticano dello jogging.
Per tali persone, il correre ogni mattina un venti minuti (ma anche un'oretta), è quasi una necessità senza la quale si trovano male...
Come mai? In quanto il correre sprigiona nel corpo di quelle persone una sostanza naturale paragonabile alla morfina (o anche all'eroina), solo con effetti meno immediati, ma in ogni caso presenti e simili.
Non per nulla le sensazioni che provano queste persone sono di euforia, di soddisfazione, di benessere non appena hanno finito di correre.

Citazione:
Con una visione simile della "sessualità" è naturale pensare che si tragga dalla stessa solamente la parte negativa e non se ne colgano invece ulteriori aspetti oltre il mero piacere momentaneo!

Forse non ti è chiaro che né la droga, né il bicchiere di vino sono in sé un qualcosa di malefico...

Sono positivi, fintanto che non se ne abusa o ci si aspetta troppo da queste cose...
Elijah is offline  

 



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