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Vecchio 21-01-2007, 19.05.05   #111
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Eretica,

proseguiamo.

"L’atto sessuale è uno strumento riproduttivo, ma è tale solo nella sfera biologica dell’essere umano che, in ciò, non si differenzia da qualunque altra creatura vivente."

a) Ancora questo strumento! Nelle mani dell'uomo...nelle mani della natura...Forse nelle mani di entrambi! Forse in collaborazione...No, forse a tavolino....

b) Sostieni una tesi non vera. Non ogni essere vivente si riproduce sessualemente. Ve ne sono alcuni come l'ameba che si riproducono per cariocinesi e si dicono scissipari. In essi cioè la ri-produzione avviene endogeneticamente, vale a dire quando l'assorbimento delle sostanze necessarie a tenerle in vita determinano una tensione interna che le costringe e scindersi. Ve ne sono altri come il Volvox che si caratterizzano per una riproduzione mista, tanto sessuale quanto non sessuale.

"Nell’uomo però, e solo nell’uomo, esiste la psiche, che trasforma le pulsioni biologiche per indirizzarle ad altri fini" E tu come lo sai?

Tra le altre cose aleggia qui ancora une fois il fantasma del metafisico dualismo cartesiano. Non solo tu "sai" che solo nell'uomo "c'é" una sfera psichica, ma "sai" anche che nell'uomo "c'é" una realedistinzione fra psiche e corpo come sede delle pulsioni "biologiche". Non solo ma "sai" anche che la psiche "indirizza" le pulsioni verso altri fini. Ma quante cose sai!

"Il rapporto tra due omosessuali è un atto riproduttivo perché avviene con quegli strumenti progettati e costruiti allo scopo riproduttivo."

Lo hai scritto tu? E se sì, in che modo conciliarlo con il sempre tuo:"Scusa la mia prosaicità, ma io credo solo che la natura sia un' ottima progettista ma una pessima fabbricante: quando produce organismi sbaglia fin troppo spesso – Darwin parla di “mutazioni” - e se l’errore investe l’apparato sessuale si hanno tante situazioni, e l’omosessualità è una di queste. Ciò non costituisce però un problema né una limitazione per gli omosessuali, moltissimi dei quali sono presenti tra i nomi più illustri della storia e del presente."

a) Parli della natura come di una tua conoscente di vecchia data. La fai ottima progettista ma pessima fabbricante. Che cos'è? Un ottimo progettista contemporaneamente pessimo fabbricante?!

b) Colta la grande contraddizione? Come puoi da una parte affermare che :"Il rapporto tra due omosessuali è un atto riproduttivo perché avviene con quegli strumenti progettati e costruiti allo scopo riproduttivo", e dall'altra asserire che:" se l’errore investe l’apparato sessuale si hanno tante situazioni, e l’omosessualità è una di queste"[/i]? Che cos'é?
Ma magari tu sai anche come dove e quante volte la natura ha sbagliato!
magari tu sai quante volte in modo da dimostrare in modo certo a Franco come ogni atto omosessuale sia un atto riproduttivo.....

In riferimento al mio :
“Molti omosessuali non si riproducono, aborrono l'idea della riproduzione, sono caratterizzati da un decisa avversione per i bambini. Ciò dimostra che la tua equazione non regge. In essi - se proprio si intende usare categorie antropomorfizzanti - la natura non tende alla ri-produzione.", scrivi:

“Aborrono” e “avversione” sono termini riconducibili unicamente alla sfera psichica non a quella biologica. Anch’io aborro l’idea di mangiare cavallette fritte e avverso le pietanze a base di insetti, ma ciò non implica che il mio organismo non sia in grado di masticare, digerire e assimilare tali pietanze. E’ l’uomo-società che aborre e avversa, non l’uomo-animale."

a) Vale anche quanto detto sopra.

b) Che analogia! Pensi davvero i due fenomeni stiano sullo stesso piano?

c) M atu hai mai provato a mangiare qualcosa che aborri come una certa serie di insetti per un determinato tempo?

d) Istinto della fame e apparato digerente stanno algli insetti come istinto di riproduzione ed organi genitali stanno all'esperienza omo-sessuale? Troppo semplicistico! L'omosessuale puo' davvero decidere di la propria condizione? Per qualche periodo sarà omosessuale e per qualche altro etero-sessuale? Può decidere di essere omosessuale per un certo tempo così come eretica può decidere di mangiare cavallette per un certo tempo?

"E’ l’uomo-società che aborre e avversa, non l’uomo-animale."

E l'uomo-società chi l'avrebbe mai fatto? Forse un ente trascendente la tua natura?


Prosegue.........

Ultima modifica di Franco : 21-01-2007 alle ore 19.42.47.
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Vecchio 21-01-2007, 20.58.47   #112
Franco
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Eretica,

continuiamo,

in riferimento al mio"“Consentimi, ma è facilissimo contestare l'idea che gli omo-sessuali siano biologicamente esattamente come gli eterosessuali. Vero è il contrario! La spinta dell'omosessuale vero e proprio è tale da placarsi solo nel rapporto con un altro omo-sessuale autentico. Di fatto molti omosessuali non si riproducono. E se non si riproducono, c'è da porre almeno la possibilità che "il fine predisposto dalla natura per essi" non sia quello della riproduzione.”, scrivi:

"Etero ed omosessuali sarebbero biologicamente diversi?
Vorresti intendere che una lesbica non dispone di una vagina, di un utero, di seni capaci di produrre latte, che non ha le mestruazioni, che, stuprata, non potrebbe rimanere incinta?"


a) Cosa intendi mai con diversità bio-logica, Eretica? Cosa intendi mai con identità bio-logica? Pensi davvero che l'identità e la diversità biotica fra etero-sessuali e omo-sessuali si giochi con un certo numero di organi e parti corporee? pensi davvero di poter contestare la mia tesi facendo riferimento alle parti da te nominate? E' forse con esse che vorresti esaurire l'ambito dell'identità e non identità sessuale? A cosa si deve questa tua rozza ed ingenua concezione? Sarà necessario spiegarmi ulteriormente?

b) Una lesbica non dispone di una vagina, semmai è la vagina a "disporre" della lesbica! Gli organi genitali non sonoqualcosa di cui si possa disporre! Sono anzi essi che "uniti" all'energia sessuale fanno essere la lesbica cio' che essa è e non può non essere.

d) Il tuo modo di scrivere e pensare tradisce a mi avviso quulla fondamentale con-fusione che non permette di comprendere con sicurezza cosa sia il vissuto etero-sessuale soddisfacente e cosa quello omosessuale. Non a caso, come ho già detto, nel tuo ultimo post non hai discusso proprio ciò che ritengo più importante ai fini della problematizzazione della differenza fra istinto di riproduzione e vissuto eterosessuale.

In risposta al mio:
“In essi – gli omosessuali - se proprio si intende usare categorie antropomorfizzanti - la natura non tende alla ri-produzione. A questo proposito è molto interessante quanto affermato da Schopenhauer nella sua metaphysica sexualis quando affronta la questione dell'omosessualità definendola un espediente del genio della specie per conservare la purezza del tipo.”, scrivi:

"Se ho ben compreso, dici che la natura genera deliberatamente gli omosessuali per raggiungere reconditi scopi metafisici? E quando genera gli ermafroditi, o i transessuali, quali scopi trascendentali persegue? E per quanto riguarda gli etero che sono sterili, anche a loro ha riservato una missione sovraempirica? "


Infatti, se

Sembri criticare un modo di vedere di cui il tuo discorso è pieno: quello dell'uso di categorie antropomorfe!

"Scusa la mia prosaicità, ma io credo solo che la natura sia un' ottima progettista ma una pessima fabbricante: quando produce organismi sbaglia fin troppo spesso – Darwin parla di “mutazioni” - e se l’errore investe l’apparato sessuale si hanno tante situazioni, e l’omosessualità è una di queste. Ciò non costituisce però un problema né una limitazione per gli omosessuali, moltissimi dei quali sono presenti tra i nomi più illustri della storia e del presente. Essi dispongono di tutti gli strumenti riproduttivi che, come gli etero quando non vogliono avere figli, utilizzano non per lo scopo per il quale sono stati progettati, bensì per il raggiungimento di quel piacere unico che si ottiene con il sesso, e, in modo sublime, con il sesso quando c’è pure l’amore o almeno la passione; quando cioè tutti quegli strumenti sono contemporaneamente presenti durante l’atto sessuale"


a) non c'è di che scusarsi per la tua prosaicità. In filosofia la prosa è importante.... Inoltre non ti ho chiesto delle repliche in forma poetica.

b) Ti ricordo la contraddizione già evidenziata.

c) Qust'ultimo passo è di una nebulosità evidente. Dai per scontato che gli omo-sessuali dispongano di strumenti sessuali, dai per scontato che essi decidano di "utlizzarli" per un fine voluttuoso alla stessa maniera degli eterosessuali, dai per scontato che si dia distinzione tra sesso meramente piacevole e sesso sublime quando accompagnato dall'amore.

d) La tua apologia degli omosessuali mi sembra fuori luogo. Qui stiamo discutendo del problema se "in" essi l'istinto riproduttivo funzioni alla stessa maniera di quello etero-sessuale e via dicendo........


Franco
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Vecchio 21-01-2007, 21.02.42   #113
bside
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

>Nulla toglie che l'omosessualità verrebbe meno al quel progetto di >conservazione della specie

E' una banale constatazione dire che due uomini non possono procreare, ma non puoi sapere se l'omosessualità non abbia anch'essa una parte nel progetto della conservazione della specie. Puoi escludere che non abbia avuto un ruolo evolutivo?
La vera minaccia alla conservazione della specie viene da ben altre attività umane: guerre, inquinamento, devastazioni, ecc...
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Vecchio 21-01-2007, 22.53.19   #114
Eretica
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Citazione:
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L'omosessualità come errore dell'apparato sessuale mi mancava...
Ma su cosa ti basi per fare affermazioni così assurde?
Come puoi dire che l'omossessualità sia un errore? Che ne sai del disegno della Natura, se sia un'ottima o pessima progettista? Sei forse DIO?


Innanzitutto rispondo a bside:
no, non sono Dio, ma se Dio esiste, ammiro la sua opera, come potrei ammirare un bel quadro, e affermo, se la libertà di giudizio non è una colpa, che il suo è un bel progetto (mi riferisco all’universo e alla vita) . Mi pare che tu abbia estrapolato una mia frase giudicandola al di fuori del contesto. Ho precisato che la sessualità è un espediente della natura senza cui la vita si sarebbe fermata a tre miliardi di anni fa, e mi pare incontestabile che se la natura avesse escogitato soltanto l’omosessualità la vita non sarebbe arrivata fino a noi. La parola “errore” non ti piace? Non piace neanche a me, ma bisogna ammettere che se un giorno tutti gli esseri di una specie divenissero omosessuali, quella specie si estinguerebbe. Errore, quindi, solamente nel senso che dando luogo all’omosessualità la natura contraddice i suoi scopi.
Inoltre, parlando di apparato sessuale, mi riferisco in toto sia all’aspetto puramente fisico che a quello psichico, ho già precisato tale distinzione. Se l’errore, o comunque si voglia chiamarlo se la parola non piace, investe la parte fisica, si hanno casi come l’ermafroditismo; se soltanto quella psicologica si parla di omosessualità in senso lato.
Comunque, se le cause dell’omosessualità sono altre, e tu hai la risposta, sarei lieta di conoscerla, purchè non mi si parli di “un espediente del genio della specie per conservare la purezza del tipo” come avrebbe affermato Schopenhauer: ho già sentito qualcosa di simile a proposito della razza ariana… Infine, se la natura genera intenzionalmente gli omosessuali per non saprei quale suo fine, a tal proposito qualcuno mi illumini, quale sarebbe il fine per il quale genera gli infertili?
E’ innegabile che se tutti gli individui d’una specie divenissero infertili, (od omosessuali) quella specie si estinguerebbe.


Un saluto a tutti.


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Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non e' affatto una prova che non sia completamente assurda.
( Bertrand Russell )

Ogni setta, di qualunque genere sia, e' uno schieramento del dubbio e dell'errore.
Non esistono sette in geometria: non si dice mai, un "euclidiano", un "archimedista".Quando una verita' e' chiara, e' impossibile che ne nascano partiti e fazioni. Non si e' mai disputato se c'e' luce a mezzogiorno.
(Voltaire)

La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(T. Adorno )
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Vecchio 22-01-2007, 10.17.19   #115
bside
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

Forse non ne sei a conoscenza, ma l'OMS definisce l'omosessualità una "variante naturale del comportamento sessuale umano", non un "errore del comportamento sessuale umano". Così pensa la comunità scientifica. Le tua opinione in merito è quindi senza alcun fondamento scientifico ed è illuminante su come ancora oggi l'omosessualità venga comunemente considerata: un errore, un problema, un disordine, comunque qualcosa che non è normale da cui è necessario difendersi.
Io non ho la tua stessa presunzione. Mi astengo dal dare giudizi di tipo morale sull'operato della Natura. Non mi è dato di conoscere i suoi scopi ammesso che ne abbia. Sei tu che credi che la Natura sia una pessima fabbricante e mi chiedo sulla base di cosa. Non si può affermare che l'omosessualità "verrebbe meno a quel progetto di conservazione della specie", perché tu non puoi sapere se esiste o meno un "progetto di conservazione della specie umana". O sei forse a conoscenza dei piani segreti della Natura o di Dio? E se l'uomo invece fosse destinato ad estinguersi come successo ad altre specie viventi? L'omosessualità (per l'idea che ne hai tu) sarebbe invece perfettamente in accordo con tale progetto.
Io mi limito ad osservare che l'omosessualità è sempre esistita, che esiste anche nel mondo animale e che ciò non ha mai rappresentato una minaccia alla riproduzione o conservazione della specie, che non può ridursi a mera procreazione. Perché le specie procreate poi vanno mantenute in vita ed inoltre si deve lasciare l'ambiente in cui si vive adatto per ospitare quelli che verranno dopo di noi.


>E’ innegabile che se tutti gli individui d’una specie divenissero infertili, (od >omosessuali) quella specie si estinguerebbe.

Se tutti diventassero sterili è sicuro, se diventassero gay non sarei così sicuro. Ma non si fa la storia con i se e nemmeno si può prevedere il futuro. Non puoi dire cosa succederebbe in questo caso. Io mi limito ad osservare anche qui (le speculazioni le lascio volentieri a te) che essere gay non significa essere sterili. Non significa esse incapaci di procreare. Non significa essere incapaci di amare una donna. Purtroppo i luoghi comuni abbondano...Ci sono moltissimi gay sposati o con figli e quasi tutti quelli che conosco hanno avuto storie e rapporti sessuali con donne. Etero o gay sono solo etichette che non contemplano le infinite sfumature della sessualità. L'essere gay non esclude quindi la possibilità quindi di andare con donne.

Concludo dicendo che questo non è un thread sull'omosessualità. Quindi continuate pure la vostra discussione filosofica, ma non usate l'argomento omosessualità in modo superficiale per sostenere le vostre tesi.
bside is offline  
Vecchio 22-01-2007, 10.34.55   #116
maxim
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

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Originalmente inviato da bside

E' una banale constatazione dire che due uomini non possono procreare, ma non puoi sapere se l'omosessualità non abbia anch'essa una parte nel progetto della conservazione della specie. Puoi escludere che non abbia avuto un ruolo evolutivo?
La vera minaccia alla conservazione della specie viene da ben altre attività umane: guerre, inquinamento, devastazioni, ecc...

Se tu mi avessi letto con occhio meno “prevenuto” avresti anche compreso che non ho mai affermato il contrario.

Analizzando il fenomeno ci troviamo di fronte ad alcune possibilità…o...
- la pensiamo come Leibniz e riteniamo il nostro mondo il migliore dei mondi possibili e pertanto l’omosessuale rientra in un progetto (divino, naturale…ciò che vuoi) ed ha un suo ruolo ben preciso…
oppure
- questo non è un mondo perfetto in quanto dobbiamo ammettere che la natura, per quanto concerne il mantenimento e la conservazione della specie, può sbagliarsi clamorosamente…
o ancora…
- non esiste nessun progetto...tutto ciò che è lo è per caso in quanto regna il caos e l’omosessuale, come l’eterossessuale, sono tali in quanto sono e basta!... e non devono sottostare a nessuna legge naturale di conservazione.

Se siamo fermamente convinti che questo sia il migliore dei mondi dobbiamo anche saper collocare (o perlomeno azzardare) un ruolo all’omosessuale.

Rinnovo ad Eretica l’invito a riflettere su quella mia domanda…



PS: Franco, se non parti da una affermazione (mettilo giù anche come aforisma se vuoi ) e poi sviluppi tutto il resto in virtù di quanto vai affermando, i miei limiti non mi permettono di comprendere quanto vai scrivendo.
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Vecchio 22-01-2007, 10.51.45   #117
Franco
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L'omosessualità come errore dell'apparato sessuale mi mancava...
Ma su cosa ti basi per fare affermazioni così assurde?
Come puoi dire che l'omossessualità sia un errore? Che ne sai del disegno della Natura, se sia un'ottima o pessima progettista? Sei forse DIO?


bside,

quanto hai quotato non è di Franco ma di Eretica.


Franco
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Vecchio 22-01-2007, 10.53.31   #118
maxim
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

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Originalmente inviato da bside


..................

Io mi limito ad osservare che l'omosessualità è sempre esistita, che esiste anche nel mondo animale e che ciò non ha mai rappresentato una minaccia alla riproduzione o conservazione della specie, che non può ridursi a mera procreazione. Perché le specie procreate poi vanno mantenute in vita ed inoltre si deve lasciare l'ambiente in cui si vive adatto per ospitare quelli che verranno dopo di noi.

..........................

Concludo dicendo che questo non è un thread sull'omosessualità. Quindi continuate pure la vostra discussione filosofica, ma non usate l'argomento omosessualità in modo superficiale per sostenere le vostre tesi.[/color]

Una precisazione "naturalistica".
I rarissimi episodi di omosessualità in natura (negli animali per intenderci) sono solo dei surrogati e delle scimmiottature dell’atto sessuale procreativo e riguardano esclusivamente il sesso maschile. Due cani maschi, ad esempio, che simulano un atto sessuale (il cui interesse peraltro riguarda solo chi sta compiendo l’atto attivo) è simile a quello dello stesso cane che si avvinghia alla gamba del padrone…nulla a che vedere con l’attrazione che esiste invece nell’omosessuale della specie sapiens.
…il che mi fa pensare che Eretica abbia ragione quando parla di condizione esclusivamente psicologica.

Contesto invece l’ultimo tuo pensiero in quanto mi pare che nessuno abbia trattato finora l’omosessualità in maniera superficiale…anzi…lo scopo sarebbe proprio quello di scremarla completamente dall’aspetto psicologico per relegarla in ambito filosofico. L’atto sessuale in quanto costituente dell’uomo…in quanto puro piacere…non può non tener conto di tale aspetto.

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Vecchio 22-01-2007, 10.57.36   #119
Franco
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Originalmente inviato da bside


Concludo dicendo che questo non è un thread sull'omosessualità. Quindi continuate pure la vostra discussione filosofica, ma non usate l'argomento omosessualità in modo superficiale per sostenere le vostre tesi.

bside,

questo non è un thread sull'omosessualità ma necessariamente anche un thread sull'omosessualità. Non credo che si possano impostare discussioni più ampie di quella sul rapporto fra filosofia occidentale e sessualità.

L'aggettivo superficiale può essere inteso sia come significante qualcosa che ha l'aria di essere profondo ma non lo è, sia come qualcosa che è accortamente ancora rimasto in superficie.

Franco
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Vecchio 22-01-2007, 11.49.03   #120
bside
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Riferimento: L'atto sessuale come costituente dell'uomo

>Una precisazione "naturalistica".
>I rarissimi episodi di omosessualità in natura (negli animali per intenderci) sono >solo dei surrogati e delle scimmiottature dell’atto sessuale procreativo e >riguardano esclusivamente il sesso maschile.

Allora ti consiglio la visione di OUT OF NATURE un documentario di Menendez (che non vedrai mai sulla TV italiana) sull'omosessualità nel mondo animale. Di esempi ed immagini di accoppiamenti ne troverai moltissimi:scimmie, delfini, elefanti,pinguini, polpi, gazzelle...con tanto di commenti di etologi e biologi...
Informati sulla vita sociale delle scimmie bonobo...troverai che la sessualità diffusa tra accoppiamenti omo, etero o bi, non solo non compromette la loro sopravvivenza, ma ha generato una società priva di conflitti, aggressività e gerarchie.
bside is offline  

 



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