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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-11-2012, 01.23.34   #111
Apollonio Massimo
Ospite
 
Data registrazione: 17-11-2012
Messaggi: 11
Riferimento: Definire Dio

Simpaticisimmo Ulysse,

ho notato, in pochissimi giorni che mi sono iscritto a questo sito, numerosi suoi divertenti interventi molto vivaci ed acuti, con un "sens of humor" molto acuto.
Personalmente sono invece molto metodico e forse troppo sintetico, e quindi ritengo che seguiamo processi di pensiero fondamentalmente diversi.

Proverò a rispndere alla sua(tua) prima domanda: "Ma se noi umani non parliamo e non trattiamo di infiniti e di infinitesimi ai diversi livelli ... chi lo potrebbe fare?...chi altri può parlare scrivevere e far di conto oltre noi? ...un pappagallo forse?

Risposta mia: Noi umani siamo Enti finiti (temporalmente e non solo) quindi (ma è una ripetizione di quanto avevo detto nel mio intervento), abbiamo linguisticamente un Infinita distanza da ciò che vorremmo fare quando
ci poniamo nell'ipotesi di "Dare una Definizione di Dio".
Retoricamente possiamo esercitarci a fare qualsiasi cosa perché abbiamo una ns. sfera di libertà di pensiero, che per paradosso può darsi anche come oggetto magari l'Infinito. Ma in realtà questa è una nostra Illusione e veramente finiamo per diventare come pappagalli quando andiamo "oltre il limite" : abbiamo un dizionario e argomenti apparentemente migliori di questo intelligente animale, ma la distanza (infinita ed incolmabile) che ci separa da Dio è Infinite volte maggiore di quella che separa noi dal pappagallo (per cui parla più similmente un pappagallo a e di noi di quanto non possiamo fare noi rispetto e/o parlando di Dio).

Come lei dice a livello semantico abbiamo la libertà di affermare che "Il significante infinito l'abbiamo introdotto nel nostro linguaggio! Ha un significato!...perchè non potremmo indagarne e parlarne?"

Certo, le rispondo, nell'ambito del nostro linguaggio possiamo pensare e ipotizzare di fare qualsiasi cosa. Se vogliamo parlare su questi argomenti
fino a quando i ns. neurotrasmettitori ci sostengono possiamo indagare e parlare anche per anni (io però non ne ho l'energia lo premetto!) ma non è come lei dice una "contraddizione tipica dei discorsi teologici e/o metafisici" giudicare queste indagini sull' "innominabile" ed "impensabile" una cosa impossibile.
Non è contraddizione ma una realtà di fatto che con il pensiero logico razionale (anche matematico che infatti funziona solo per paradossi e mai nella realtà) non possiamo giungere a nulla di certo,sicuro,completo ed esauriente in questo campo. Il paradosso di Zenone (Achille e la tartaruga) era infatti un sostegno Razionalistico al grande Parmenide, ma nella realtà io non scommetterei un centesimo sul fatto che la Tartaruga non venga raggiunta e superata da Achille.

Non voglio dilungarmi troppo né è mia pretesa convincere nessuno perché in Philo-Sophia non ci sono vincitori né vinti ed anche vi fossero nessuno di noi saprà mai chi è l'uno e chi è l'altro.

Vorrei però aggiungere che non ritenendo possibile un approccio logico-razionale,(o quanto meno esclusivamente tale) alla "Domanda su una definizione di Dio" , sono fermamente convinto che in ognuno di noi esistano facoltà superiori che permettono l'accesso tramite un canale Mistico Soggettivo. Quindi l'indagine non è impossibile per noi, ma ritengo che quella parte di Dio che è in Noi possa fare esperienza di tipo Mistico, di unione profonda con l'Amore e la Compassione che senz'altro da Lui provengono.

ULTIMA RISPOSTA E POI CHIUDO ALLA DOMANDA:
Ma che c'entra il primo comandamento?

IL PRIMO COMANDAMENTO COSA DICE:
"Non nominare il nome di Dio inVano".
La desinenza "Vano" già spiega l'impossibilità di conoscere e definire linguisticamente Dio (E' cioè VANO=INUTILE)
In secondo luogo, ma questa è una mia interpretazione personalissima e magari superflua, ritengo che in qualità di "Primo Comandamento" il Profeta ci abbia messo in guardia dal fatto di fare molta attenzione al Ns.orgoglio intellettuale: muovendoci su questi argomenti dobbiamo essere molto unili e cauti, così come nell'affrontare problemi riguardanti occulte entità opposte che sempre per il medesimo motivo evito di nominare.

In considerazione di tutto quanto espresso e per Sintetizzare la mia modesta opinione: Di Dio possiamo linguisticamente dare una definizione in base ai suoi attributi (Amore,Compassione,Altruismo,e cc..) Gesù lo disse chiaramente al giovane che lo chiamò Maestro buono e gli rispose: perchè mi chiami buono? Nessuno è buono....solo Dio è Buono. Ma nessuno lo conosce, ne gli uomini e neppure il Figlio.

Un caro saluto.A.M.
Apollonio Massimo is offline  
Vecchio 23-11-2012, 19.41.09   #112
ulysse
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Definire Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Apollonio Massimo
Simpaticisimmo Ulysse,
ho notato, in pochissimi giorni..… numerosi suoi divertenti interventi molto vivaci ed acuti, con un "sens of humor" molto acuto.
Personalmente sono invece molto metodico e forse troppo sintetico, e quindi ritengo che seguiamo processi di pensiero fondamentalmente diversi.
Amico Apollonio, ringrazio dell' incensamento!
Tu saresti troppo metodico e sintetico ?...ma anch’io lo sono!!!
Sapessi quanto debbo tagliare, a volte, del mio elucubrare per restare dentro i 10.000 spazi del post!

Quindi i nostri processi forse non sono così diversi…è diversa la Vision!

Io mi sforzo di perseguire ed accettare gli enunciati che abbiano un aggancio al concreto reale di questo universo: è una faticaccia che non sempre riesce, ma almeno ci provo.

Tu forse indulgi maggiormente alla leggerezza dell’essere…in sostanza ad un immaginario che oltrepassa i limiti dell’universo reale.
Citazione:
Risposta mia: Noi umani siamo Enti finiti (temporalmente e non solo) quindi…. (ma è una ripetizione…..), abbiamo linguisticamente un Infinita distanza da ciò che vorremmo fare quando ci poniamo nell'ipotesi di "Dare una Definizione di Dio".
Ritengo il tuo discorso logico, ma non solo perché siamo “entità finite”… (e chi/cosa non lo è?)… ma anche perché ipotetiche entità infinite rientrano comunque nei limiti della nostra immaginazione…per cui anche la “distanza infinita” è solo immaginata…e da chi se non da noi stessi?
Siamo comunque noi, (protagonisti) che immaginiamo l’infinito e ne discutiamo… come enunciati di religione, o, piuttosto, come concetti filosofico/matematici …ma concretamente, non esiste infinito: persino le galassie, in eterna fuga alla conquista dell’infinito… manco l’hanno raggiunto!?

Quindi anche se l’immaginato può apparire come fantastico prodigio oltre l’umano ...in realtà è sempre “dentro” l’umano dato che siamo sempre noi, “entità finite”, che creiamo l’infinito …immaginando!
Se mai è il nostro “pensiero immaginante” che è più grande del cielo!
Citazione:
Retoricamente possiamo esercitarci a fare qualsiasi cosa perché abbiamo una ns. sfera di libertà di pensiero, che per paradosso può darsi anche come oggetto magari l'Infinito. Ma in realtà questa è una nostra Illusione e veramente finiamo per diventare come pappagalli quando andiamo "oltre il limite" : abbiamo un dizionario e argomenti apparentemente migliori di questo intelligente animale, ma la distanza (infinita ed incolmabile) che ci separa da Dio è Infinite volte maggiore di quella che separa noi dal pappagallo (per cui parla più similmente un pappagallo a e di noi di quanto non possiamo fare noi rispetto e/o parlando di Dio).
Peccato!
Mi pareva che il discorso fino al “pappagallo” filasse!
Ma poi il concetto si fa ostico: infatti nulla dimostra e nulla sappiamo se la distanza del pappagallo da noi sia minore o maggiore o infinita, rispetto a quella che separa il nostro pur pensoso/parlare, dal Dio.
La distanza da una “entità immaginaria” è inconcepibile e non misurabile, mentre la distanza fra il pappagallo e noi (fra due entità concretamente finite) ha senz’altro una misura...anche se non nota.
Citazione:
Certo…, nell'ambito del nostro linguaggio, possiamo pensare e ipotizzare di fare qualsiasi cosa.
Se vogliamo parlare su questi argomenti fino a quando i ns. neurotrasmettitori ci sostengono possiamo indagare e parlare anche per anni (io però non ne ho l'energia lo premetto!) ma non è come lei dice una "contraddizione tipica dei discorsi teologici e/o metafisici" giudicare queste indagini sull' "innominabile" ed "impensabile" una cosa impossibile.
La contraddizione consiste proprio nel supporre e accettare come reale l’esistenza di entità “innominabili e impensabili”: se sono impensabili e innominabili perché ne stiamo a parlare e a nominare...a nominare che cosa?...l’innominabile imperscrutabile?
Ma, allora, non è vero che si tratti di entità impensabili e innominabili!

Mi par che si rientri nel gusto degli insolubili misteri assolutistici e in sé contradditori che sembrano affascinare i credenti e che le teologie coltivano.

Forse che non è vero che la religione cristiana…le religioni, in genere…. almeno a livello popolare, enunciano dogmi relativi a misteri e prodigi?
Cito: il mistero del Dio Uno e Trino, il mistero della Madonna assunta in cielo, delle madonne che piangono, il terzo mistero di Fatima!...ecc…

Sospetto che le religioni ricorrano a questi giochetti nell’intento di definire il proprio Dio! …o di rendere effervescente la fantasia dei credenti!
Citazione:
Non è contraddizione, ma una realtà di fatto che con il pensiero logico razionale (anche matematico che infatti funziona solo per paradossi e mai nella realtà) non possiamo giungere a nulla di certo,sicuro,completo ed esauriente in questo campo.
Veramente il pensiero logico/razionale, a partire da Talete, ma, soprattutto, da Galileo, ha costruito un nuovo mondo!
Oggi, da almeno un secolo, il pensiero matematico si esalta concretamente nella quantistica!
I colori, i sapori, le trasparenze, le simmetrie, ecc…(tanto per restare nel micro), sono definibili matematicamente e non per paradossi.
Il reale paradosso o, piuttosto, il prodigio, sarebbe che anche il concetto di Dio, fosse matematicamente esprimibile e predittivo….e non imperscrutabile!

Comunque, nel concreto, né il pensiero filosofico, né quello scientifico pretendono o credono di essere giunti a conoscenze sicure, complete ed esaurienti in un qualunque campo.
Il concreto universo, nella sua strutturazione e fenomenologia percepibile o impercepibile, è ancora, in parte, oscuro e nemmeno sappiamo a che punto siamo del cammino di chiarificazione…per quanto sembri che molto sia il cammino fatto.

Infatti, per la conoscenza, il “completo” ed “esauriente” esulano dalle possibilità dell’universo…in continua evoluzione!

La fine della fisica come per la storia…non esiste… ed è naturale che sia così!
Il completo ed esauriente esistono solo nel relativo di oggi…il domani è solo probabilistico.

E’ un pò come per la meteorologia: è probabile che domani pioverà…o che ci sia il sole!
Comunque, pur col “probabilistico”, il meteo ha fatto passi da gigante!

Così è per gli altri saperi eccetto che per la teologia: la teologia pretende di avare al Verità!.... potrà ancora migliorare?... Per una Verità più vera? Per un Dio più vero, più buono…più tutto?… sarà possibile un più... se già è tutto?
Non sarebbe una contraddizione?
Citazione:
Il paradosso di Zenone (Achille e la tartaruga) era infatti un sostegno Razionalistico al grande Parmenide, ma nella realtà io non scommetterei un centesimo sul fatto che la Tartaruga non venga raggiunta e superata da Achille.
Infatti è un paradosso!
Ma con questo paradosso Zenone ha introdotto il concetto matematico dell’infinito e degli infinitesimi!
Citazione:
Non voglio dilungarmi troppo né è mia pretesa convincere nessuno perché in Philo-Sophia non ci sono vincitori né vinti ed anche vi fossero nessuno di noi saprà mai chi è l'uno e chi è l'altro.
Purtroppo è vero!
Ma la cosa non è così leggera e di poco conto.

Infatti, dovremmo considerare che non è solo questione del “vincere o perdere” di ciascuno di noi.
Il fatto è che, a seconda di quale pensiero, laico o teistico, relativistico o assolutistico, riuscirà ad affermarsi in prevalenza, sarà per noi, e per le prossime generazioni, la salvezza oppure al disastro!
Citazione:
Vorrei però aggiungere che non ritenendo possibile un approccio logico-razionale,(o quanto meno esclusivamente tale) alla "Domanda su una definizione di Dio" , sono fermamente convinto che in ognuno di noi esistano facoltà superiori che permettono l'accesso tramite un canale Mistico Soggettivo. Quindi l'indagine non è impossibile per noi, ma ritengo che quella parte di Dio che è in Noi possa fare esperienza di tipo Mistico, di unione profonda con l'Amore e la Compassione che senz'altro da Lui provengono.
Canale mistico? …Niente a che fare col ”tunnel” della Gelmini!?
Comunque la tua è una dichirazione di fede assai avventurosa!
Una convinzione basata su che?
A quanto ne sò, le "facoltà superiori" sono riservate ai geni…(tipo Einstein! Mozart, ecc...)...non necessariamente religiosi o mistici…anche laici o miscredenti!

Io, ad esempio, penso che le cosiddette facoltà superiori siano essenzialmente un prodotto della “evoluzione del vivente per selezione naturale”…come ogni altra facoltà…sia essa inferiore o superiore!
Anche la propensione alla esperienza mistica ne costituisce risultanza: l’allenamento compulsivo fissa la memoria nei neuroni dedicati: una sorta di imprinting o autoipnosi!
Ovvio che il processo è più complesso…vorrei solo evidenziare che non esistono “facoltà cerebrali superiori”…oppure si!...esiste la genialità!
Citazione:
In secondo luogo, ..., ritengo che in qualità di "Primo Comandamento" il Profeta ci abbia messo in guardia dal fatto di fare molta attenzione al Ns.orgoglio intellettuale: muovendoci su questi argomenti dobbiamo essere molto umili e cauti, così come nell'affrontare problemi riguardanti occulte entità opposte che sempre per il medesimo motivo evito di nominare.
Credo invece che dobbiamo essere aggressivi nel perseguire la conoscenza, nel lacerare gli impedimenti al sapere e orgogliosi nel successo!
L’idea del’umiltà è fuori luogo: è deprimente! e trattiene dagli slanci creativi!
Umili si dovrebbe essere nella ignoranza…solo che, nell’ignoranza, nulla si sà!
Citazione:
In considerazione di tutto quanto espresso e per Sintetizzare la mia modesta opinione: Di Dio possiamo linguisticamente dare una definizione in base ai suoi attributi (Amore,Compassione,Altruismo,e cc..) ecc…..
E anche di più!
Tutti gli attributi che vogliamo …tanto li inventiamo noi!
E comunque, il Dio, non lo conosciamo…come disse Gesù…e poi è imperscrutabile!
Non è assurdo?

Ultima modifica di ulysse : 24-11-2012 alle ore 13.19.48.
ulysse is offline  
Vecchio 26-11-2012, 21.29.01   #113
Apollonio Massimo
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Data registrazione: 17-11-2012
Messaggi: 11
Riferimento: Definire Dio

Ciao Ulysse, innanzitutto ti ringrazio per la cortesia e considerazione che hai avuto per le mie modeste opinioni.
Tu dici:
"infatti nulla dimostra e nulla sappiamo se la distanza del pappagallo da noi sia minore o maggiore o infinita, rispetto a quella che separa il nostro pur pensoso/parlare, dal Dio.
La distanza da una “entità immaginaria” è inconcepibile e non misurabile, mentre la distanza fra il pappagallo e noi (fra due entità concretamente finite) ha senz’altro una misura...anche se non nota."

Risposta o meglio mia puntualizzazione: E' chiaro che se presuppongo Dio lo presuppongo come Infinito ed Eterno (al di là del fatto che sia o non sia una Entità Immaginaria........cosa valida solo per chi non "fà il salto nella Fede"....riconoscendo i limiti della ragione umana) la distanza tra noi e Lui è incalcolabile, mentre quella tra noi ed il pappagallo è risibile al confronto (se non che addirittura il pappagallo non ci sia superiore per facoltà...cosa che non escludo peraltro).

Citazione:
"Forse che non è vero che la religione cristiana…le religioni, in genere…. almeno a livello popolare, enunciano dogmi relativi a misteri e prodigi?
Cito: il mistero del Dio Uno e Trino, il mistero della Madonna assunta in cielo, delle madonne che piangono, il terzo mistero di Fatima!...ecc…
Sospetto che le religioni ricorrano a questi giochetti nell’intento di definire il proprio Dio! …o di rendere effervescente la fantasia dei credenti!"

Rispondo caro Ulysse: è vero e sono d'accordo che praticamente tutte le Religioni hanno nel tempo creato sopra "santissime fondamenta" molte Sovrastrutture che nel tempo hanno preso la forma di dogmi. Li vedo e li analizzo uno per uno criticamente.

Ma è anche vero, lo riconosco, che la mia è una Dichiarazione di Fede "nonostante tutto" (assai avventurosa,senz'altro........ ..)


Citazione:
A quanto ne sò, le "facoltà superiori" sono riservate ai geni…(tipo Einstein! Mozart, ecc...)...non necessariamente religiosi o mistici…anche laici o miscredenti!
Io, ad esempio, penso che le cosiddette facoltà superiori siano essenzialmente un prodotto della “evoluzione del vivente per selezione naturale”…come ogni altra facoltà…sia essa inferiore o superiore!
Anche la propensione alla esperienza mistica ne costituisce risultanza: l’allenamento compulsivo fissa la memoria nei neuroni dedicati: una sorta di imprinting o autoipnosi!
Ovvio che il processo è più complesso…vorrei solo evidenziare che non esistono “facoltà cerebrali superiori”…oppure si!...esiste la genialità!

Rispondo caro Ulysse: non ho mai parlato di "facoltà cerebrali superiori" nè di "genialità" .
Le facoltà superiori sono per mè delle facoltà interiori, spirituali, che non hanno un nesso specifico con l'intelligenza,il genio,il cervello.
Dalla mia prospettiva esse sono delle particolari capacità di "visione profonda" che abbraccia ciò "che c'è da sapere" in un contesto essenziale,semplice d'insieme.
Le facoltà del "genio" sono "facoltà cerebrali specifiche", sono come una lente che mette a fuoco un particolare aspetto della realtà ma ti fa perdere di vista l'insieme.
Lo sviluppo delle facoltà spirituali sono invece di natura "sottile", sono facoltà che usano l'intuizione e non il ragionamento, "vedono oltre" la logica....vedono ed intuiscono le dimensioni esistenti dell'essere come in una foto panoramica dall'alto: dove si ha una visione del "tutto insieme" in perfetto equilibrio, senza bisogno di scendere nel particolare.

Citazione:
In secondo luogo, ..., ritengo che in qualità di "Primo Comandamento" il Profeta ci abbia messo in guardia dal fatto di fare molta attenzione al Ns.orgoglio intellettuale: muovendoci su questi argomenti dobbiamo essere molto umili e cauti, così come nell'affrontare problemi riguardanti occulte entità opposte che sempre per il medesimo motivo evito di nominare.
Credo invece che dobbiamo essere aggressivi nel perseguire la conoscenza, nel lacerare gli impedimenti al sapere e orgogliosi nel successo!
L’idea del’umiltà è fuori luogo: è deprimente! e trattiene dagli slanci creativi!
Umili si dovrebbe essere nella ignoranza…solo che, nell’ignoranza, nulla si sà!

Risposta Ulysse: l'Umiltà è la Virtù cardinale per eccellenza in qualsiasi Spiritualità e/o Religione, orientale od occidentale. Non riesco a concepire un miglioramento di me stesso che non sia in questa direzione. Della mia immensa ignoranza ne sono poi tanto consapevole che cercare di essere umile per me è normale. Io mi deprimo quando divengo orgoglioso e mi insuperbisco......perchè sò che da lì a breve ci sarà la presa di coscienza dei miei limiti.
Stesso discorso vale per una conoscenza conquistata con aggressività
anzichè nella ricerca silenziosa.

Tua mia Citazione:
In considerazione di tutto quanto espresso e per Sintetizzare la mia modesta opinione: Di Dio possiamo linguisticamente dare una definizione in base ai suoi attributi (Amore,Compassione,Altruismo,e cc..) ecc…..
Tua risposta:
E anche di più!
Tutti gli attributi che vogliamo …tanto li inventiamo noi!
E comunque, il Dio, non lo conosciamo…come disse Gesù…e poi è imperscrutabile!
Non è assurdo?

Mia risposta: No, non è assurdo avvicinarci a Dio tramite la Compassione,L'amore,l'Altruism o. Queste non sono invenzioni umane, sono l'unico modo che ci è dato per incrementare la nostra Fede : anche se incomparabilmente più distanti, con estrema umiltà possiamo imitare il Figlio (ma anche Budda...per esempio).

Un caro saluto (hai visto che in effetti siamo diversi.......ma chissà che non sia poi così troppo).
A.M
Apollonio Massimo is offline  

 



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