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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-05-2008, 14.52.08   #51
Anakreon
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Messaggi: 297
Conoscere e riconoscere.

Cara Luce,

annoti:

"non v'è disputa,nè definizioni,ma solo "riconoscimento di ciò che è".

E come vuoi riconoscere, se non usando d'una facoltà della mente, che ponga confini al suo oggetto ?:
se hai mai conosciuto alcunché, puoi riconoscerlo; ma, se lo riconosci, non lo definisci forse in qualche modo, affinché Tu possa intendere che sia il medesimo conosciuto prima?.

Mi pare che non possiamo evitare una qualche definizione di ciò, che conosciamo o che riconosciamo, se non per altro, per ciò semplicemente, che, se non ponessimo confini, la cosa conosciuta sarebbe tanto evanescente, che neppure potremmo riconoscerla, cioè conoscerla ancora.

Anakreon.
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Vecchio 21-05-2008, 16.53.52   #52
Noor
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Riferimento: Conoscere e riconoscere.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
E come vuoi riconoscere, se non usando d'una facoltà della mente, che ponga confini al suo oggetto .
Se per mente intendi la conoscenza, la memoria delle mie esperienza personale,
no.
Esiste una facoltà impersonale ,in genere indicata Consapevolezza,
ove v'è pura osservazione dei fenomeni.
Anche del "fenomeno mente" che quindi diventa riconoscibile come illusorio
"centro di comando" personale.
Qui si entra nel dibattito,sempre vivo ,sul libero arbitrio,o di quanto la scienza può dimostrare..
la scienza..essa stessa osservata dalla mente che cerca di trascendere se stessa,ma ti sembra possibile?
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Vecchio 25-05-2008, 06.57.47   #53
emmeci
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Riferimento: Definire Dio

A me pare – Anakreon e Noor - che tutto ciò che si richiede ai fini logici di una definizione va bene per un oggetto, ma per un soggetto… Già è difficile dire che cosa è un vivente, ancora più difficile che cosa è l’uomo, tremendamente difficile che cosa è un io - se è o non è reale, se è qualcosa di compiuto o in via di estinzione o trasformazione…. Figurarsi un soggetto divino! Sì, le chiese lo circoscrivono, moltiplicano gli attributi, si sforzano di raccoglierli in una catena impressionante e magnifica, rendendolo alla fine simile a un uomo più potente e più saggio: una specie di monarca che non ammette ribelli e contestatori, come in realtà desidera essere considerato ogni uomo di questo pianeta. Ma Dio non è forse qualcosa di più? Ed è veramente paragonabile a un io?
Io credo, tanto per venire a una conclusione, che il rosario può scorrere per secoli nelle nostre mani e non renderebbe Dio neppure di un ette più certo e riconoscibile: perché la certezza dipende dal fatto che non è definibile ossia è unicamente oggetto di fede. E forse Nietzsche non aveva bisogno di tante parole per annientarlo: bastava che ne riportasse una definizione, ed ecco che crolla il castello di carte – biblico, cristiano o di qualsiasi chiesa.
Se non sembrasse un’osservazione troppo personale di fronte a un così grande problema, vorrei dunque dire che Dio dipende da voi: che cioè se volete conservarlo in vita non lo dovete definire, e se lo definite l’avete perduto. Sì, non c’è via di scampo: per quanti attributi accumulerete, per quanti argomenti userete, ci sarà sempre chi oppone ad essi altri attributi e argomenti, ossia frecce logiche e distruttive. E l’unico modo per difendere Dio è portarlo ben più in alto di quello che hanno fatto i teologi e perfino i mistici: non solo al di là del bene e del male ma direi perfino dell’esistenza (anche se Kant, in uno slancio di generosità, si è industriato a dimostrare che l’esistenza non può essere considerata un attributo e quindi non può neanche essergli tolta).
Può essere d’altra parte davvero una questione di generosità se non di pietà, se credo che per salvare Dio non ci sia altra soluzione che portarlo oltre ogni definizione e ogni tratto umano o umanoide ….che è quello che cerco di fare io quando ne parlo: quando, dopo aver creduto di aver superato ogni religiosa superstizione, sento risuonare nuovamente la potenza di quella parola, e allora non posso che portarla al di là di questo mondo globalizzato ….in una regione dove non ci sono né diavoli né anime beate. E neppure mistici o cabalisti intenti a cercare, fra le tante lettere dell’alfabeto, il suo vero nome.
Insomma, guardate dentro di voi, soppesate le vostre intenzioni: se volete salvarlo, guardatevi dal definirlo!
emmeci is offline  
Vecchio 25-05-2008, 09.33.09   #54
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Definire Dio

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Insomma, guardate dentro di voi, soppesate le vostre intenzioni: se volete salvarlo, guardatevi dal definirlo!
Certo emmeci..l'ho sempre detto..e non l'ho mai fatto..
Ma non il poterlo definire non corrisponde al non poterlo "sentire".
Vedi,io non sono assolutamente d'accordo con te quando dici che è quell'assoluto inconoscibile..
Non c'è nessuna divisione tra noi e Dio se non in quella illusoria che crea la mente.Così come il tempo o la sua fine.
Ma senza il pensiero..in quello spazio..E' qui.
Noor is offline  
Vecchio 25-05-2008, 11.22.09   #55
Koli
Moderatore
 
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Messaggi: 405
Riferimento: Definire Dio

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci

Insomma, guardate dentro di voi, soppesate le vostre intenzioni: se volete salvarlo, guardatevi dal definirlo!

Spero mi perdonerai emmeci se torno ad una mia vecchia obiezione in merito all'indefinibilità dell'Assoluto o di Dio.

Tu parti dalla premessa-convinzione che ci sia una Verità assoluta anche se potrebbe benissimo non manifestarsi mai. Poi però non ti stanchi di ripetere che non possiamo attribuirle nessun predicato.
La mia obbiezione, lo avrai già capito, cerca di rivelare come da una parte tu attribusci - forse inconsapevolmente - l'esistenza alla Verità in questione ma quando ti si dice che dobbiamo almeno riconoscere che l'Assoluto non può essere assolutamente indefinibile perchè noi ammettiamo già nelle premesse la Sua l'esitenza, tu ti rifiuti di riconoscerlo.

Come si esce da questa situazione?
Le soluzioni a mio parere sono 2: Ammettiamo che l'Assoluto esista e di conseguenza gli attribuiamo l'esistenza oppure se non siamo disposti a farlo dovremo rimanere in una posizione di assoluta neutralità circa il suo statuto ontolgico e quindi non dire assolutamente niente.

Buona domenica.
Koli is offline  
Vecchio 25-05-2008, 16.42.05   #56
Anakreon
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Messaggi: 297
Osservazioni e definizioni.

Caro Emme Ci,

ammonisci:

"Insomma, guardate dentro di voi, soppesate le vostre intenzioni: se volete salvarlo, guardatevi dal definirlo!".

Perciò, che non ho un'inclinazione a conservarlo, posso pur tentare definirlo, correndo il pericolo di gettarlo.

D'altronde, non avendo neppure inclinazione a gettarlo, posso pur lasciarlo indefinito, se è vero che non posso definirlo.

Non di meno, mi domando:
se non posso definirlo, che dimostrerò mai, che elucubrerò mai, che congetturerò mai, che penserò mai di ciò, che neppur posso sognare, perché, se lo sogno, in qualche modo gli pongo confini, i quali si dice non convengano ad un dio ?.

E non voglio annotare, affinché non mi si accusi di opporre cavilli, che anche affermare che un dio non abbia confini a me pare sia applicargli tuttavia una definizione.

In somma, se non sta nella nostra mente, anzi, se non può starci, di che trattiamo in fine ?.

Ripeto quel che scrissi in un commento superiore:
se non possiamo, non dico definirlo chiaramente, ma neppure significarlo oscuramente, conviene tacciamo di dio; anzi, conviene neppur pensiamo un dio.

O forse, come scrive Luce:

"Esiste una facoltà impersonale ,in genere indicata Consapevolezza,
ove v'è pura osservazione dei fenomeni.",


possiamo solamente osservare il dio ?.

Ma dove osserviamo mai il dio ?:
a me pare che osserviamo eventi, dai quali possiamo dedurlo; ma non osserviamo mai così e semplicemente il dio, in sé e per sé, come potremmo osservare il Sole od il cielo o la Terra o la Luna o le stelle o le altre cose della natura, checché opiniamo circa le loro proprietà e cause.

Se osserviamo qualche cosa di lui, ne osserviamo immediatamente, universalmente e quotidianamente gli effetti; ma lui, quale causa, non osserviamo affatto, bensì deduciamo per argomentazione razionale, che per altro è possibile, con argomenti opposti, confutare.

In fine, che debbo dire ?:
o la nostra mente è capace del dio e quindi lo possiamo, in qualche modo, definire; oppure salutiamo il dio e le nature divine e contentiamoci tentar conoscere quel che osserviamo e possiamo, senza timore di contraddizione irrimediabile, pur vagamente definire.

Che se poi alcuno m'opporrà:
ma io lo sento,

non potrò, per parte mia, non opporgli:
o tenti, pur vagamente definire quel che senti, oppure sentilo Tu solo, in Te stesso, con Te stesso, e non stupire se altri non capiscano il Tuo sentire.

Anakreon.
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Vecchio 25-05-2008, 17.27.23   #57
emmeci
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Riferimento: Definire Dio

Certo lo sentiamo, Noor. E anche in qualche modo lo pensiamo e cerchiamo di agire secondo leggi che possiamo presumere Egli ci detti….Quindi vedi che il non poterlo definire non vuol dire averlo perduto, anche se non possiamo dire che “è qui”, perché il tentativo di andargli vicino si arresta come l’ala di un passero che non sa andare più in là - questo almeno, come avrai capito, è l’unico modo che mi ha permesso di ritrovare il fascino di quella parola Dio, che d’altra parte è sempre una parola abusiva. (Ho ricordato, nel mio precedente testo, gli sforzi dei cabalisti ebrei che, ossessionati dall’impresa di trovare il “vero nome di Dio”, si arrabattavano con lettere e numeri fino a rendere il loro santissimo impegno una caricatura del misticismo).

Ma vorrei rispondere anche a te, Koli, quando torni alla tua vecchia obiezione in merito all'indefinibilità dell'Assoluto o di Dio. Dici che "io parto dalla premessa che ci sia una Verità assoluta anche se potrebbe benissimo non manifestarsi mai. Poi però non mi stanco di ripetere che non possiamo attribuirle nessun predicato”. “La mia obiezione – dici - è intesa a sapere come mai da una parte io attribuisco l'esistenza alla Verità, ma quando mi si dice che dobbiamo almeno riconoscere che l'Assoluto non può essere assolutamente indefinibile perché noi ammettiamo già nelle premesse la sua l'esistenza, mi rifiuto di riconoscerlo”.
E’ semplice: è una verità assoluta, che proprio per non cadere nel relativo non può essere definita cioè dotata di predicati, ma soltanto presunta o – tanto per tornare al motivo iniziale – cercata, con quel poco di consistenza che giustifica la nostra ricerca. Certo, tutti i nodi dipendono dall’aver identificato Dio con l’Assoluto, cioè con quella che chiamo una verità certissima ma inconoscibile….ed è effettivamente qui il punto debole del ragionamento, che cioè l’assoluto forse non può identificarsi con ciò che chiamiamo Dio e sia invece in qualche modo più alto e sublime: in ogni modo, altro da Dio. Sì, il problema dell’esatto nome di Dio non era un’ubbia ebraica, è anche il mio supremo problema, perché se l’Assoluto è altro da Dio, tutti i miei sforzi sono senza valore, anzi sono un illusorio andare in cerca della fata morgana o di quello che Ernst Bloch chiamava "il principio speranza". E avrei bisogno di una seconda vita per rimediare e andare in cerca della Verità.
emmeci is offline  
Vecchio 25-05-2008, 22.07.10   #58
Noor
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Riferimento: Osservazioni e definizioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Se osserviamo qualche cosa di lui, ne osserviamo immediatamente, universalmente e quotidianamente gli effetti; ma lui, quale causa, non osserviamo affatto, bensì deduciamo per argomentazione razionale, che per altro è possibile, con argomenti opposti, confutare.
Con osservazione consapevole dei fenomeni (capisco che il mio linguaggio dovrebbe essere più chiaro..) intendo innanzitutto una condizione in cui non intercede il pensiero che interpreta/deduce tali fenomeni tramite la propria conoscenza acquisita.Tale osservazione possiede uno spazio ,una profondità,una purezza che non è fenomenologica nel senso che offre la scienza...
Ad esempio la contemplazione mistica è vicina a questo "osservare" di cui parlo..
Scusami Anakreon..ma ho una certa ritrosia a parlar di queste cose..
che hanno tutta l'aria di "effetti speciali" della mente..
per questo vado per accenni..non è che mi piaccia fare il "misterioso"..
Noor is offline  
Vecchio 25-05-2008, 22.28.45   #59
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Riferimento: Definire Dio

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Originalmente inviato da emmeci
non possiamo dire che “è qui”, perché il tentativo di andargli vicino si arresta come l’ala di un passero che non sa andare più in là - questo almeno, come avrai capito, è l’unico modo che mi ha permesso di ritrovare il fascino di quella parola Dio, che d’altra parte è sempre una parola abusiva.
Il grande paradosso per un filosofo sarà vedere che ogni pensiero non può che allontanare Dio..è questa la vera scommessa emmeci..
abbandonare il conosciuto che ci ha accompagnato per una vita e abbracciare il Silenzio..
Dire "è qui" significa che c'è pure un là..
per questo si allontana come l'ala di un passero..
perchè è la stessa mente che proietta..il tempo,il luogo..
Invece la constatazione silenziosa concede questa possibilità..
Ma forse prima bisogna mettersi d'accordo sul significato di silenzio..
visto che non significa solo stare zitti..
Noor is offline  
Vecchio 26-05-2008, 09.25.11   #60
emmeci
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Riferimento: Definire Dio

Insomma siamo tornati al punto nevralgico del ragionamento, cioè a quello che sta sotto al dilemma della possibilità o impossibilità di definire Dio: il problema della semplice possibilità che il nome Dio abbia un significato.
Bene, lasciate che per un momento io faccia la parte dell’insipiente (ombra nera di sant’Anselmo) o semplicemente del libertino, e mi chieda se dopo tutto quel significato veramente c’è. Ho detto – e mi pare di avervi trovati d’accordo – che sia indubitabile che una verità assoluta ci sia, anche se non sappiamo qual è, visto che potrebbe perfino essere che verità assoluta non c’è - contrariamente a quello che pensò il primo "homo sapiens", che levandosi un giorno dalla frotta degli ignoranti, diede al bagliore dell’assoluto il nome “Dio”, col significato di un potente monarca, difensore della tribù e deciso a premiare i fedeli e mandare all’inferno gli increduli. In tal modo egli immaginava, e rivelava ai popoli dell’avvenire una realtà fantastica ma gloriosa e corroborante, anche se in tal modo avrebbe complicato il lavoro di noi filosofi e acceso guerre di religione fino ai giorni nostri. Ma ora, ventunesimo secolo della nostra era, possiamo davvero rimanere fedeli a quella concezione dei nostri antenati? E saremo sempre irretiti in quel circolo vizioso che fa dell’assoluto un Dio, incapaci di rinunciare a un nome che rende complicato il ragionamento, mentre sarebbe tutto più semplice se ci limitassimo a credere che l’assoluto c’è e noi cerchiamo di conoscerlo senza presunzioni e senza anatemi, visto che abbiamo davanti tutta la storia?
Mi dispiace d’aver scompaginato le carte, cioè d’aver dato questa svolta al tema, ma che cosa fare di fronte a un’argomentazione che continua a girare su di sé come una mosca impazzita, se non riportare le cose alle origini e, fedele al mio concetto di storia, tentare di riconoscere dove e come è nato questo groviglio, che viene da una parola che forse è stata inventata per caso quando un homo, comprendendo di essere sapiens, ha, come nel film di Kubrick, mugolato: Dio! La conclusione di tutto questo? Forse tacere, come insinua Noor, o limitarsi a parlare di assoluta verità anziché di Dio: forse saremmo più vicini a una soluzione, perché in fondo che cosa cambia se mugoliamo o non mugoliamo?
(Come vedi, Koli, è difficile prendermi in contraddizione, perché non sono neppure io sicuro di ciò che dico. E comunque ho premesso, a scanso di giusti rimbrotti, che – almeno per una volta - avrei fatto la parte dell’insipiente e non del filosofo).
emmeci is offline  

 



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