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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-05-2008, 15.05.50   #71
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Definire l'infinito.

Caro Luce,

domandi:

Chi sogna?
chi conosce?
Chi sente?
Oppure c'è un soggetto sognato,sentito,conosciuto poichè Tutto è Uno ?


La questione, di cui trattiamo, mi pare sia:

chiunque sogni, chiunque conosca, chiunque senta, qualunque sia la cosa sognata, conosciuta, sentita, sia pur tutto uno ed uno tutto il sognante, conoscente, senziente ed il sognato, conosciuto, sentito, l’atto sognante, conoscente, senziente porta seco necessariamente un qualche limite, un qualche confine, un qualche termine, in virtù del quale possiamo dire che alcuno sogni, conosca, senta ed alcunché sia sognato, conosciuto, sentito ?;
oppure non è termine, limite, confine alcuno, ma tutto fluttua indistintamente, illimitatamente, infinitamente ?.

Se la risposta a quest’ultima domanda è:

sì, tutto fluttua indistintamente, illimitatamente, infinitamente,

mi sta pur bene, purché, ripeto, colui, il quale così pensi, taccia, anzi, neppur pensi, perché il pensare è pur sempre un pesare, un misurare, un definire ed il sentire implica necessariamente che alcuno pensi pur il sentito, affinché ne abbia coscienza o, se preferisci, sogno; ma dunque come potrebb’egli definire, misurare, pesare, pensare, se nulla può essere definito, misurato, pesato, pensato, perciò che tutto è fluttuante, indistinto, illimitato, infinito ?.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 29-05-2008, 16.33.24   #72
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Definire l'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
come potrebb’egli definire, misurare, pesare, pensare, se nulla può essere definito, misurato, pesato, pensato, perciò che tutto è fluttuante, indistinto, illimitato, infinito ?
Perchè c'è una mente e c'è anche una non-mente.
C'è un assoluto e anche un relativo.
e anche se il relativo è solo un riflesso illusorio dell'assoluto..
è solo questa mente relativa duale che pensa,valuta..
è questa stessa, e che è il sogno stesso,che crea un io che pensa .
Ma l'unico soggetto,l'unica Realtà è solo Essere non duale:
e qui non vi è un pensare,valutare..
tuttalpiù v'è un osservare senza osservatore distinto da esso:
ad esempio si manifesta come contemplazione:
non appartiene alla mente..

Noor is offline  
Vecchio 29-05-2008, 21.39.15   #73
VanLag
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Definire l'infinito.

Vorrei precisare che, l’apertura di questo 3d corrispondeva ad un mio reale bisogno di capire, nei dialoghi, di cosa stiamo parlando quando diciamo la parola Dio. Non era certo mia intenzione arrivare ad una definizione comune di un “fenomeno” che per me rimane comunque un'astrazione.

VanLag is offline  
Vecchio 30-05-2008, 21.01.22   #74
Leporello
Ospite abituale
 
L'avatar di Leporello
 
Data registrazione: 30-05-2008
Messaggi: 53
Riferimento: Definire Dio

Chiedo scusa se non ho letto gli altri interventi, ma 8 pagine mi sembrano un po' troppe (tra l'altro, anche volendo, mi mancherebbe il tempo per poterlo fare).

Per andare in medias res.
Io credo che Dio si possa definire, fondamentalmente, in due modi: o tramite la ricerca "razionale" dei suoi attributi (il che implica -come sosteneva Tommaso d'Aquino- una "longa inquisitio", ossia essa è ricerca che soltanto in pochi, dopo molto tempo e attraverso la selva complicatissima di errori riusciranno a portare avanti), oppure tramite la rivelazione (cioè tramite la fede si può affermare ciò che Dio ha mostrato di sè).
Tra queste due prospettive, onestamente, non c'è ostilità dialettica; potrebbe benissimo essere, infatti, che ciò che Dio ha rivelato di sè corrisponda a ciò che la ragione può dimostrare di lui (è stato questo l'impegno della scolastica medioevale -tanto per dirne una-).

Quindi, per definire Dio o ci si mette di "buona lena", oppure ci si affida alla fede.

Gaetano T.
Leporello is offline  
Vecchio 31-05-2008, 06.42.47   #75
clodoveo
Ospite
 
Data registrazione: 26-04-2008
Messaggi: 8
Riferimento: Definire Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Chiedo scusa se non ho letto gli altri interventi, ma 8 pagine mi sembrano un po' troppe (tra l'altro, anche volendo, mi mancherebbe il tempo per poterlo fare.......

Quindi, per definire Dio o ci si mette di "buona lena", oppure ci si affida alla fede.

Gaetano T.

Buon giorno a tutti.
Faccio anche mia, la scusa di Leporello, e buona parte del suo intervento, e da credente mi chiedo:
Come si può de-finire l' Infinito ?
Come può la creatura conoscere il Creatore ?
Come si può svelare Chi vuole ri-velarsi a Suo piacimento?
E' vero che siamo disubbidienti, e Dio l'abbiamo antromorfizzato, anche contro il Suo comando di non farci immagine Sua?
Questa disubbidienza ci porta solo convusione e smarrimento.
D'accordo con Leporello o ci si affida alla Fede, o cerchiamo di indagare i Suoi attributi:
Egli è Colui che Esiste da Sè, l' Onnipotente ,il Sapientissimo, il Generosissimo,
il Munifico, l'Eccelso ,il Benevolo, Colui che perdona ,il Giustissimo,l' Onisciente
il Potentissimo , il Magnifico.....ecc..ecc..
clodoveo is offline  
Vecchio 31-05-2008, 12.46.45   #76
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Coscienze e definizioni.

Caro Luce,

affermi:

"tuttalpiù v'è un osservare senza osservatore distinto da esso:
ad esempio si manifesta come contemplazione:
non appartiene alla mente..".

A chi ovvero a che dunque apparterrà mai la contemplazione ?.

Per altro, il vocabolo di contemplare, che pur usi, come quello che deriva da "templvm", cioè spazio definito, porta seco una misura, un misurante ed un misurato.

M'opporrai che la difficoltà sta nella nostra elocuzione umana, inetta a significare cose divine:
ma l'elocuzione non è forse elaborata dalla nostra mente ?.

D'altronde, se pur escludi le facoltà della mente dalla percezione del tutto, che Ti rimarrà mai ?:
un facoltà innominata ed innominabile, perché se la nomini la definisci, la quale forse Ti congiunge con uno ente universale, ma di cui non puoi avere esperienza cosciente, posto che, se l'avessi, dovresti definirla in qualche modo, pur vago ed incerto, se non per comunicarla altrui, al meno per comunicarla a Te stesso e sentire che l'hai.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 31-05-2008, 14.08.58   #77
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Coscienze e definizioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
ma l'elocuzione non è forse elaborata dalla nostra mente ?.

D'altronde, se pur escludi le facoltà della mente dalla percezione del tutto, che Ti rimarrà mai ?.
Contemplazione senza contemplante e contemplato..è così :c'è solo il predicato.
La mente è pur sempre nello sfondo,e ne registra il ricordo.
Noor is offline  
Vecchio 31-05-2008, 15.19.07   #78
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Definire Dio

Anakreon, tu lo sai che per me nessuna definizione cioè nessuna proposizione o attributo (neanche il più munifico e il più lusinghiero) può definire Dio, se Dio è l’assoluto. Per definirlo cioè bisogna abbassarlo al rango di relativo – per Heidegger, per esempio, potrebbe decadere dallo stato di essere a quello di ente: ma credo che sia qualcosa di più misterioso e perfino rischioso per la filosofia. E non si possa, quindi, andare oltre questa asserzione: che l’assoluto è solo se non è definito né definibile cioè anche se può apparire inesistente – e anche se questo può apparire eretico all’autorità delle chiese e insulso davanti alle pretese razionali e razionalizzanti della filosofia. Mentre si dovrebbe essere grati a un tale Dio di rimanere nella sua immane distanza, fuori da ogni recinto e da ogni laccio con cui si crede di poterlo afferrare: perché, chi si presenterebbe serenamente davanti a un giudice che – come nel Processo kafkiano – non sai chi sia e neppure se veramente sia?
emmeci is offline  
Vecchio 01-06-2008, 00.16.04   #79
fiada
Ospite
 
Data registrazione: 18-05-2008
Messaggi: 10
Riferimento: Definire Dio

E' interessante notare come il dibattito si sia spostato ben presto dal piano ontologico (gli attributi di Dio) al piano epistemologico (la capacità conoscitiva, e i suoi limiti, dinnanzi il concetto stesso di Dio).

In sostanza, il secondo problema è quello noto di Wittgenstein. Il linguaggio ha dei limiti, ma i limiti del linguaggio sono "i limiti del mio mondo", non necessariamente i limiti del mondo. Esiste il "mistico" (la misticità sarebbe traduzione più corretta) che si può sentire ma sulla quale non è possibile esprimersi in termini linguistici (logici) adeguati.

Anakreon meglio di altri pone la questione:

Citazione:
Che se poi alcuno m'opporrà:
ma io lo sento,

non potrò, per parte mia, non opporgli:
o tenti, pur vagamente definire quel che senti, oppure sentilo Tu solo, in Te stesso, con Te stesso, e non stupire se altri non capiscano il Tuo sentire

Per molti anni ho trovato questa posizione inoppugnabile; oggi ne dubito.

Si consideri il seguente esempio: Anakreon cerca di spiegare a qualcuno, cieco dalla nascita, i colori. Dopo lunghe discussioni, esemplificazioni, approssimazioni e metafore, desiste. Il cieco sbuffa: "Se tu ritieni che questo qualcosa, il colore, esista, buon pro ti faccia. Quanto a me, io dichiaro che non rapporti con tale qualità, né ne avrò mai, e che per quanto mi riguarda essa non esiste".

Il cieco ha torto, noi lo sappiamo. Ma, mi chiedo, vale la stessa cosa per il razionalista rispetto all'assoluto?


PS:Sempre apprezzabile l'invito di emmeci, reiterato in questo forum, a non creare un dio antropomorfico troppo vincolato alle categorie umane.
fiada is offline  
Vecchio 01-06-2008, 07.14.55   #80
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Definire Dio

Grazie, fiada. Ma lasciami portare il ragionamento, se si può dire, più indietro e più avanti.
Il punto nevralgico, quello che ha rappresentato la suprema conquista ma anche il più durevole sbaglio dell’homo sapiens, fu quando egli vide il bagliore dell’assoluto al di sopra delle foreste, delle cacce, dei mostruosi eventi del mondo. Perché proprio in quel momento (un momento che fu forse millenni) egli fu sì appassionatamente esaltato ma non ebbe la forza di lasciare l’assoluto nella sua purezza e lo volle per così dire portare alla propria misura, dargli i suoi tratti se non la sua maschera, cioè possederlo chiamandolo Dio. Il resto lo fecero gli sciamani, cioè i creatori di chiese.
E’ vero, nella storia dell’uomo ci furono i mistici, che trapassando le nubi accumulate a velare il sole dell’assoluto e trasformarlo in pietoso-crudele fantasma, si ostinavano a portarsi al di là, attirandosi i sospetti e qualche volta la maledizione e le pietre degli ortodossi – e poi, anche i mistici non osarono condurre fino in fondo la logica della spogliazione, cioè la purificazione dell’assoluto: si ostinavano a mugulare, danzare e parlare, perfino a gridare: “io sono Dio!”, perdendo definitivamente quella santa nerezza che è il volto vero dell’assoluto.
E ciò che vinse la partita fu la potenza dell’organizzazione che, col decretare la verità del proprio concetto di Dio, diede scacco a chi crede poco ma anche a chi crede troppo, cioè non solo agli atei che dopo tutto erano innocui se non buoni diavoli, ma a quelli che, con le loro stravaganti parole, rischiavano di turbare l’ordine e seminare zizzania nei chiostri. Insomma credere sì, ma credere solo ciò che dice la chiesa.
emmeci is offline  

 



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