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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-12-2015, 19.08.47   #91
memento
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da pepe98
Concetto è un ennesimo errore di battitura, volevo scrivere "concreto".
Quel contenuto implicito è il criterio, che noi interpretiamo come un mondo al quale siamo vincolati, a sua volta regolato da leggi. Possiamo interpretarlo come vogliamo, ma non ha essenza concreta.
Definisci concreto. Sii meno vago e ambiguo nei tuoi post,altrimenti nessuno capirà mai quello che intendi dire. Potremmo anche discutere per post e post senza sapere dove siamo in disaccordo,e queste io le trovo parole sprecate.
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Vecchio 04-12-2015, 19.51.18   #92
sgiombo
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da pepe98
Temo che tu non stia capendo assolutamente.
Per rispondere a tutte le tue considerazioni basta questa risposta:
Io percepisco tutta la coscienza prodotta dall'ambiente in tutto il tempo, la percepisco contemporaneamente, ed essendo i ricordi sottoinsiemi di questa totalità della coscienza, ed essendo i ricordi a definire ció che percepisco insieme, percepisco questi ricordi separatamente.

A parte il "separatamente", che non si capisce bene che cosa significhi (separatamente rispetto a che?), mi sembra proprio la definizione del solipsismo.

(Per la cronaca: il numero a cui pensavo ieri era 1952, l' anno della mia nascita. Scommetto che non l' avevi percepito mentalmente).
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Vecchio 04-12-2015, 20.45.05   #93
z4nz4r0
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Mi concedo l'opportunità di riprendere il seguente punto per dire un po' di cose al caso:
Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
esiste solo ció che è percepito[...]
Ok, aggiungo che ciò che percepiamo è a sua volta un sentire (o un aggregato di sentire) diverso dal nostro, una specie che continuamente evolve dissociandosi da ogni forma di stasi… che continamente esplode specificandosi in diverse direzioni. Un sentire che cambia da là a qua, sempre e ovunque.

Ogni oggetto è di per sé un complesso organico di sensazioni (=cambiamenti=direzioni=tenden ze) che si sostengono a vicenda, intrecciate in un reciproco adattamento: un reciproco formarsi e trasformarsi l’una in funzione dell’altra. Su questo si fonda ogni parvenza di stabilità.

Intrecci di sensazioni che costituiscono tessuti, superfici, materiali: elementi da cui emergono nuove forme di stabilità e durata, altri livelli di coscienza (esperienza) … come ritagli di realtà lungo nuove dimensioni.

Oggetti si identificano come organizzazioni di sensazioni proprio-corporee (…) in specifiche funzioni (=ordini=programmi=percorsi), nel senso e nella direzione di un’esperienza voluta (evoluzione).

Al cuore di ogni ordine c’è una forza vitale, un principio ordinatore che polarizza la “materia” intorno a sé, integrandosi con altre forze (principi ordinatori), per un crescente accordo di reciprocità ed esperienza, per una direzione comune o coscienza emergente su un nuovo piano di realtà.

Fuor di metafora: nulla.
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Vecchio 05-12-2015, 08.41.48   #94
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Non penso che i significati siano convenzionalmente stabiliti (pur essendovi linguaggi artificialmente costruiti ove la convenzione segnica prevale, ad esempio come simbologia matematica). In tal senso intendo che il fenomeno è l'apparire di qualcosa come significato che lo manifesta nella sua unità significante rispetto a uno sfondo. Il fenomeno significa sempre qualcosa (è il manifestarsi di un presente significare), anche quando non si riesce a definirlo, ossia a collegarlo con i fenomeni già in precedenza appresi come significati.

Allora mi sembra che tu usi in un senso alquanto personale il termine "significare", se intendo bene come "distinguersi da altro" (che non ne é il significato correntemente inteso nella lingua italiana).
In questo senso ovviamente ogni sensazione o insieme di sensazioni é diverso da ogni altro e per essere conosciuto deve essere distinto daglia altri: per conoscere la sensazione "A" occorre pensare che accade la sensazione "A" (in quanto distinta da ogni altra ("B", "C", ecc.) e non basta dire "accade la sensazione "A" intesa come ciò che accade, qualsiasi cosa sia".

Ma ciò non toglie che qualsiasi sensazione o insieme di sensazioni potrebbe accadere (è perfettamente logico, coerente, logicamente possibile = "può darsi") in asssenza di ulteriori accadimenti in sé che ne siano soggetto e oggetto -i.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Se qualcosa di non sentito non può accadere non avrebbe nemmeno alcun senso negare il suo accadere. Ossia se l'accadere coincidesse in tutto e per tutto con ciò che si sente e il non sentito non accadesse non potremmo in alcun modo concepire il sentire, essendo esso un assoluto.

Semplicemente le sensazioni si constatano e se ne può dire che accadano (e se lo si dice veracemente, allora le si conosce, se ne ha conoscenza per definizione); pronunciarsi circa l' eventuale accadere di qualcosa di non sentito e di non logicamente dimostrato a partire da qualcosa di sentito non é possibile con certezza; lo si può ipotizzare ma non dimostrare né tantomeno mostrare, constatare per definizione (e lo si può credere per fede; circa soggetti e oggetti delle sensazioni é anche il mio caso, come quello di tutte le persone comunemente ritanute sane di mente. Ma credere per fede é ben altra cosa che dimostrare o constatare; ammette infatti di assere messo in dubbio, non ha "argomenti cogenti che la impongano" ma si impone senza "argomenti", per così dire arbitrariamente; una dimostrazione logica o una constatazione diretta -in quanto tale- no).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Appunto, ammetterlo, significa ammettere che ogni sentire implica un soggetto che sente qualcosa in un certo modo caratteristico di questa relazione, o se preferisci, è qualcosa che si rivela a un soggetto in un certo modo.
Il fatto che più soggetti possano condividere lo stesso significato dell'oggetto indica che vi sono aspetti significanti di esso culturalmente o fisiologicamente condivisi.

Questo é credibile (e di fatto lo credo anch' io, ovviamente) immotivatamente, indimostrabilmente, "non mostrabilmente" (non per constatazione empirica diretta), per fede.
La mia critica razionale delle credenze mi impone la consapevolezza di questa distinzione, che trovo (personalmente) interessantissima,importantiss ima, notevolisima (nel rilevare simili "sottigliezze teoriche" ritengo consista uno degli interessi principali di una filosofia razionalistica).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
E' quello che indicavo nello "stato di coscienza albeggiante" (termine che ho inventato io per indicare uno stato di coscienza che non è quello che normalmente accompagna la situazione in cui vediamo un soggetto, un oggetto e una sensazione come modalità tra loro di rapportarsi). Ma in questo stato di coscienza non ha più senso parlare di sensazione, perché la sensazione è un termine descrittivo che appartiene solo dall'osservatore e che l'osservatore attribuisce al soggetto che osserva (e di cui ha a sua volta sensazione alla luce della sua consapevolezza di osservatore esterno al fenomeno osservato), si tratta di un puro accadere in cui non vi è alcuna distinzione tra sentito, senziente e sensazione, è l'accadere della loro unità con tutte le conseguenze che questa unità implica (che possono andare dagli stati mistici alle più gravi forme di psicosi).

Beh, le sensazioni provate "distrattamente", senza "farci caso", senza pensarci, senza conoscerle non per questo sono realmente meno sensazioni di quelle (che inoltre, in aggiunta vengono pure) attenzionate e conosciute.

E che abbiano soggetti e oggetti in sé non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (ma solo credibile fideisticamente) in entrambi i casi esattamente allo stesso modo, negli stessi termini.

Per alcuni giurmi mi assenterò da casa e non potrò intervenire nel forum (chi si aspetta repliche o considerazioni sulle sue argomentazioni abbia pazienza; se ce n' é qualcuno, ovviamente, ceh altrimenti mica mi offendo).
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Vecchio 05-12-2015, 12.24.59   #95
pepe98
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Originalmente inviato da memento
Definisci concreto. Sii meno vago e ambiguo nei tuoi post,altrimenti nessuno capirà mai quello che intendi dire. Potremmo anche discutere per post e post senza sapere dove siamo in disaccordo,e queste io le trovo parole sprecate.
Concreto è ció che è direttamente percettibile.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
La tua tesi è che non esiste la mela (il mondo fuori dalla nostra mente).
Quindi ovviamente uno si domanda perche allora vediamo le mele e distinguiamo le mele da altri presunti oggetti. La tua risposta sembra considerare allora solo ciò è la mente. Ma se si considera solo la mente ci si dovrebbe domandare perche essa legge (vede, sente ecc.) una sequenza di flash tutto sommato con un filo conduttore. Mentre dormiamo effettivamente i flash sono apparentemente disordinati, ma quando siamo svegli (cioè pienamente coscienti) abbiamo la sensazione di non vivere più nel caos ma di vivere appunto una vita ordinata e con un filo conduttore. Insomma ci sentiamo "vivi" e pensiamo di essere liberi anche nelle scelte delle esperienze che vogliamo fare.
Le domande a cui bisognerebbe rispondere (se la tua tesi fosse vera) sarebbero tante.
-Perche allora non viviamo sempre vigili mentre sembra che ogni tanto (guarda caso proprio quando abbiamo la sensazione di dormire) ci speniamo e nella vita da spenti sembriamo entrare nel caos dove la sequenza dei flash non sembra piu avere un filo conduttore?
-In un mondo dove saremmo solo Mente, che bisogno ci sarebbe di avere delle pretuberanze (anche abbastanza complicate) che abbiano lo scopo di percepire il mondo? In un mondo di solo Mente gli occhi non servirebbero, non servirebbero neppure le orecchie e la lingua.
E' mai possibile che esisterebbe un mondo di solo Mente che abbia lo scopo di farci sentire come se ci fosse un mondo esterno? Perche? Che scopo c'è?
-Perche un non vedente dalla nascita non vede le mele e non sa cosa siano i colori? Non si è detto che le nostre menti sono simili (anche se non uguali) e le pretuberanze (atte alla presa delle nostre sensazioni, come occhi orecchie ecc.) non sono li per farci fare esperienze del mondo visto che il mondo ce l'abbiamo solo nella nostra mente?
Perche quindi c'è differenza fra menti e menti? Pensi sia giusto ammettere che i non vedenti non vedono perche hanno qualche problema dal loro apparato della vista? Se è vero che loro non vedono perche hanno un problema all'organo della vista, non è vero anche che esso serve per vedere il mondo esterno? O invece dovremmo pensare che gli occhi sono esterni alla mente (attaccati ad un corpo esterno che non dovrebbe esistere presumendo vero la tesi iniziale) ma svolgono il compito di farci vedere all'interno senza alcun nesso però con il mondo esterno!?! Non risulta strano che la maggior parte dei non vedenti non vede perche ha qualche disfunzione di qualche organo... cioè oggetti che in realtà non dovrebbero esistere (o che esisterebbero solo nella nostra mente)?

Tutte domande a cui bisognerebbe dare una risposta coerente. Ce ne sarebbero molte altre ma penso siano gia sufficienti.
E se si considera anche la materia, bisognerebbe chiedersi perché essa segua una logica. Cambia semplicemente il soggetto da mente a materia.
-perché la mente segue questo criterio, che noi interpretiamo con: il cervello immagazzina informazioni sotto forma di memoria, e parte di essa si traduce in ricordo quando pensiamo. Quando dormiamo, sposiamo la nostra attenzione quasi interamente nelle sensazioni prodotte dai ricordi, percepiamo cioè ció che il cervello ha immagazzinato, e pensando mescoliamo questi ricordi. Perché la materia segue questa logica? Questo è perché la materia è appunto un'astrazione che dipende dalla logica del mondo della mente; quindi la domanda più lecita è "perché la mente segue questa logica?"; se rispondiamo basandoci sulla materia si forma da capo: Ci si domanda perché la materia funziona così, e la mia risposta è sempre quella, e così si crea un ciclo di domande che non finisce più. Quindi bisogna chiedersi "perché la mente segue questa logica?" e dare una risposta filosofica che non riguardi il funzionamento del mondo materiale(dato che esso è l'astrazione del criterio, quindi lo staremmo solo interpretando, senza rispondere al perché è fatto così).
-infatti non abbiamo queste pretuberanze: sono anch'esse costruzioni mentali che appartengono all'ambiente materiale. Il fatto di pensate ad un mondo esterno probabilmente è necessità: ci serve per la sopravvivenza, quindi ci non pensa in questo modo non sopravviverebbe, e quindi si estinguerebbe.
-perché questo è il criterio, che interpretandolo come un mondo materiale, associamo a questi ciechi dei cervelli che hanno un problema di comunicazione con gli occhi. Gli organismi sono simili, ma quello di un cieco ha una differenza che si traduce in una grande differenza tra la coscienza prodotta da esso, e quella prodotta da noi. Siccome c'è differenza tra organismo e organismo, c'è differenza anche tra le parti di mente prodotte da essi. Non è che l'occhio(e aggiungerei tutto l'ambiente) serve per vedere, ma è che confortandoci con quelli che non vedono, individuiamo delle differenze(questo perché la mente segue una logica), che traduciamo nel piano materiale come mancanza dell'occhio, o di un problema di comunicazione tra esso e il cervello.
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Vecchio 06-12-2015, 01.34.37   #96
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Originalmente inviato da pepe98
Concreto è ció che è direttamente percettibile.
Allora no,non mi riferivo a questo criterio universale,ma solo al significare delle cose che ci è celato dietro le cose stesse. Ed è concreto proprio perché si affranca da ogni tipo di rappresentazione astratta o di criterio che l'intelletto possa dare e immaginare.
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Vecchio 06-12-2015, 11.12.33   #97
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Originalmente inviato da sgiombo
A parte il "separatamente", che non si capisce bene che cosa significhi (separatamente rispetto a che?), mi sembra proprio la definizione del solipsismo.

(Per la cronaca: il numero a cui pensavo ieri era 1952, l' anno della mia nascita. Scommetto che non l' avevi percepito mentalmente).
Infatti se il solipsismo dice che esisto solo io, allora sono solipsista. Bisogna però tenere conto della mia concezione dell'Io come esperienza cosciente collettiva, e NON come esperienza cosciente prodotta da un solo organismo. È sempre solipsismo per definizione, ma con un contenuto profondamente diverso da quello dei soliti solipsisti.
Con separatamente intendo autonomamente, senza necessaria interazione tra di esse: noi percepiamo la coscienza prodotta dall'universo in tutto il tempo, e la percepiamo contemporaneamente. Sono sensazioni separare in "gruppi", che percepiamo separatamente, seppure contemporaneamente: Cioè sono gruppi tali che ogni sensazione al suo interno sia percepita insieme alle altre nello stesso "ricordo".
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Vecchio 08-12-2015, 22.10.24   #98
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Originalmente inviato da sgiombo
Allora mi sembra che tu usi in un senso alquanto personale il termine "significare", se intendo bene come "distinguersi da altro" (che non ne é il significato correntemente inteso nella lingua italiana).
In questo senso ovviamente ogni sensazione o insieme di sensazioni é diverso da ogni altro e per essere conosciuto deve essere distinto daglia altri: per conoscere la sensazione "A" occorre pensare che accade la sensazione "A" (in quanto distinta da ogni altra ("B", "C", ecc.) e non basta dire "accade la sensazione "A" intesa come ciò che accade, qualsiasi cosa sia".
Non mi risulta che la definizione di significato in italiano o in qualsiasi altra lingua non artificialmente costruita implichi l'arbitrarietà convenzionale del segno, nemmeno nel linguaggio pre verbale dei gesti. Ormai è da molto tempo che si sa che il segno significante non ò indipendente da ciò che indica.
Dire che la sensazione realmente accade non ci dice niente della sensazione, tutto ciò che accade accade realmente (sensazione, pensiero, fantasia, emozione), semmai il problema sta appunto nel significato di questo reale accadere, nel suo mostrarsi segno per un ulteriore e altro accadere
Dunque evidentemente la sensazione accade realmente, ma accade se c'è qualcosa che può essere sentito (fosse pure anche un'assenza)e qualcuno che sente, ove il qualcosa che può essere sentito è appunto una differenza emergente (anche in base alla fenomenologia scientifica della sensazione) la cui forma è data dal contesto su cui appare. Parlare di sensazione senza oggetto sentito è come tentare di descrivere l'andare in bicicletta senza assolutamente alcuna bicicletta.
Però, come dicevo, questo è l'aspetto logico descrittivo della sensazione, ciò di cui può dare ragione un osservatore che va descrivendola, non il soggetto che la vive in tutta la sua intensità nel momento in cui semplicemente la vive. Egli non sa di essere il soggetto distinto dall'oggetto a cui è collegato a mezzo di una sensazione, si identifica totalmente in essa, al di là di ogni rapporto spazio temporale.
Solo per l'osservatore sensazione, oggetto e soggetto sono entità diverse in reciproca relazione, occupanti spazi diversi comunque separabili. Solo un osservatore esterno può parlare di "sensazione" come rapporto tra questi spazi. Per chi la vive a questo livello di identificazione ciò che vive non è la sensazione come la definisce l'osservatore che la vede da fuori, ma una sorta di stato dell'essere che precede ogni oggetto o soggetto, e questo stato solamente accade è assoluto, senza nulla fuori di esso, senza nulla di cui si possa propriamente dire qualcosa, poiché il suo significato è tutto in ciò che si manifesta.
Come dicevo è il caso del bimbo molto piccolo che piange di fame, ma non ha fame (questo può dirlo l'adulto che lo osserva dandone una rappresentazione valida per lui adulto), bensì è letteralmente quella fame, è quella sensazione.
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Vecchio 09-12-2015, 12.57.20   #99
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Originalmente inviato da pepe98
Infatti se il solipsismo dice che esisto solo io, allora sono solipsista. Bisogna però tenere conto della mia concezione dell'Io come esperienza cosciente collettiva, e NON come esperienza cosciente prodotta da un solo organismo. È sempre solipsismo per definizione, ma con un contenuto profondamente diverso da quello dei soliti solipsisti.
Con separatamente intendo autonomamente, senza necessaria interazione tra di esse: noi percepiamo la coscienza prodotta dall'universo in tutto il tempo, e la percepiamo contemporaneamente. Sono sensazioni separare in "gruppi", che percepiamo separatamente, seppure contemporaneamente: Cioè sono gruppi tali che ogni sensazione al suo interno sia percepita insieme alle altre nello stesso "ricordo".

Francamente quello della pretesa concezione dell' Io come esperienza cosciente collettiva mi sembra un pregiudizio infondato (e per il solipsismo nessun organismo esiste, se non come insieme di dati sensoriali facenti parte dell' unica -singolare- esperienza cosciente reale direttamente esperita).
Non capisco che cosa di non contraddittorio con il resto della teoriapotrebbe significare in questo senso "collettivo".

“Separatamente”, “autonomamente”, “senza interazione” da e fra che (se esiste solo l' unica -propria- esperienza cosciente percepita)?!?!?!

E l' “universo” (se non si limita ai “contenuti” dell' unica -propria- esperienza cosciente percepita) da dove salta fuori?!?!?!
Se non si limita ai “contenuti” dell' unica -propria- esperienza cosciente percepita il solipsismo non lo ammette come reale!


Più “sensazioni separate in "gruppi", che percepiamo (prima persona plurale!) separatamente, seppure contemporaneamente” sono inconciliabili col solipsismo: mettiti d' accordo con te stesso!

Nei miei ricordi non v' é alcuna sensazione altrui, così come nei tuoi non v' é il ricordo del numero 1952 il cui pensiero percepivo (a cui pensavo) alcuni giorni fa nell' ambito della mia esperienza cosciente.
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Vecchio 09-12-2015, 13.08.27   #100
sgiombo
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Non mi risulta che la definizione di significato in italiano o in qualsiasi altra lingua non artificialmente costruita implichi l'arbitrarietà convenzionale del segno, nemmeno nel linguaggio pre verbale dei gesti. Ormai è da molto tempo che si sa che il segno significante non ò indipendente da ciò che indica.
Dire che la sensazione realmente accade non ci dice niente della sensazione, tutto ciò che accade accade realmente (sensazione, pensiero, fantasia, emozione), semmai il problema sta appunto nel significato di questo reale accadere, nel suo mostrarsi segno per un ulteriore e altro accadere
Dunque evidentemente la sensazione accade realmente, ma accade se c'è qualcosa che può essere sentito (fosse pure anche un'assenza)e qualcuno che sente, ove il qualcosa che può essere sentito è appunto una differenza emergente (anche in base alla fenomenologia scientifica della sensazione) la cui forma è data dal contesto su cui appare. Parlare di sensazione senza oggetto sentito è come tentare di descrivere l'andare in bicicletta senza assolutamente alcuna bicicletta.
Però, come dicevo, questo è l'aspetto logico descrittivo della sensazione, ciò di cui può dare ragione un osservatore che va descrivendola, non il soggetto che la vive in tutta la sua intensità nel momento in cui semplicemente la vive. Egli non sa di essere il soggetto distinto dall'oggetto a cui è collegato a mezzo di una sensazione, si identifica totalmente in essa, al di là di ogni rapporto spazio temporale.
Solo per l'osservatore sensazione, oggetto e soggetto sono entità diverse in reciproca relazione, occupanti spazi diversi comunque separabili. Solo un osservatore esterno può parlare di "sensazione" come rapporto tra questi spazi. Per chi la vive a questo livello di identificazione ciò che vive non è la sensazione come la definisce l'osservatore che la vede da fuori, ma una sorta di stato dell'essere che precede ogni oggetto o soggetto, e questo stato solamente accade è assoluto, senza nulla fuori di esso, senza nulla di cui si possa propriamente dire qualcosa, poiché il suo significato è tutto in ciò che si manifesta.
Come dicevo è il caso del bimbo molto piccolo che piange di fame, ma non ha fame (questo può dirlo l'adulto che lo osserva dandone una rappresentazione valida per lui adulto), bensì è letteralmente quella fame, è quella sensazione.

A me invece risulta proprio che il fatto che le articolazioni delle parole non siano (ovviamente) indipendenti dai loro significati non comporta affatto che questi non siano stabiliti convenzionalmente (che non significa che necessariamente debba riunirsi un particolare “comitato” ufficiale eletto o nominato da qualcuno: di solito si stabiliscono convenzionalmente in maniera spontanea; ma non per questo meno convenzionale).

Beh, dire che la sensazione realmente accade ci dice della sensazione che essa realmente accade (il che non é niente, ma invece é ben “qualcosa” su di essa; é ben diverso che ignorarlo).
E l' eventuale (non certo necessario obbligatoriamente) essere anche segno di qualcos' altro (oltre che banalmente e tautologicamente essere se stesse) delle sensazioni (per esempio delle parole o dei segnali stradali) non rende meno conoscenza dell' esistenza delle sensazioni stesse la predicazione veritiera dell' esistenza delle sensazioni stesse (anche quelle non significanti, che non sono simboli).

Resto in paziente (benché certamente vana) attesa della dimostrazione della reiterata affermazione che evidentemente la sensazione accade realmente, ma accade se c'è qualcosa che può essere sentito (fosse pure anche un'assenza) e qualcuno che sente e che Parlare di sensazione senza oggetto sentito è come tentare di descrivere l'andare in bicicletta senza assolutamente alcuna bicicletta: le sensazioni potrebbero benissimo accadere realmente senza che ci sia (oltre ad esse) qualcosa che può essere sentito e qualcuno che sente (al contrario dell' andare in bicicletta, che implica invece necessariamente la disponibilità del velocipede stesso).

Peraltro credo indimostrabilmente, per fede che esistano soggetti e oggetti in sé (noumenici) delle sensazioni; ma essi sono reciprocamente distinti (fra di loro, oltre che dalle sensazioni fenomeniche): io sono io e l' oggetto noumenico delle mie sensazioni del monte Bianco é l' oggetto noumenico di esse, ben diverso dall' “entità noumenica io” ed esistente per molto tempo anche prima e dopo dell' esistenza del soggetto noumenico delle mie sensazioni del monte Bianco, ovvero dell' “entità noumenica io”.
E quando vedo il monte Bianco non mi ci si identifico affatto minimamente, quale che sia la mia vicinanza ad esso, sia pur essa minima (non mi ci identifico, ovviamente, in senso letterale, cosa ben diversa dall' “immedesimarsi” in altre cose, compresi grandiosi eventi naturali come l' esistenza del monte Bianco, in senso metaforico, che é un modo di descrivere le emozioni che provo nel vederli: cose ben distinguibili dal mero vederli).

Il bambino ha fame, eccome, anche se non lo sa (nel senso che non può descriverlo a parole) ma lo sanno (in tal modo) solo gli adulti che gli sono vicini.

Ultima modifica di sgiombo : 09-12-2015 alle ore 16.49.56.
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