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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-11-2015, 14.57.43   #21
pepe98
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da baylham
Aggiungo un'ulteriore obiezione: poiché esiste solo ciò che è percepito, la coscienza universale non esiste in quanto non ne ho alcuna percezione.
La coscienza universale è l'insieme delle percezioni
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Vecchio 26-11-2015, 15.07.10   #22
pepe98
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Originalmente inviato da memento
Innanzitutto un'evidenza è una verità che si dimostra per via intuitiva,e il tuo ragionamento mi sembra davvero poco intuitivo. Passiamo ai punti:
1) non credo abbia senso parlare di tempo senza che vi sia rapporto fra i diversi istanti (credo te l'abbiano già detto).
2)se esiste solo ciò che è percepito,chi percepisce questa "coscienza universale"?
3)non esiste alcuna sensazione visiva di un oggetto: semmai ne esiste la percezione,che riconosce e isola l'oggetto dallo sfondo,ne costruisce l'immagine. Una cosa è l'occhio,un'altra cosa la mente. Cosi come esistere ed essere sono due concetti diversi.
1)ha senso parlare di tempo, in quanto, seppur non scorre, possiamo ordinare i suoi istanti come ci è più comodo.
2)la coscienza universale è l'insieme delle percezioni.
3)"sensazione" ha diverse definizioni, in questo caso intendo la percezione. La mente è insieme di sensazioni(percezioni, se preferisci), il "pensare" come si intende di solito, è in realtà "sensazione di pensare".
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Vecchio 26-11-2015, 15.26.07   #23
pepe98
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Originalmente inviato da Sariputra
Mi sembra però che la "particella" di coscienza universale chiamata Sariputra non riesce, può, vuole, condividere le stesse percezioni della "particella" pepe98 e quindi anche se (teoricamente e in astratto, senza alcuna possibilità di provarlo) fossimo solo UNO ...di fatto e praticamente siamo sempre DUE Distinte/particelle di coscienza universale in totale separazione esperienziale. Due particelle di coscienza totalmente distinte possono essere definite UNO ?
UNA foresta è composta da innumerevoli piante, ognuna con la sua voce, la pianta alta e la pianta bassa, il cespuglio e il rovo, ecc.
Esiste la "foresta" ed esistono le singole "piante" o sono semplicemente designazioni che ne fa la mente percepiente ? Esiste la "mente/coscienza universale" ed esistono le singole "coscienze individuali" o sono anch'esse semplicemente mere designazioni ?
Certo che la parte di coscienza contenuta in sariptura non può coincidere con la parte contenuta in pepe98: sono in due "recipienti" diversi. Ugualmente la coscienza contenuta in sariptura nel presente, e quella contenuta in sariptura nel passato, sono diverse, al massimo quella del presente può ricordarsi della coscienza nel passato, in quanto l'organismo conserva delle configurazioni simili col passare del tempo, mantenendo una memoria(non so come funziona la memoria, sarebbe un argomento scientifico). Ma se io e te siamo coscienze differenti per il solo fatto che le configurazioni nei due cervelli sono diverse, allora anche tu adesso e tu a due anni sareste coscienze diverse(avendo configurazioni materiali differenti).
Anche le singole piante, sono piante diverse da istante ad istante, e insieme compongono l'evoluzione totale della foresta.
È la memoria a trarci in inganno. La coscienza universale è formata da tutti gli istanti di coscienza di ogni individuo.
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Vecchio 26-11-2015, 15.43.06   #24
pepe98
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Originalmente inviato da sgiombo
Ma mentre (sento il) ricordo (del-) le sensazioni coscienti mie (di me) nel passato (sensazioni-1), non sento alcuna analoga nozione delle sensazioni coscienti tue passate e presenti (sensazioni-2).
Le sensazioni-1 fanno parte del flusso fenomenico costituente la (mia) coscienza direttamente constatata; le sensazioni-2 no (posso ipotizzare -e volendo credere- che facciano parte di un' altro, ben distinto flusso fenomenico cosciente, il tuo).



Ma il presente di allora (allorché esisteva qualcosa che ora non esiste più o allorché esisterà qualcosa che ora non esiste ancora) non va confuso con il presente attuale, di ora: é tutt' altro!

Infatti quegli eventi che sono realmente accaduti in passato (allorché era il presente) in realtà sono qualcosa che non esiste più al presente attuale (che relativamente ad allora era il futuro).

Il presente muta continuamente, diventando tale (venendo ad essere come tale) dal futuro e trapassando nel passato.



Allora (per definizione) sei solipsista!

Infatti lo confermi esplicitamente nella successiva risposta a Sariputra: siamo (sei? Sono?) d' accordo!
Tu ricordi tutto di quando avevi tre anni? Immagino di no. Allora mi pare che, secondo il tuo ragionamento, in quanto ora non percepisci e non ricordi le sensazioni di un giorno della tua vita(ad esempio potrebbe essere il 4 luglio di quando avevi tre anni), tu ora e tu del passato siete due persone diverse. E si ricade nello spezzettamento di identità infinitesime, che a mio parere si risolve benissimo con la coscienza universale(e ancora di più aggiungendo le considerazioni 1) e 3)).

Se ti confondi a chiamarlo passato, presente, e futuro, possiamo chiamarlo A, B, C. Ho fatto infatti una distinzione tra "prima e dopo" e "passato e futuro".

Allora mi fido e mi dichiaro solipsista. Potrei chiamare la mia teoria "solipsismo collettivo".
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Vecchio 26-11-2015, 16.06.26   #25
Jacopus
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Mi sembra una teoria che calza a pennello la definizione di Hegel: "notte in cui tutte le vacche sono nere".
Una prova forte per confutare questa teoria la traggo dalla scienza (ma potrei utilizzare molti altri espedienti retorici e non): secondo la teoria generale della relatività, che non è mai stato ancora falsificata (e quindi è vera secondo il metodo scientifico), il tempo può scorrere più velocemente in avanti ma non può mai tornare indietro.
Ciò per dire che passato e futuro non sono esattamente la stessa cosa neppure per la scienza e soprattutto che non sono simmetrici.
Capisco che il teorema in oggetto implica una costruzione non scientifica, che però ritengo un giochino borgesiano, con delle serie implicazioni in termini ad esempio di filosofia della storia e di filosofia politica solo per dirne due, poiché se passato e presente non esistono non vedo perché non dovremmo tornare sugli alberi a fare dei sani grugniti.
Anche sugli altri punti avrei da dire ma condivido molte delle obiezioni precedenti e non vale la pena arricchirle.
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Vecchio 26-11-2015, 16.31.02   #26
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
E' la distinzione di "qualcosa" (ente o evento) da "altro" (altri enti o eventi; la quale é indispensabile al pensiero, eventualmente alla conoscenza di qualcosa, non alla realtà di alcunché, se non in quanto pensato) a richiedere necessariamente la molteplicità (per lo meno la dualità fra "il qualcosa" considerato e "altro" (fosse pure il nulla!).

Continuo ad essere convinto che ciò che é reale in quanto tale (non ciò che é pensato o conosciuto essere reale -non necessariamente- né comunque ciò che é reale ed inoltre é pensato o conosciuto essere reale in quanto pensato o conosciuto essere reale) é indifferente a determinazioni, esiste indipendentemente da qualsiasi determinazione che lo riguardi (cosa invece inevitabile al pensarlo, eventualmente al conoscerlo): semplicemente “é realmente ciò che é realmente (qualsiasi cosa sia)”.
Ma l'essere reale in quanto tale non esiste (nel senso che ho specificato, ossia non emerge, non appare), la realtà che si manifesta è nell'essere in relazione con qualcos'altro. Pure lo schermo del computer esiste (appare) in quanto c'è qualcos'altro che non è schermo del computer e tra questo qualcos'altro c'è pure un osservatore che lo vede da fuori, perché è diverso dallo schermo del computer stesso. Anche quando l'osservatore vede se stesso in ciò che gli appare questo se stesso non è l'osservatore, è qualcos'altro.
Il tutto nella sua unicità non può apparire tutto insieme, quindi non esiste, possono apparire solo le sue parti e nemmeno queste nella loro totalità, ma nel loro continuo divenire (nel senso di un continuo diverso apparire) che racconta poco per volta la totalità essente, appunto nel suo significare.
Questo significa che ad accadere non è mai la cosa in sé, ma qualcosa per qualcos'altro e in relazione a qualcos'altro, anche se a volte si vuole credere di aver proprio la cosa in sé sotto gli occhi e non ci si accorge della contraddizione logica per cui un significato (anche solo percettivo) è preso come se potesse coincidere esattamente con l'essenza.
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Vecchio 26-11-2015, 16.56.04   #27
sgiombo
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Originalmente inviato da pepe98
Tu ricordi tutto di quando avevi tre anni? Immagino di no. Allora mi pare che, secondo il tuo ragionamento, in quanto ora non percepisci e non ricordi le sensazioni di un giorno della tua vita(ad esempio potrebbe essere il 4 luglio di quando avevi tre anni), tu ora e tu del passato siete due persone diverse. E si ricade nello spezzettamento di identità infinitesime, che a mio parere si risolve benissimo con la coscienza universale(e ancora di più aggiungendo le considerazioni 1) e 3)).

E' ovvio che non ricordo tutto ciò che ho vissuto in passato, ma tutto quello che ricordo fa parte unicamente della mia coscienza e non comprende per nulla e non potrebbe in alcun caso comprendere alcun evento fenomenico della tua di coscienza, che perciò dalla mia é altra cosa, distinta, discontinua, separata, non comunicate direttamente (ma casomai solo indirettamente, per il tramite del linguaggio).

Non é necessario che ricordi tutto il mio passato per poter dire che ciò che ne ricordo é parte del flusso fenomenico della mia coscienza, e ciò non può dirsi delle sensazioni tue o di altri.

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Originalmente inviato da pepe98
Se ti confondi a chiamarlo passato, presente, e futuro, possiamo chiamarlo A, B, C. Ho fatto infatti una distinzione tra "prima e dopo" e "passato e futuro".

Ma non é che cambiando i nomi assegnati alle "cose" (enti ed eventi) cambiano le cose (sarebbe troppo bello).

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Originalmente inviato da pepe98
Allora mi fido e mi dichiaro solipsista. Potrei chiamare la mia teoria "solipsismo collettivo".

"Solipsismo collettivo" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio, assurdo, senza senso.

Invece dicendo che sei d' accordo con la mia affermazione: <<Allora dovresti dire: "io sono un' unica coscienza, con parti diverse, mentre tu non esisti: esistono solo le diverse parti della mia coscienza"; per te il concetto di "tu" non dovrebbe nemmeno esistere come tale, come riferimento a qualcosa di reale diverso dalla tua (e solo tua, con diverse parti ma unica!) coscienza. >> ti professavi sensatamente "solipsista" (non collettivo, ovviamente).

Ultima modifica di sgiombo : 27-11-2015 alle ore 08.09.35.
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Vecchio 26-11-2015, 21.19.47   #28
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Originalmente inviato da maral
Ma l'essere reale in quanto tale non esiste (nel senso che ho specificato, ossia non emerge, non appare), la realtà che si manifesta è nell'essere in relazione con qualcos'altro. Pure lo schermo del computer esiste (appare) in quanto c'è qualcos'altro che non è schermo del computer e tra questo qualcos'altro c'è pure un osservatore che lo vede da fuori, perché è diverso dallo schermo del computer stesso. Anche quando l'osservatore vede se stesso in ciò che gli appare questo se stesso non è l'osservatore, è qualcos'altro.
Il tutto nella sua unicità non può apparire tutto insieme, quindi non esiste, possono apparire solo le sue parti e nemmeno queste nella loro totalità, ma nel loro continuo divenire (nel senso di un continuo diverso apparire) che racconta poco per volta la totalità essente, appunto nel suo significare.
Questo significa che ad accadere non è mai la cosa in sé, ma qualcosa per qualcos'altro e in relazione a qualcos'altro, anche se a volte si vuole credere di aver proprio la cosa in sé sotto gli occhi e non ci si accorge della contraddizione logica per cui un significato (anche solo percettivo) è preso come se potesse coincidere esattamente con l'essenza.

L' essere reale (considerato) in quanto tale non é ovviamente l' essere reale (considerato) in quanto conosciuto; ma non per questo é meno reale.

Ti faccio una domanda: Credi o no che il monte Bianco era reale anche prima della comparsa della specie umana e della conoscenza da parte di alcuni suoi membri dell' esistenza reale del monte Bianco?
Se la tua risposta é negativa non comprendo come possa dialogare con me e gli altri del forum, dato che l' esistenza reale mia e degli altri del forum (che tu non constati direttamente, proprio come nessuno constatava direttamente l' esistenza del monte Bianco prima della comparsa dell' uomo, o per lo meno di altri animali coscienti), esattamente come l' esistenza del monte Bianco (anche) prima della comparsa dell' umanità, fa parte delle credenze complessive del "senso comune" confermate dalle scienze naturali: non vedo come si possa accogliere l' una esistenza reale negando l' altra.
Se la risposta è affermativa, allora l' esistenza del monte Bianco prima della comparsa di organismi in grado di conoscerlo é un' esemplificazione dell' essere reale in quanto tale (indipendentemente dall' eventualità dell' essere, inoltre, anche oggetto di conoscenza o meno).

Nulla dimostra che oltre lo schermo del computer (che é constatato, percepito), esiste (appare -?-) anche qualcos'altro che non è schermo del computer e che tra questo qualcos'altro c'è pure un osservatore che lo vede da fuori, perché è diverso dallo schermo del computer stesso: potrebbe benissimo darsi che esista (-no) unicamente (le sensazioni costituenti) lo schermo del computer e basta: affermazione non contraddittoria, dunque possibile.
Inoltre questo possibile (non necessario) osservatore, se anche esistesse, comunque non apparirebbe, dal momento che non cesserebbe di esistere al cessare dell' esistenza delle sue sensazioni, per esempio quelle costituenti (la visione de-) lo schermo del computer, allorché, per quanto lo riguarda, non apparirebbe nulla (prima che finisca di esistere, morendo, e nell' attesa dell' apparire di altre sue sensazioni coscienti).

Ma l' "esistenza reale delle apparenze" (di ciò che appare: sensazioni, fenomeni) mi sembra di comprendere bene che cosa significhi; non così la "realtà delle essenze": questa locuzione non ho la più pallida idea di che cosa possa significare (le idee platoniche? Non sarebbe per me un passo avanti nella comprensione delle tue convinzioni dal momento che a loro volta esse non hanno per me alcun significato comprensibile).

Ultima modifica di sgiombo : 27-11-2015 alle ore 08.18.32.
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Vecchio 26-11-2015, 23.58.44   #29
paul11
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Originalmente inviato da pepe98
1) "passato" e "futuro" hanno vari significati. Uno di questi è "ció che non esiste più e ció che deve ancora accadere"; chiamiamo queste definizioni "prima e dopo". Quello che voglio dire è che il prima e il dopo non esistono. Cosa possiamo intendere allora per passato e futuro? Semplice: una volta ordinato il tempo secondo un ragionevole criterio, prendiamo un osservatore e lo poniamo su un istante di questo riferimento: lui chiamerà passato ció che sta prima di lui nel tempo, e futuro ció che gli sta dopo (o viceversa, dipende da che verso si orienta). Ma un osservatore che sta nel futuro rispetto a lui, è ingannato dal fatto che ha nella memoria l'esperienza dell'osservatore precedente, e così vale per ogni osservatore che conserva la memoria di certi osservatori in istanti precedenti, e questo aumento di memoria crea l'illusione che il tempo scorra in avanti, cosí credo di aver fatto colazione stamattina, ma ora invece sto scrivendo sul cellulare; mentre invece si tratta di osservatori diversi, che condividono una memoria simile, che aumenta dal passato al futuro; ma tutti questi osservatori esistono contemporaneamente e sono immutabili. Non ha senso l'esistenza di un prima e un dopo.
2) non capisco cosa intendi: noi due che parliamo siamo pari diverse di un'unica coscienza.
3) infatti va approfondita, alcune teorie le ho, ma non si tratta di evidenze.

Il problema fondamentale è che potrebbe funzionare quello che dici, ma deve trascendere la realtà fisica, insomma è una metafisica.

La Coscienza Universale è il punto originario di sintesi delle diverse significazioni che le singole menti ( e non cervello) umane esperiscono durante l'esistenza. Non sono quelle che tu chiami "sensazioni", ma sono i signifcati degli insiemi delle sensazioni, direi l'essenza della nostra singola esperienza che confluiscono in quella coscienza universale.
Le singole umanità (Pepe, Paul,ecc) non sono uguali, ma simili, ma non così divise e separate in quanto facenti parte della coscienza universale.
Il tempo è il luogo dell'esperienza, dove si costruiscono le significazioni che comunicano a i nostri simili e confluiranno in quella coscienza.
Ma se siamo esperienza vorrebbe allora dire che siamo un presente che attraverso la mente coglie i significati del mondo, quindi deve esserci un passato anche se tu lo "presentifichi".E' come se la nostra mente attraverso un suo percorso storico muta e si riconfigura in base alle nostre conoscenze ed esperienze acquisite.
Così come è importante quel futuro, come proiezione motivazionale di quello che oggi sono e vorrei ancora avere nuove esperienze.
Se intendi quindi il presente come un continuo incremento di attimi dove ogni attimo è un presente, soprattutto perchè la mente è solo nel presente anche se può pensare al presente di prima(il passato) e al presente di dopo(il futuro)...potrebbe essere, perchè la mente non è fisica (come il cervello) può condensare le significazioni atemporalmente ( come nel sogno).
paul11 is offline  
Vecchio 27-11-2015, 00.25.14   #30
memento
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Originalmente inviato da pepe98
1)ha senso parlare di tempo, in quanto, seppur non scorre, possiamo ordinare i suoi istanti come ci è più comodo.
2)la coscienza universale è l'insieme delle percezioni.
3)"sensazione" ha diverse definizioni, in questo caso intendo la percezione. La mente è insieme di sensazioni(percezioni, se preferisci), il "pensare" come si intende di solito, è in realtà "sensazione di pensare".
1)Un tempo che non scorre non può essere definito tempo. Se niente scorresse non potremmo ordinare pressoché nulla,perché l'ordine presuppone una consequenzialità logica ,il passaggio da un istante precedente ad uno successivo in funzione di un criterio di successione.
2)non mi hai risposto: chi percepisce questa "grande coscienza"? La coscienza stessa?
3)è bene che tu faccia una distinzione:la percezione si staglia sempre da una una sensazione che gli renda significato. Altrimenti potremmo anche pensare mentre dormiamo o vedere quando abbiamo gli occhi chiusi. La mente non può prescindere dal corpo e dalla sua fisicità,il pensare è prima di tutto un'esigenza fisica.
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