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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-12-2015, 13.37.13   #121
pepe98
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Dato che siamo discutendo su termini come "materia", voglio specificare che io per "mondo materiale"intendo il mondo fisico(non solo la materia), quello cioè studiato dalla fisica, firmato da entità come spazio, tempo, massa, energia,.. e regolate da un criterio in base all'osservazione delle sensazioni. Quindi secondo me non c'è neanche il fuori.
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Vecchio 19-12-2015, 23.20.39   #122
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Ma se non sei d’ accordo con la convenzionalità arbitraria nella scelta delle parole (nel linguaggio), allora da cosa credi che essa derivi (altra spiegazione naturale al linguaggio non mi pare possa darsi)?
Forse da una “soprannaturale” designazione divina", secondo il racconto della Genesi?
O che ogni cosa possieda un "nome innato" per ciascuna lingua, comprese quelle nelle quali non é stato ancora coniato oppure adottato con eventuali adattamenti e variazioni da altre lingue, compresi quelli nelle lingue ancora non inesistenti (per esempio la parola che traduce il vocabolo italiano "aeroplano" nella lingua degli abitanti della Papuasia prima che alcuno di essi vedesse un aeroplano e potesse immaginare che ne esistessero; per esempio i nomi delle cose in italiano o in francese quando ancora si parlava solo latino in Italia e in Francia)?!?!?!.
Non so, di sicuro penso che i termini del linguaggio non furono mai assunti da nessuno per convenzione arbitraria al fine di comunicare, ma posso tentare un'ipotesi sulla base di quello che credo potrebbe accadere tra due soggetti privi di un linguaggio denotativo comune, ma con analoghe capacità di espressione fonetica, posti in una situazione di forte impatto emotivo per entrambi. Penso che quella situazione emotiva potrebbe riflettersi in un'espressione fonetica (un balbettio, un grido ripetuto e modulato ritmicamente) che per mimesi tende a prodursi in modo simile in entrambi e finisce per diventare un segno rappresentativo condiviso che indica quella situazione ogni volta che essa si ripete e soprattutto può rievocarla anche quando non accade. Non c'è alcuna decisione a farla diventare tale per convenzione, ma accade per immediata risonanza iniziale e per questo quel segno significante non è separabile dall'evento stesso, poiché fa parte della sua primaria espressione sensitiva ed emotiva.


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Questo “qualcosa" che "dovrà pur sempre esserci, esattamente come la bicicletta deve pur esserci per andare in bicicletta” è la sensazione stessa, il suo “contenuto” fenomenico coscientemente evidente.

Consideriamo per esempio la visione della parte centrale della bandiera giapponese (aprendo gli occhi solo quel tanto che ci consenta di vedere di una bandiera giapponese sufficientemente grande e sufficientemente vicina da non percepirne i margini, tenendo gli occhi fissi al centro, il sole nascente ivi rappresentato: ebbene il “qualcosa” che “dovrà pur sempre esserci, esattamente come la bicicletta deve pur esserci per andare in bicicletta” è un cerchio rosso con contorno (o "in campo") bianco (che se chiudiamo gli occhi non c’ è più): tutto lì!


Le sensazioni coincidono con i loro “contenuti fenomenici”, le “apparenze” di cui sono costituite. E basta.
E' la cosa ha in sé il suo contenuto fenomenico che corrisponde alla sensazione, ossia il suo modo di apparire che si manifesta come un apparire a qualcuno (ogni apparire deve apparire a qualcuno, altrimenti come può mai apparire? Che sensazione può essere mai se non è sentita?) e questo è vero, perché dimostrato dal fatto che qualcosa sempre ci appare. Ogni apparire (quindi ogni fenomeno che appare nella sensazione) può solo essere relazionale. Il contenuto fenomenico (ossia l'apparire della cosa) è nella cosa, ma non è la cosa in sé, bensì la cosa per altri, per noi che siamo i termini dell'apparire della cosa, i termini della sua fenomenologia.
E tu stesso poi noti che ciò che appare (la qualità che a noi si mostra) appare come differenza, ossia appare un cerchio rosso su uno sfondo di altro colore. Se non ci fosse questa differenza di colore tra figura e sfondo non ci sarebbe proprio alcun fenomeno "cerchio rosso", è la fenomenologia della percezione a esigere la differenza. Anche il rosso di un cerchio rosso esige fenomenicamente per poter apparire qualcosa che non è rosso e che a sua volta appaia in contrasto. Non c'è alcun rosso in sé, alcun rosso assoluto, ma sempre e solo un rosso relativo a un non rosso che lo produce come rosso, proprio come il bianco del campo nella bandiera giapponese (e i pittori ben sanno quanto sia importante lo sfondo per la qualità percettiva di un colore).

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I soggetti senzienti (se esistono, come credo ma non è dimostrabile né tantomeno mostrabile: contraddizione!) sono altre “cose” (appartenenti a un altro “genere di cose”): “cose in sé” (noumeno) e non fenomeni, esistenti anche allorché le sensazioni non esistono; e così dicasi dei loro oggetti.
Nella sensazione i soggetti senzienti sono i termini in cui la sensazione della cosa si attua. La sensazione, proprio in quanto è fenomeno è il prodotto tra una cosa e un senziente di quella cosa, non è proprietà esclusiva della cosa, poiché accade in atto solo in presenza di un senziente, il quale può poi credere che quel rosso che lui percepisce sia proprio solo di quella cosa e non il risultato del rapporto tra lui e la cosa. La cosa si manifesta (appare) nel senziente, non da sola.
Ma tutto questo è sempre detto dall'osservatore secondo la sua coerenza logica, perché, e qui ti davo ragione, chi vive molto intensamente la sensazione non distingue tra la cosa, se stesso e la sensazione, questi elementi vengono a presentarsi un tutto unico. Tu (o io) da osservatore li distingui, ma non chi vive quell'esperienza in una totale immedesimazione percettiva. Il matto che nel delirio si sente l'oggetto che percepisce descrive esattamente quello che sente, non falsifica nulla, anche se la logica di chi lo osserva non può capirlo, poiché la logica dell'osservatore può solo intendere come contraddizione che l'oggetto e il soggetto coincidano nella sensazione che li mette in relazione, ma mantenendoli ben distinti.
Ma quella che il soggetto vive non è più qualcosa che si possa definire sensazione come il linguaggio dell'osservatore intende, è qualcosa che nessun linguaggio logico può esprimere, al massimo potremmo alludervi come esperienza primaria dell'assoluto che certo accomuna il folle al mistico e all'artista preso dalla sua ispirazione, anche se sono diversi i modi in cui costoro possono gestirla a fronte dell'annichilimento a cui si trovano esposti.
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Vecchio 20-12-2015, 11.11.40   #123
sgiombo
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Originalmente inviato da pepe98
Dato che siamo discutendo su termini come "materia", voglio specificare che io per "mondo materiale"intendo il mondo fisico(non solo la materia), quello cioè studiato dalla fisica, firmato da entità come spazio, tempo, massa, energia,.. e regolate da un criterio in base all'osservazione delle sensazioni. Quindi secondo me non c'è neanche il fuori.


Però il mondo fisico, quello cioè studiato dalla fisica, formato da entità come spazio, tempo (che però sono astrazioni, "entità" astratte), massa, energia e costituito da sensazioni (dall' esperienza fenomenica cosciente esperita, immediatamente, direttamente, constatata da ciascuno, oppure da entità la cui esistenza é indirettamente confermata dall' osservazione di dati fenomenici immediati) potrebbe benissimo essere diverso da altri analoghi mondi fisici costituenti altre diverse esperienze fenomeniche coscienti e da un mondo in sé o noumeno, i quali sarebbero reali "là fuori", oltre o fuori rispetto ad esso.
Negare l' esistenza di queste altre realtà "fuori" é professare il solipsismo (e ed effettivamente questo mi sembra il tuo caso).

Ultima modifica di sgiombo : 20-12-2015 alle ore 21.38.23.
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Vecchio 20-12-2015, 11.51.00   #124
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Originalmente inviato da maral
posso tentare un'ipotesi sulla base di quello che credo potrebbe accadere tra due soggetti privi di un linguaggio denotativo comune, ma con analoghe capacità di espressione fonetica, posti in una situazione di forte impatto emotivo per entrambi. Penso che quella situazione emotiva potrebbe riflettersi in un'espressione fonetica (un balbettio, un grido ripetuto e modulato ritmicamente) che per mimesi tende a prodursi in modo simile in entrambi e finisce per diventare un segno rappresentativo condiviso che indica quella situazione ogni volta che essa si ripete e soprattutto può rievocarla anche quando non accade.

E cosa mai sarebbe tutto ciò se non una decisione di farla diventare tale per convenzione?!?!?!

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Originalmente inviato da maral

E' la cosa ha in sé il suo contenuto fenomenico che corrisponde alla sensazione, ossia il suo modo di apparire che si manifesta come un apparire a qualcuno (ogni apparire deve apparire a qualcuno, altrimenti come può mai apparire?.

Perché mai necessariamente “a qualcuno”?

Affermazione che dovresti dimostrare.

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Originalmente inviato da maral
Che sensazione può essere mai se non è sentita?) e questo è vero, perché dimostrato dal fatto che qualcosa sempre ci appare. Ogni apparire (quindi ogni fenomeno che appare nella sensazione) può solo essere relazionale.

Idem come sopra.

(Altra cosa è il carattere inevitabilmente, necessariamente relazionale dei concetti, mediante i quali le sensazioni possono essere pensate, predicate accadere, conosciute: per essi (i concetti) e non per le sensazioni necessariamente “omnis determinatio est negatio”).

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Originalmente inviato da maral
Il contenuto fenomenico (ossia l'apparire della cosa) è nella cosa, ma non è la cosa in sé, bensì la cosa per altri, per noi che siamo i termini dell'apparire della cosa, i termini della sua fenomenologia.
Perché mai necessariamente “non è la cosa in sé, bensì la cosa per altri, per noi che siamo i termini dell'apparire della cosa, i termini della sua fenomenologia”.

Affermazione che dovresti dimostrare.

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Originalmente inviato da maral
E tu stesso poi noti che ciò che appare (la qualità che a noi si mostra) appare come differenza, ossia appare un cerchio rosso su uno sfondo di altro colore. Se non ci fosse questa differenza di colore tra figura e sfondo non ci sarebbe proprio alcun fenomeno "cerchio rosso", è la fenomenologia della percezione a esigere la differenza. Anche il rosso di un cerchio rosso esige fenomenicamente per poter apparire qualcosa che non è rosso e che a sua volta appaia in contrasto. Non c'è alcun rosso in sé, alcun rosso assoluto, ma sempre e solo un rosso relativo a un non rosso che lo produce come rosso, proprio come il bianco del campo nella bandiera giapponese (e i pittori ben sanno quanto sia importante lo sfondo per la qualità percettiva di un colore).

Questa differenza di colore tra figura e sfondo senza la quale non ci sarebbe proprio alcun fenomeno "cerchio rosso" è intrinseca alle sensazioni e non richiede affatto necessariamente l’ esistenza oltre ad esse anche di un (ulteriore) soggetto (di esse da esse diverso).
Dunque Non c'è alcun rosso in sé, alcun rosso assoluto, ma sempre e solo un rosso relativo a un non rosso, proprio come il bianco del campo nella bandiera giapponese, ma questo rosso e questo non rosso possono benissimo esserci senza l’ esistenza oltre ad essi anche di un (ulteriore) soggetto (di essi da essi diverso).

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Originalmente inviato da maral
Nella sensazione i soggetti senzienti sono i termini in cui la sensazione della cosa si attua. La sensazione, proprio in quanto è fenomeno è il prodotto tra una cosa e un senziente di quella cosa, non è proprietà esclusiva della cosa, poiché accade in atto solo in presenza di un senziente, il quale può poi credere che quel rosso che lui percepisce sia proprio solo di quella cosa e non il risultato del rapporto tra lui e la cosa. La cosa si manifesta (appare) nel senziente, non da sola.

Affermazione che dovresti dimostrare.

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Originalmente inviato da maral
Ma tutto questo è sempre detto dall'osservatore secondo la sua coerenza logica, perché, e qui ti davo ragione, chi vive molto intensamente la sensazione non distingue tra la cosa, se stesso e la sensazione, questi elementi vengono a presentarsi un tutto unico. Tu (o io) da osservatore li distingui, ma non chi vive quell'esperienza in una totale immedesimazione percettiva. Il matto che nel delirio si sente l'oggetto che percepisce descrive esattamente quello che sente, non falsifica nulla, anche se la logica di chi lo osserva non può capirlo, poiché la logica dell'osservatore può solo intendere come contraddizione che l'oggetto e il soggetto coincidano nella sensazione che li mette in relazione, ma mantenendoli ben distinti.

Anche l’ esperienza fenomenica cosciente (insieme di sensazioni) i cui elementi vengono a presentarsi un tutto unico può benissimo accadere (è pensabile accadere non contraddittoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente) senza che accada inoltre anche l’ esistenza di altro (soggetto e oggetti di essa)

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Originalmente inviato da maral
Ma quella che il soggetto vive non è più qualcosa che si possa definire sensazione come il linguaggio dell'osservatore intende, è qualcosa che nessun linguaggio logico può esprimere, al massimo potremmo alludervi come esperienza primaria dell'assoluto che certo accomuna il folle al mistico e all'artista preso dalla sua ispirazione, anche se sono diversi i modi in cui costoro possono gestirla a fronte dell'annichilimento a cui si trovano esposti.

Se si tratta di esperienza cosciente, allora per definizioni è costituita da percezioni o sensazioni fenomeniche.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-12-2015, 15.19.51   #125
maral
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E cosa mai sarebbe tutto ciò se non una decisione di farla diventare tale per convenzione?!?!?!
Non c'è alcuna decisione né convenzione. E' come se un soggetto in una determinata situazione si mette a ridere, la risata suscita una identica risata di un altro soggetto e quella risata in un secondo momento rievoca in entrambi quella situazione, senza necessità che i soggetti debbano convenire alcunché. Il significante (la risata) in tal modo fa parte inscindibile del significato dell'accadimento, non è da esso separabile come segno denotativo a carattere definitorio. Questo per quanto riguarda l'origine dei linguaggi naturali, quelli che comunemente usiamo.



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Perché mai necessariamente “a qualcuno”?

Affermazione che dovresti dimostrare.
Se si conviene che la sensazione è un sentire in atto (e mi pare del tutto ovvio) non vedo come, dal punto di vista dell'osservatore, questo sentire in atto possa accadere, nel momento stesso in cui accade (ossia è posto in atto) e contemporaneamente ad esso, la presenza di un senziente in grado di sentire, oltre alla cosa che può essere sentita, indipendentemente dal grado con cui questo soggetto e questa cosa possano venire definiti.
Se ancora, la sensazione è il mostrarsi di qualcosa è implicito che il qualcosa ci sia e ci sia pure qualcuno a cui la cosa si mostra (in caso contrario nulla potrebbe mostrarsi), altrimenti non c'è sensazione. In altre parole la dimostrazione è implicita nella fenomenologia stessa della sensazione, per ciò che di essa si intende. Esattamente come non è necessario dimostrare che il colore rosso di una macchia rossa è proprio il rosso di questa macchia rossa.


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(Altra cosa è il carattere inevitabilmente, necessariamente relazionale dei concetti, mediante i quali le sensazioni possono essere pensate, predicate accadere, conosciute: per essi (i concetti) e non per le sensazioni necessariamente “omnis determinatio est negatio”).
Direi al contrario che invece proprio i concetti possono non godere di una relazionalità diretta. La sensazione, nella fenomenologia dell'osservatore che la descrive linguisticamente è sempre fenomenologicamente relazionale tra un soggetto e un oggetto, non c'è altro modo di descriverla. Il considerarla in sé è, per l'osservatore, una pura astrazione concettuale.


Citazione:
Perché mai necessariamente “non è la cosa in sé, bensì la cosa per altri, per noi che siamo i termini dell'apparire della cosa, i termini della sua fenomenologia”.
E' una diretta conseguenza del fatto che le sensazioni sono il risultato di un sentire e di un mostrarsi, ossia esprimono necessariamente un apparire in atto. La fenomenologia pura di cui parli è proprio un attuale apparire, che, proprio in quanto appare necessita di qualcuno che colga questo apparire, altrimenti non appare, altrimenti non è fenomenologia, ma pura essenza astratta. In questo senso nella sensazione la cosa, in quanto appare, è per l'altro, poiché è solo per l'altro da sé che può apparire.

Citazione:
Questa differenza di colore tra figura e sfondo senza la quale non ci sarebbe proprio alcun fenomeno "cerchio rosso" è intrinseca alle sensazioni e non richiede affatto necessariamente l’ esistenza oltre ad esse anche di un (ulteriore) soggetto (di esse da esse diverso).
Dunque Non c'è alcun rosso in sé, alcun rosso assoluto, ma sempre e solo un rosso relativo a un non rosso, proprio come il bianco del campo nella bandiera giapponese, ma questo rosso e questo non rosso possono benissimo esserci senza l’ esistenza oltre ad essi anche di un (ulteriore) soggetto (di essi da essi diverso).
Eh ma ci dovrà pur essere qualcuno che può rilevare questa differenza e la rilevazione di quest differenza è proprio la sensazione.
Se questa differenza, come tu sostieni, esiste anche se non è rilevabile, essa non rientra nella fenomenologia della sensazione, ma nell'essenza della cosa (ossia in ciò che la cosa è in se stessa, nella sua identità), ma questa essenza non può essere descritta se non fenomenolgicamente da un osservatore e quindi richiede un osservatore, dunque non è più essenza, non è più la cosa in sé, ma è la cosa per l'osservatore


Citazione:
[b]Anche l’ esperienza fenomenica cosciente (insieme di sensazioni) i cui elementi vengono a presentarsi un tutto unico può benissimo accadere (è pensabile accadere non contraddittoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente) [b]senza che accada inoltre anche l’ esistenza di altro (soggetto e oggetti di essa)
Il tutto unico è il vissuto dell'unità soggetto, oggetto, sensazione. Se questo tutto unico appare non cancella gli elementi delle polarità che lo descrivono nel linguaggio dell'osservatore, ma le assorbe. Non è come nel caso in cui il soggetto osservatore considera solo per astrazione la sensazione che ha per parlare di essa sentendosene come separato, ma qui l'osservatore è assorbito totalmente nella cosa che sente, è quella cosa, è lui quella fame. Qui non c'è né soggetto, né oggetto, né relazione, non c'è né io, né altro, ma solo un'unità che emerge e di cui nulla è dicibile (e anche questo che vengo dicendo è inappropriato, perché parlandone da osservatore, non posso dire di essa nulla se non contraddicendomi).

In conclusione quanto ho sostenuto è che:
1- Dal punto di vista dell'osservatore la sensazione proprio a livello fenomenologico non può a mio avviso che essere intesa come un apparire in atto (o fenomeno in atto, se preferisci, intendendo per fenomeno il prodursi dell'apparire), ossia come un mostrarsi (per differenza) di qualcosa a qualcun altro che sente questo qualcosa, questa differenza, se non c'è il mostrarsi di questo qualcosa a qualcuno non c'è apparire in atto e quindi non c'è sensazione. La sensazione visiva in atto di un cerchio rosso in campo bianco implica quindi che ci sia qualcuno iche possa sperimentare la differenza dei due colori, proprio in quanto è una sensazione e non qualità in sé, non essenza.
2- La sensazione tuttavia può presentarsi (e in effetti si presenta in particolari stati di coscienza) come totale unità nel momento in cui solo la si vive senza porsi come osservatori. In quel momento se ne è assorbiti nell'identità unitaria in cui non c'è più né soggetto, né oggetto, e quindi nemmeno sensazione che è ciò che li mette in relazione.
Ovviamente non pretendo che tu sia d'accordo, né di poterti convincere su quanto sostengo.
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Vecchio 21-12-2015, 20.50.31   #126
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Non c'è alcuna decisione né convenzione. E' come se un soggetto in una determinata situazione si mette a ridere, la risata suscita una identica risata di un altro soggetto e quella risata in un secondo momento rievoca in entrambi quella situazione, senza necessità che i soggetti debbano convenire alcunché. Il significante (la risata) in tal modo fa parte inscindibile del significato dell'accadimento, non è da esso separabile come segno denotativo a carattere definitorio. Questo per quanto riguarda l'origine dei linguaggi naturali, quelli che comunemente usiamo.

Ridendo empaticamente si decide di esprimere allegria all’ altra persona che ride spontaneamente; e l' altra persona generalmente lo comprende: si crea un' intesa (si conviene) circa l' allegria.
E a maggior ragione, alquanto meno spontaneamente, o più intenzionalmente, decidere di usare una certa parola per simbolizzare un certo concetto di comune accordo con un altro parlante significa letteralmente “convenire”, accordarsi di ricorrere a un tale uso simbolico, stabilire una convenzione in tal senso.

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Se si conviene che la sensazione è un sentire in atto (e mi pare del tutto ovvio) non vedo come, dal punto di vista dell'osservatore, questo sentire in atto possa accadere, nel momento stesso in cui accade (ossia è posto in atto) e contemporaneamente ad esso, la presenza di un senziente in grado di sentire, oltre alla cosa che può essere sentita, indipendentemente dal grado con cui questo soggetto e questa cosa possano venire definiti.

Che esista un senziente e una cosa sentita oltre alle sensazioni può (non: deve necessariamente) essere pensato, ipotizzato, creduto; ma non dimostrato, dal momento che altrettanto coerentemente, in modo altrettanto logicamente corretto può pensarsi che la realtà sia limitata alle sensazioni immediatamente esperite; che esista altro oltre ad esse non è dimostrabile (né ovviamente tantomeno mostrabile).

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Originalmente inviato da maral
Se ancora, la sensazione è il mostrarsi di qualcosa è implicito che il qualcosa ci sia e ci sia pure qualcuno a cui la cosa si mostra (in caso contrario nulla potrebbe mostrarsi), altrimenti non c'è sensazione. In altre parole la dimostrazione è implicita nella fenomenologia stessa della sensazione, per ciò che di essa si intende. Esattamente come non è necessario dimostrare che il colore rosso di una macchia rossa è proprio il rosso di questa macchia rossa.

Per l’ appunto: se (ipotesi!) la sensazione è il mostrarsi di qualcosa a qualcuno; che è ciò che dovrebbe (ma non può) essere dimostrato.
E in caso contrario qualcosa potrebbe semplicemente apparire, costituendo una o delle sensazioni.

Non credo che una dimostrazione possa essere implicita in un insieme di fenomeni (che non siano enunciati verbali): essi mostrano, non dimostrano (e mostrano soltanto se stessi, niente oltre a se stessi che ne possa essere soggetto e/o oggetto; e che può essere ipotizzato e anche creduto, ma non dimostrato esistere realmente).

Non è necessario dimostrare che il colore rosso di una macchia rossa è proprio il rosso di questa macchia rossa per il semplice fatto che si tratta di una tautologia.
Ma invece la tesi che una sensazione implica necessariamente un soggetto e un oggetto (di essa), oltre ad essa stessa non è una tautologia e va dimostrata (non potendonsi ovviamente mostrare: sarebbe contraddittorio).

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Originalmente inviato da maral
Direi al contrario che invece proprio i concetti possono non godere di una relazionalità diretta. La sensazione, nella fenomenologia dell'osservatore che la descrive linguisticamente è sempre fenomenologicamente relazionale tra un soggetto e un oggetto, non c'è altro modo di descriverla. Il considerarla in sé è, per l'osservatore, una pura astrazione concettuale.

La descrizione linguistica di una sensazione =/= la sensazione.

Contrariamente alla sensazione implica l’ uso di concetti, i quali non possono che essere definiti mediante l’ uso di (=relativamente a) altri concetti: omnis determinatio (conceptorum; ma si dice così?) est negatio.

Appunto: se il considerare una sensazione in sé è una pura astrazione concettuale (non autocontraddittoria, logicamente coerente, sensata), cioè se è possibile pensarla in quanto tale (“in sé”, ovvero senza soggetto né oggetto), allora ciò è la dimostrazione che potrebbe accadere, che così potrebbero “stare le cose” in realtà.

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Originalmente inviato da maral
E' una diretta conseguenza del fatto che le sensazioni sono il risultato di un sentire e di un mostrarsi, ossia esprimono necessariamente un apparire in atto. La fenomenologia pura di cui parli è proprio un attuale apparire, che, proprio in quanto appare necessita di qualcuno che colga questo apparire, altrimenti non appare, altrimenti non è fenomenologia, ma pura essenza astratta. In questo senso nella sensazione la cosa, in quanto appare, è per l'altro, poiché è solo per l'altro da sé che può apparire.

“che, proprio in quanto appare necessita di qualcuno che colga questo apparire, altrimenti non appare, altrimenti non è fenomenologia, ma pura essenza astratta. In questo senso nella sensazione la cosa, in quanto appare, è per l'altro, poiché è solo per l'altro da sé che può apparire” è appunto ciò che andrebbe dimostrato (se, per assurdo fosse possibile, mentre non lo è).

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Originalmente inviato da maral
Citazione (Sgiombo):
“Questa differenza di colore tra figura e sfondo senza la quale non ci sarebbe proprio alcun fenomeno "cerchio rosso" è intrinseca alle sensazioni e non richiede affatto necessariamente l’ esistenza oltre ad esse anche di un (ulteriore) soggetto (di esse da esse diverso).
Dunque Non c'è alcun rosso in sé, alcun rosso assoluto, ma sempre e solo un rosso relativo a un non rosso, proprio come il bianco del campo nella bandiera giapponese, ma questo rosso e questo non rosso possono benissimo esserci senza l’ esistenza oltre ad essi anche di un (ulteriore) soggetto (di essi da essi diverso)”.

Eh ma ci dovrà pur essere qualcuno che può rilevare questa differenza e la rilevazione di questa differenza è proprio la sensazione.
Se questa differenza, come tu sostieni, esiste anche se non è rilevabile, essa non rientra nella fenomenologia della sensazione, ma nell'essenza della cosa (ossia in ciò che la cosa è in se stessa, nella sua identità), ma questa essenza non può essere descritta se non fenomenolgicamente da un osservatore e quindi richiede un osservatore, dunque non è più essenza, non è più la cosa in sé, ma è la cosa per l'osservatore

La rilevazione di questa differenza è (la sensazione o le sensazioni costituenti) un pensiero che si aggiunge (eventualmente) alle sensazioni, senza che necessariamente ci sia qualcuno che lo sente (il pensiero che rileva la differenza), come in generale di tutte le altre sensazioni.


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Originalmente inviato da maral
Il tutto unico è il vissuto dell'unità soggetto, oggetto, sensazione. Se questo tutto unico appare non cancella gli elementi delle polarità che lo descrivono nel linguaggio dell'osservatore, ma le assorbe. Non è come nel caso in cui il soggetto osservatore considera solo per astrazione la sensazione che ha per parlare di essa sentendosene come separato, ma qui l'osservatore è assorbito totalmente nella cosa che sente, è quella cosa, è lui quella fame. Qui non c'è né soggetto, né oggetto, né relazione, non c'è né io, né altro, ma solo un'unità che emerge e di cui nulla è dicibile (e anche questo che vengo dicendo è inappropriato, perché parlandone da osservatore, non posso dire di essa nulla se non contraddicendomi).
Anche a questo proposito vale il rilievo della differenza fra sensazioni e descrizioni di sensazioni.
E le sensazioni, anche quelle mistiche, anche quelle intensamente vissute perdendo per così dire la consapevolezza di alcunché d’ altro possono benissimo pensarsi non autocontraddittoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente senza soggetto né oggetti.

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Originalmente inviato da maral
In conclusione quanto ho sostenuto è che:
1- Dal punto di vista dell'osservatore la sensazione proprio a livello fenomenologico non può a mio avviso che essere intesa come un apparire in atto (o fenomeno in atto, se preferisci, intendendo per fenomeno il prodursi dell'apparire), ossia come un mostrarsi (per differenza) di qualcosa a qualcun altro che sente questo qualcosa, questa differenza, se non c'è il mostrarsi di questo qualcosa a qualcuno non c'è apparire in atto e quindi non c'è sensazione. La sensazione visiva in atto di un cerchio rosso in campo bianco implica quindi che ci sia qualcuno iche possa sperimentare la differenza dei due colori, proprio in quanto è una sensazione e non qualità in sé, non essenza.
2- La sensazione tuttavia può presentarsi (e in effetti si presenta in particolari stati di coscienza) come totale unità nel momento in cui solo la si vive senza porsi come osservatori. In quel momento se ne è assorbiti nell'identità unitaria in cui non c'è più né soggetto, né oggetto, e quindi nemmeno sensazione che è ciò che li mette in relazione.
Ovviamente non pretendo che tu sia d'accordo, né di poterti convincere su quanto sostengo.

1 “di qualcosa a qualcun altro che sente questo qualcosa, questa differenza, se non c'è il mostrarsi di questo qualcosa a qualcuno non c'è apparire in atto e quindi non c'è sensazione” è proprio ciò che andrebbe dimostrato (se, per assurdo fosse possibile, mentre non lo è).

La sensazione visiva in atto di un cerchio rosso in campo bianco non implica affatto necessariamente che ci sia qualcuno che possa sperimentare la differenza dei due colori; implica solo che ci siano (la visione de-) i due differenti colori, (de-) la differenza fra i due colori,

2 mi sembra un’ affermazione autocontraddittoria. “La sensazione tuttavia può presentarsi (e in effetti si presenta)” e al contempo “non c'è … sensazione”.

Ultima modifica di sgiombo : 22-12-2015 alle ore 10.17.38.
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Vecchio 22-12-2015, 10.27.32   #127
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Ovviamente non pretendo che tu sia d'accordo, né di poterti convincere su quanto sostengo.


La consapevolezza dell' incapacità di convincere l' interlocurtore, per lo meno in questo caso, é del tutto reciproca, anche mia verso di te:

Beh, almeno in questo bisogna convenire che siamo d' accordo!

(Non riesco ad aggiungerlo in coda all' ultimo intervento perché eccedente il limite dei caratteri concessi).
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