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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-11-2015, 13.03.04   #61
sgiombo
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da maral
Come ti ho detto ci credo, ma ci credo perché la necessità della sua pre esistenza è data dal significato di Monte Bianco per come mi arriva, non da una realtà intrinseca della cosa. E' data dal modo che ha di apparire (e che non è una scelta arbitraria, il significato del Monte Bianco non è scelto dal soggetto) a quel soggetto cosciente che sono io, non dall'essere in sé del Monte Bianco.
Come che sia data la necessità della preesistenza ad esseri viventi del monte Bianco (che continuo a non capire in che senso tu la intenda), comunque essa esemplifica l' essere reale in quanto tale (nel senso di “indipendentemente dall' eventualità dell' essere, inoltre, anche oggetto di conoscenza o meno”, dal momento che il monte Bianco esisteva anche allorché non esisteva -inoltre- chi potesse farne oggetto di conoscenza”; e in altro modo non riesco ad intendere il concetto di “essere reale in quanto tale”).

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Originalmente inviato da maral
Forse ho capito quello che intendi. La sensazione può essere per te come un Monte Bianco in sé e per sé, come la pioggia che piove anche là dove io non la vedo scendere. Non è una relazione, ma un'entità autosussistente. Può essere, ma anche se così la si intende in questa entità autosussistente, proprio in quanto è sensazione (a differenza del Monte Bianco e della pioggia intesi in sé), deve implicare nella sua "essenza" un oggetto e un soggetto. Una sensazione è per forza sensazione di qualcosa da parte di qualcuno che ha un organo senziente, altrimenti come fa a essere sensazione? E' forse concepibile una sensazione di nulla per nessuno? Una visione senza un soggetto che vede e qualcosa che è visto? Di cosa si tratta?

Che ciò che è sensazione deve necessariamente implicare (nella sua "essenza" -?-) un oggetto e un soggetto é precisamente ciò che dovresti dimostrarmi, e non continuare ad affermarlo aprioristicamente.
Le sensazioni costituenti la visione dello schermo del computer, tanto per fare il solito esempio, sono perfettamente concepibili (cioé pensabile non contraddittoriamente, sensatamente) come esistenti senza alcun soggetto né alcun oggetto, come la totalità di ciò che accade (per lo meno “qui, in questo momento"): si tratta delle sensazioni fenomeniche costituenti lo schermo del computer (rettangolo contenente spazi bianchi in cui si trovano caratteri tipografici e altro).

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Originalmente inviato da maral
A me la necessità della sensazione di poter essere solo una forma di relazione appare di per sé indiscutibile, se non lo fosse magari potrebbe essere un Monte Bianco in sé che non significa nulla e non è visto da nessuno, ma non certo una sensazione.
A me pare discutibilissima: (la visione di) un monte Bianco in sé che non significa nulla e non è visto da nessuno ma semplicemente accade (si vede il monte Bianco) é appunto un insieme di sensazioni fenomeniche che si può benissimo (non autocontraddittoriamente, sensatamente) teoricamente pensare accadere senza che nessuno le veda: pura e semplice visione e basta.
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Originalmente inviato da maral
Esatto, la visione dello schermo è una sensazione, perché c'è qualcosa che viene visto e c'è chi lo vede, perché li implica, non è visione del nulla per il nulla. E anche se si può avere la visione di questa visione, essa è ancora la visione di qualcosa per qualcuno. Come fa a sussistere una sensazione senza che qualcosa (un altro) sia sentito? Cosa c'è di aprioristico? è semplicemente implicito nel termine sensazione quello di essere un rapporto tra senziente e sentito. Una sensazione che non è ascrivibile in termini di relazione sarebbe come dire del rosso che non è il colore rosso e chiedere poi di dimostrare a chi dice che il colore rosso è proprio il colore rosso che questo è vero.
La visione dello schermo è un insieme di sensazioni perché c' é tale insieme di sensazioni (che ci sia qualcos' altro oltre ad esse, come un soggetto e degli oggetti di esse) é quanto continuo ad aspettare mi venga dimostrato (ma sfido chiunque a riuscirci: credo che dovrei aspettare fino alle calende greche).
Ovviamente nelle definizioni dei comuni dizionari e anche nei trattati di fisiologia e neurologia, che seguono il senso comune, nel termine sensazione é implicato quello di essere un rapporto tra senziente e sentito; ma io sto criticando razionalmente (filosoficamente) le sensazioni, e constato che l' ipotesi che esse accadano senza -inoltre- l' esistenza di alcun soggetto ed oggetto (come d' altra parte la stessa ipotesi solipsistica) non é dimostrabile essere falsa (né vera ovviamente; la si crede vera per fede).

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Originalmente inviato da maral
Significa che nell'esistenza si dispiega (si apre manifestandosi) l'essenza (che è la tautologia originaria dell'identità assoluta della cosa a se stessa). Significa che l'esistente è il solo luogo in cui l'essenza può apparire, ma che questo apparire non esaurisce mai l'essere della cosa.

Ripeto, ciò che esiste non è tautologico, è il manifestarsi dell'essente e quello (l'essente) è tautologico (quindi l'essenza significa solo se stessa senza spiegare di per sé nulla), non ciò che esiste. Ma essendone la manifestazione, essendone il suo mostrarsi, l'esistenza appartiene all'essenza e vi appartiene proprio in quanto ne è il suo manifestarsi, in quanto continuamente la racconta, come uno scritto appallottolato su un foglio si rivela solo dispiegando il foglio.
Non insisto a chiedere ulteriori spiegazioni, poiché evidentemente ci interessiamo di questioni diverse (a me personalmente preme di cercare di conoscere che cosa esiste realmente e che cosa é).
In particolare verso un' “essenza” che “significa solo se stessa senza spiegare di per sé nulla” non riesco a provare interesse.
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Originalmente inviato da maral
L'essenza dello schermo del computer è semplicemente lo schermo del computer e basta, la sua assoluta identità. Se tu mi dici lo schermo del computer è fatto da questo e da quello, da queste e altre molecole e atomi, funziona in questo modo ecc., non è il processore, non è una sedia e via dicendo, se cioè me lo spieghi, traduci la sua essenza in una serie di fenomeni esistenti che ne danno spiegazione. Ma questa spiegazione è pur sempre riferita a quell'essenza che comunque hai lì davanti e corrisponde all'originaria identità assoluta dello schermo del computer a se stesso, semplicemente la dispiega per mostrare cos'è.
I fenomeni esistenti relativi allo schermo (il suo apparire in quanto fatto da questo e da quello, da queste e altre molecole e atomi, funzionare in questo modo ecc.), che sono "qui davanti", per me esauriscono l' evento “percezione dello schermo”, senza bisogno di postulare l' esistenza di altro (l' essenza-?-).

Ultima modifica di sgiombo : 30-11-2015 alle ore 16.36.51.
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Vecchio 30-11-2015, 13.54.38   #62
pepe98
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Originalmente inviato da sgiombo
La memoria intesa come nelle teorie dell' informazione o della computazione non sono ricordi, certo.

Ma il fatto é che ciò che conta per stabilire se la mia coscienza si identifichi o meno con la tua non é per nulla la memoria intesa in queste accezioni, bensì i (miei) ricordi (che non includono affatto le tue esperienze coscienti, ma solo -parte de- le mie): ciò che accade nel cervello (mio o tuo o di chiunque altro), compresi gli eventi fisiologici che é del tutto ragionevole e realistico pensare realizzino qualcosa di sostanzialmente simile alla memoria di un computer, é del tutto irrilevante per la questione (anche se a determinati eventi cerebrali corrispondono determinati ricordi: corrispondono, ma non si identificano: sono tutt' altra cosa!); e men che meno sono rilevanti eventi fisiologici extracerebrali, come quelli del sistema immunitario.
Io invece non credo che l'identità della coscienza si possa stabilire in base ai potenziali ricordi(che possono esserci grazie alla memoria), perché manca un passaggio da spiegare: L'unica cosa che fa l'ambiente è produrre ricordi, ma non c'è niente da farci supporre che separi i ricordi in gruppi, e ognuno di questi gruppi sia una coscienza che non percepisce il resto. Ribadisco: dal momento che ogni cervello immagazzina informazioni indipendentemente l'uno dall'altro, la coscienza(prodotta a partire dalla memoria) prodotta da ogni cervello non può avere relazioni con la memoria degli altri. Ma non c'è alcuna prova del fatto che queste coscienze siano percepite da un essere diverso per ogni cervello.
Le sensazioni prodotte da due cervelli diversi sono ricordi sempre diversi, perché prodotti in funzione di memorie diverse, non perché percepire da esseri diversi.

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Originalmente inviato da memento
2)Io percepisco una mela,ovvero fornisco un significato (la mela) ad uno stimolo sensoriale (la vista di un'immagine). Che senso ha dire che percepisco una percezione?
3)come potrebbe esistere un ambiente materiale senza un corpo che ci viva ed esperisca le sensazioni che esso (l'ambiente) produce? E come potresti averne coscienza altrimenti? Nessun suono può essere percepito dai sordi,cosi come nessuna immagine può essere vista dai ciechi,e mille di questi banali esempi.

Se ti spieghi male forse non hai capito nemmeno tu cosa voglia dire. Una teoria non può per definizione essere un'evidenza:altrimenti non sarebbe giunta la necessità di formularla.
2)c'è quindi la sensazione visiva, non la mela che ti stimola la sensazione. La mela è, infatti, un oggetto astratto, che associ a quella sensazione.
3) l'ambiente materiale è solo un'astrazione, è pensato da noi, ma non è percezione concreta: io sento dei determinati suoni; spontaneamente penso che siano prodotti da un televisore in una stanza differente da quella in cui sono io. Tuttavia le stanze, il televisore, e tutta la materia che ho pensato, la ho semplicemente astratta, a partire dalle informazioni sensoriali.
L'esempio dei ciechi e dei sordi, mi sembra a favore del fatto che non possiamo definire un ambite oggettivo. (al massimo possiamo avvicinarci sempre più ad una sua oggettivizzazione, ma rimane una costruzione mentale.

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Originalmente inviato da Sariputra
Confesso che faccio molta fatica a seguirti. Ho come l'impressione che utilizzi i termini con significati diversi da come li intendo personalmente. Poi mi sembra che "bypassi" con nonchalance le contraddizioni che sorgono via via che si approfondisce il tema.
Sarà che sono tardo di comprendonio, non so...
Per es. parli di mondo materiale come semplice astrazione di un'unica coscienza , ma poi , contemporaneamente, affermi che è un perfezionamento Collettivo dell'unico soggetto.
Come fa ad essere contemporaneamente perfezionamento collettivo e percezione di un unico soggetto ?
Personalmente la trovo una contraddizione insuperabile, ma ripeto,forse sono io un po' tardo...
Mi spiego meglio: io percepisco dei suoni(la cosa certa è che esistono i suoni(sensazioni uditive)); poi penso spontaneamente che quei suoni siano prodotti da un televisore che si trova in una stanza differente da quella in cui sono io. Ció che ho descritto in questa ultima frase, è il passaggio dalla sensazione all'astrazione(in questo caso è spontaneo), cioè, da ció che ho percepito concretamente(i suoni), sono arrivato ad astrarre un mondo materiale: Stanze, televisore,... Ma questo mondo è solo un costrutto mentale.
Ora: cosa intendo per "mondo dei sensi": mondo spontaneamente astratto a partire dalle sensazioni percepite (il mondo colorato, rumoroso, ecc...). Cosa intendo per mondo materiale: Un mondo astratto confrontando le sensazioni(il mondo studiato dalla fisica).
È chiaro che il mondo dei sensi è soggettivo, varia cioè da istante a istante e da un insieme di sensazioni a un altro. Il mondo materiale è invece un modello che sia compatibile con tutte le sensazioni.

Ultima modifica di jeangene : 30-11-2015 alle ore 16.27.50. Motivo: Merge messaggi
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Vecchio 30-11-2015, 19.12.57   #63
sgiombo
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da pepe98
Non ho detto che nel cervello ci sono ricordi, ma che c'è memoria, che diventa ricordo, quindi coscienza, in determinate configurazioni del cervello. La memoria è qualcosa di materiale, è un'informazione legata a una causa: ad esempio, dopo una vaccinazione si hanno gli anticorpi attivati per un determinato parassita; in questo caso si dice che il sistema immunitario mantiene l'informazione del parassita, ha cioè una memoria. Ovviamente non c'è alcun atto cosciente in questo processo, è interamente meccanico. Il ricordo, invece, è qualcosa che si può percepire, ed esiste solo nella coscienza. Il cervello mantiene una memoria materiale, che puó tradursi in ricordo se opportunamente stimolata. La memoria può essere potenziale ricordo.

Non concordo che il cervello mantiene una memoria materiale, che puó tradursi in ricordo se opportunamente stimolata; per me i ricordi sono qualcosa di coesistente con eventi neurofisiologici cerebrali ma diversi da essi, presenti nell' ambito di un' esperienza cosciente diversa da quelle che possono contenere i corrispondenti processi neurofisiologici cerebrali.
Per esempio i miei ricordi fanno parte della mia esperienza cosciente, il mio cervello, alcuni processi neurofisiologici del quale corrispondono ai miei ricordi, fa invece parte della tua esperienza cosciente (se lo osservi) e viceversa.

Comunque dei miei ricordi sono ricordi di esperienze coscienti passate mie proprie e di nessuna delle tue.
Ergo la mia esperienza cosciente é diversa e separata dalla tua (esse non sono parti di un' unica esperienza cosciente universale, altrimenti nella mia vi sarebbero ricordi anche di tutte le altre).
La memoria in senso materiale non c' entra.
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Vecchio 30-11-2015, 19.33.34   #64
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Originalmente inviato da pepe98
Io invece non credo che l'identità della coscienza si possa stabilire in base ai potenziali ricordi(che possono esserci grazie alla memoria), perché manca un passaggio da spiegare: L'unica cosa che fa l'ambiente è produrre ricordi, ma non c'è niente da farci supporre che separi i ricordi in gruppi, e ognuno di questi gruppi sia una coscienza che non percepisce il resto. Ribadisco: dal momento che ogni cervello immagazzina informazioni indipendentemente l'uno dall'altro, la coscienza(prodotta a partire dalla memoria) prodotta da ogni cervello non può avere relazioni con la memoria degli altri. Ma non c'è alcuna prova del fatto che queste coscienze siano percepite da un essere diverso per ogni cervello.
Le sensazioni prodotte da due cervelli diversi sono ricordi sempre diversi, perché prodotti in funzione di memorie diverse, non perché percepire da esseri diversi.

E' per lo meno discutibile che sia l' ambiente a provocare ricordi: a volte un ricordo (e non l' ambiente esterno) tira l' altro.

A farci supporre che i ricordi siano separati nelle diverse esperienze coscienti (in ciascuna i suoi e non gli altrui) ci sono semplicemente le constatazioni empiriche dei fatti: nella mia esperienza cosciente ci sono i miei ricordi e non i tuoi ...e scommetto viceversa (comunque ti sfido a raccontarmi un mio ricordo; ovviamente non relativo alla mia partecipazione a questo forum, della quale sei al corrente, e dalla quale potresti forse indirettamente ipotizzare determinati miei ricordi che la riguardano ... e se hai culo indovinarne di veramente accaduti).

Concordo che non c'è alcuna prova del fatto che le diverse coscienze siano percepite da un essere diverso per ogni cervello (anche se lo credo; e credo che "vadano di pari passo" alla fisiologia di ciascun cervello, non identificandosi affatto con essa: sono ben altre cose!).
Ma c' é la constatazione empirica che la mia coscienza comprende solo le sue proprie esperienze fenomeniche e non quelle delle altre (per esempio le tue).

Le sensazioni dei ricordi non sono prodotte dai cervelli (i quali producono solo movimenti corporei).
Credo che accadano corrispondentemente a determinati eventi neurofisiologici cerebrali (ma in esperienze coscienti diverse da quelle che -di solito solo potenzialmente e/o indirettamente- includono i corrispondenti cervelli).
E che ad ogni singolo cervello vivo e funzionante corrisponda una e una sola determinata esperienza cosciente, ben diversa, separata e non (non direttamente: casomai indirettamente, per il tramite del linguaggio) comunicante con ciascuna delle altre.
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Vecchio 30-11-2015, 20.30.02   #65
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Mi spiego meglio: io percepisco dei suoni(la cosa certa è che esistono i suoni(sensazioni uditive)); poi penso spontaneamente che quei suoni siano prodotti da un televisore che si trova in una stanza differente da quella in cui sono io. Ció che ho descritto in questa ultima frase, è il passaggio dalla sensazione all'astrazione(in questo caso è spontaneo), cioè, da ció che ho percepito concretamente(i suoni), sono arrivato ad astrarre un mondo materiale: Stanze, televisore,... Ma questo mondo è solo un costrutto mentale.
Ora: cosa intendo per "mondo dei sensi": mondo spontaneamente astratto a partire dalle sensazioni percepite (il mondo colorato, rumoroso, ecc...). Cosa intendo per mondo materiale: Un mondo astratto confrontando le sensazioni(il mondo studiato dalla fisica).
È chiaro che il mondo dei sensi è soggettivo, varia cioè da istante a istante e da un insieme di sensazioni a un altro. Il mondo materiale è invece un modello che sia compatibile con tutte le sensazioni.[/quote]


Secondo me già nel passaggio da sensazione ad astrazione si crea un "mondo". Non riuscirai mai a convincermi che la sensazione è autocosciente. E' come voler affermare che l'occhio può vedere la sua pupilla o la sua retina. Lo può fare solo uscendo da se stesso. Ma uscendo si crea una dualità inevitabilmente e sorge un mondo...
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Vecchio 30-11-2015, 22.07.08   #66
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Come che sia data la necessità della preesistenza ad esseri viventi del monte Bianco (che continuo a non capire in che senso tu la intenda), comunque essa esemplifica l' essere reale in quanto tale (nel senso di “indipendentemente dall' eventualità dell' essere, inoltre, anche oggetto di conoscenza o meno”, dal momento che il monte Bianco esisteva anche allorché non esisteva -inoltre- chi potesse farne oggetto di conoscenza”; e in altro modo non riesco ad intendere il concetto di “essere reale in quanto tale”).
La preesistenza del Monte Bianco la intendo come implicazione necessaria del significato (per me, per te e per tutti quelli che così lo intendono). Non è inerente a una ipotetica cosa in sé, ma alla cosa come si viene mostrando per noi.



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Le sensazioni costituenti la visione dello schermo del computer, tanto per fare il solito esempio, sono perfettamente concepibili (cioé pensabile non contraddittoriamente, sensatamente) come esistenti senza alcun soggetto né alcun oggetto, come la totalità di ciò che accade (per lo meno “qui, in questo momento"): si tratta delle sensazioni fenomeniche costituenti lo schermo del computer (rettangolo contenente spazi bianchi in cui si trovano caratteri tipografici e altro).
Ma la totalità di ciò che accade qui e ora non è la sensazione. Ci sono tante cose che stanno accadendo qui e ora e di cui non ho nessuna sensazione, tante cose che nessuno sente. La sensazione non è tutto ciò che accade, ma ciò che accade insieme al suo essere sentito (da chi? Non certo dalla sensazione stessa, che a sua volta è sensazione di qualcosa che appunto accade)


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A me pare discutibilissima: (la visione di) un monte Bianco in sé che non significa nulla e non è visto da nessuno ma semplicemente accade (si vede il monte Bianco) é appunto un insieme di sensazioni fenomeniche che si può benissimo (non autocontraddittoriamente, sensatamente) teoricamente pensare accadere senza che nessuno le veda: pura e semplice visione e basta.
Ma dovrà per esserci qualcuno che ha questa visione. Come è possibile una visione senza nessuno che vede o una sensazione senza nessuno che sente? Non è una pura contraddizione come un rosso non rosso?

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La visione dello schermo è un insieme di sensazioni perché c' é tale insieme di sensazioni

Certo che c'è un insieme di sensazioni, ossia c'è qualcosa che può venire sentito da qualcuno e che, se non ci fosse (il qualcosa e il qualcuno) non ci sarebbe proprio nessuna sensazione. Non puoi togleire il qualcosa oggetto e/o il qualcuno soggetto e sostenere che rimane la sensazione, perché la sensazione è nella loro relazione, è nella loro differenza. Le sensazioni accadono sempre tra un oggetto e un soggetto, non hanno altro modo. Al massimo puoi pensare che siano esse stesse a determinarli, ma non prima (non c'è prima la sensazione e dopo il suo oggetto e il suo soggetto), ma contemporaneamente, perché è nel loro significato.

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Non insisto a chiedere ulteriori spiegazioni, poiché evidentemente ci interessiamo di questioni diverse (a me personalmente preme di cercare di conoscere che cosa esiste realmente e che cosa é).
In particolare verso un' “essenza” che “significa solo se stessa senza spiegare di per sé nulla” non riesco a provare interesse.
Non solo a te, anche a me e a tutta la storia della conoscenza umana che continuamente cerca di farsene ragione. E spesso si pensa di esserci arrivati ad esaurirne la realtà nella verità che ci appare, ma non è così, non solo riguardo allo schermo di un computer (cosa che abbiamo fatto noi e quindi possiamo definire per lo scopo che gli diamo), ma anche a un impercettibile granello di polvere che gli si è posato sopra.
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Vecchio 01-12-2015, 00.29.50   #67
memento
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Originalmente inviato da pepe98
2)c'è quindi la sensazione visiva, non la mela che ti stimola la sensazione. La mela è, infatti, un oggetto astratto, che associ a quella sensazione.
3) l'ambiente materiale è solo un'astrazione, è pensato da noi, ma non è percezione concreta: io sento dei determinati suoni; spontaneamente penso che siano prodotti da un televisore in una stanza differente da quella in cui sono io. Tuttavia le stanze, il televisore, e tutta la materia che ho pensato, la ho semplicemente astratta, a partire dalle informazioni sensoriali.
L'esempio dei ciechi e dei sordi, mi sembra a favore del fatto che non possiamo definire un ambite oggettivo. (al massimo possiamo avvicinarci sempre più ad una sua oggettivizzazione, ma rimane una costruzione mentale.
2)su questo siamo d'accordo.
3)infatti è possibile astrarre un'informazione solo in relazione ad una sensazione corporea:è semplicemente questo il senso dell'esempio. Ciò vuol dire che la sensazione non potrà che essere esterna al processo cognitivo,lo stimolo (visivo,uditivo,tattile,ecc.) a cui si associano forme e significati dovrà generarsi fuori dalla coscienza. In modo tale,il mondo fisico sfugge a ogni tipo di definizione,alimentando sempre più la volontà del soggetto di rappresentarlo.
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Vecchio 01-12-2015, 00.36.37   #68
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da pepe98
Volevo riassumere tre evidenze derivate dal mio filosofare, che ho espresso piú volte nel forum, ma, seppur indipendenti, si collegano intuitivamente l'una all'altra.
1)passato e futuro coesistono: tutti gli istanti di tempo esistono giá ora, fermi e immutabili. La nostra vita si trova in alcuni di questi istanti, (il resto non lo percepiamo)*.
2) siamo tutti un unico essere: l'esperienza cosciente universale: io e te siamo lo stesso essere, che percepisce attraverso tutti gli organismi in grado di produrre coscienza: noi siamo la coscienza. *(avrai quindi capito che la nostra vita si trova in tutti gli istanti di coscienza di ogni individuo, quindi in realtà percepiamo tutto il percepibile)*
3)esiste solo ció che è percepito: non l'oggetto che crediamo di percepire, ma la percezione di quell'oggetto: la sensazione. Ad esempio se tu vedi una mela: non esiste la mela, ma la sensazione visiva della mela. Questo vale per tutti i tipi di sensazione. E chi sei tu? Tu sei la sensazione. *(Tu e Io, che siamo lo stesso essere(coscienza), siamo, cioè sono, l'insieme di tutte le sensazioni(l'esperienza cosciente universale), e siamo tutto ció che esiste).
Che ne pensate? C'è qualcosa che non vi convince? Volete approfondire qualcosa?

Non ho capito perche questi tre fattori devono procedere insieme?
Se ad esempio la prima non fosse vera, perche le altre due dovrebbero essere false? O se la seconda fosse falsa perche le altre due non potrebbero essere vere?

Cioè la domanda è se c'è un nesso...

comunque rimango alquanto scettico sicuramente sulla terza. Ma appunto anche se non fosse vera la terza, non vedo perche le altre due dovrebbero false.
Ritengo che la seconda sia abbastanza forte, ma andrebbe spiegato meglio il motivo della terza. Perche avrei la sensazione della mela se poi la mela non esiste? In che senso esiste allora la mia sensazione della mela?
Secondo questa idea tutto quello che sentiamo come sensazione di cose ed oggetti sia una sorta di invenzione della nostra mente. Allora perche ci sembra di viaggiare seguendo un certo itinerario logico invece di balzare da una sensazione all'altra in modo casuale?
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Vecchio 01-12-2015, 10.05.00   #69
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Originalmente inviato da maral
La preesistenza del Monte Bianco la intendo come implicazione necessaria del significato (per me, per te e per tutti quelli che così lo intendono). Non è inerente a una ipotetica cosa in sé, ma alla cosa come si viene mostrando per noi.
Credo di capire (e “perfino” di essere d' accordo; ovviamente se non ti fraintendo): la visione del monte Bianco é un esperienza fenomenica cosciente, e dunque reale unicamente in quanto insieme di sensazioni (esse est percipi).
Però ammettendo alcune tesi indimostrabili (ma di fatto ammesse da tutte le persone comunemente considerate sane di mente), ogni volta che accadono determinate condizioni tale insieme di sensazioni si realizza (nell' ambito dell' esperienza fenomenica cosciente implicante tali sensazioni); e se per assurdo anche prima della comparsa dell' uomo qualche altro osservatore si fosse trovato nelle condizioni appropriate sarebbe accaduta tale visione nell' ambito della sua esperienza fenomenica.
Personalmente credo (indimostrabilmente) all' esistenza di una realtà in sé o noumeno corrispondente (e spiegante) le realtà fenomeniche (e in particolare le corrispondenze intersoggettive nelle rispettive componenti esterne materiali-naturali), e che nell' ambito del noumeno esiste un “entità” corrispondente ai fenomeni “monte Bianco”, ed esistente per un certo tempo anche prima e dopo che vi fossero esperienze fenomeniche nell' ambito delle quali potessero essere esperite e fossero esperite le corrispondenti sensazioni (della visione del monte Bianco).

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Originalmente inviato da maral
Ma la totalità di ciò che accade qui e ora non è la sensazione. Ci sono tante cose che stanno accadendo qui e ora e di cui non ho nessuna sensazione, tante cose che nessuno sente. La sensazione non è tutto ciò che accade, ma ciò che accade insieme al suo essere sentito (da chi? Non certo dalla sensazione stessa, che a sua volta è sensazione di qualcosa che appunto accade)
Che accadano altre cose oltre alle sensazioni non é certo (non constatato empiricamente per definizione, non dimostrabile); é solo credibile (e creduto anche da parte mia) per fede.
In particolare ciò vale per quanto riguarda soggetto ed oggetti delle sensazioni stesse; i quali però, se reali (come credo fideisticamente), non possono identificarsi con le sensazioni stesse (anche perché sarebbero reali anche allorché le sensazioni non accadono), bensì cose in sé o noumena.
La sensazione puramente e semplicemente si identifica con il suo essere sentita (ovvero apparire).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ma dovrà per esserci qualcuno che ha questa visione. Come è possibile una visione senza nessuno che vede o una sensazione senza nessuno che sente? Non è una pura contraddizione come un rosso non rosso?
No.
Nulla dimostra che oltre le sensazioni accada altro.
Le sensazioni si constatano empiricamente.
L' esistenza anche di altro da esse diverso non si constata per definizione; ma nemmeno si può in alcun modo dimostrare (per farlo occorrerebbe che l' ipotesi dell' accadere delle sensazioni e basta (che é tutto ciò che si constata) fosse autocontraddittoria (ma questo può darsi solo se aprioristicamente si intende per “sensazione” qualcosa che ha soggetto e oggetto, che é appunto quanto andrebbe dimostrato).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Certo che c'è un insieme di sensazioni, ossia c'è qualcosa che può venire sentito da qualcuno e che, se non ci fosse (il qualcosa e il qualcuno) non ci sarebbe proprio nessuna sensazione. Non puoi togleire il qualcosa oggetto e/o il qualcuno soggetto e sostenere che rimane la sensazione, perché la sensazione è nella loro relazione, è nella loro differenza. Le sensazioni accadono sempre tra un oggetto e un soggetto, non hanno altro modo. Al massimo puoi pensare che siano esse stesse a determinarli, ma non prima (non c'è prima la sensazione e dopo il suo oggetto e il suo soggetto), ma contemporaneamente, perché è nel loro significato.

Le sensazioni si constatano; che ci sia un loro soggetto e loro oggetti, ovviamente no (se si constatassero per definizione sarebbero sensazioni e non soggetto e oggetti di sensazioni da esse distinti, ulteriormente reali, oltre ad esse).
E nemmeno si può dimostrarlo, come ho appena argomentato qui sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da maral

Citazione (Sgiombo):
“I fenomeni esistenti relativi allo schermo (il suo apparire in quanto fatto da questo e da quello, da queste e altre molecole e atomi, funzionare in questo modo ecc.), che sono "qui davanti", per me esauriscono l' evento “percezione dello schermo”, senza bisogno di postulare l' esistenza di altro (l' essenza-?-)”.

Non solo a te, anche a me e a tutta la storia della conoscenza umana che continuamente cerca di farsene ragione. E spesso si pensa di esserci arrivati ad esaurirne la realtà nella verità che ci appare, ma non è così, non solo riguardo allo schermo di un computer (cosa che abbiamo fatto noi e quindi possiamo definire per lo scopo che gli diamo), ma anche a un impercettibile granello di polvere che gli si è posato sopra.

Su questo sono d' accordo.

Ultima modifica di sgiombo : 01-12-2015 alle ore 17.57.52.
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Vecchio 01-12-2015, 13.37.43   #70
pepe98
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
E' per lo meno discutibile che sia l' ambiente a provocare ricordi: a volte un ricordo (e non l' ambiente esterno) tira l' altro.

A farci supporre che i ricordi siano separati nelle diverse esperienze coscienti (in ciascuna i suoi e non gli altrui) ci sono semplicemente le constatazioni empiriche dei fatti: nella mia esperienza cosciente ci sono i miei ricordi e non i tuoi ...e scommetto viceversa (comunque ti sfido a raccontarmi un mio ricordo; ovviamente non relativo alla mia partecipazione a questo forum, della quale sei al corrente, e dalla quale potresti forse indirettamente ipotizzare determinati miei ricordi che la riguardano ... e se hai culo indovinarne di veramente accaduti).

Concordo che non c'è alcuna prova del fatto che le diverse coscienze siano percepite da un essere diverso per ogni cervello (anche se lo credo; e credo che "vadano di pari passo" alla fisiologia di ciascun cervello, non identificandosi affatto con essa: sono ben altre cose!).
Ma c' é la constatazione empirica che la mia coscienza comprende solo le sue proprie esperienze fenomeniche e non quelle delle altre (per esempio le tue).

Le sensazioni dei ricordi non sono prodotte dai cervelli (i quali producono solo movimenti corporei).
Credo che accadano corrispondentemente a determinati eventi neurofisiologici cerebrali (ma in esperienze coscienti diverse da quelle che -di solito solo potenzialmente e/o indirettamente- includono i corrispondenti cervelli).
E che ad ogni singolo cervello vivo e funzionante corrisponda una e una sola determinata esperienza cosciente, ben diversa, separata e non (non direttamente: casomai indirettamente, per il tramite del linguaggio) comunicante con ciascuna delle altre.
Uno che soffre d'amnesia, sarebbe quindi un essere cosciente diverso da ció che era prima? È come se l'essere cosciente che percepiva attraverso esso, fosse stato rimpiazzato da un altro essere dopo l'incidente al cervello! Stiamo ragionando come se esistessero esseri coscienti che "entrano"negli organismi, escono conservando la loro memoria, o muoiono insieme al corpo associato. Come se ci fosse questa nascita e forse morte di "anime"che "viaggiano"(inteso anche metaforicamente) da un essere vivente all'altro. A me tutto ciò sembra assurdo, non credo esistano queste anime, tutto si può spiegare
semplicemente con la coscienza collettiva, ossia l'inesistenza di anime, ed esistenza solo di sensazioni prodotte(o associate, per chi segue la mia filosofia) dall'ambiente. Perché ipotizzare esseri che dividono la coscienza prodotta in parti coscienti autonomamente?
pepe98 is offline  

 



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