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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-12-2015, 21.05.17   #81
sgiombo
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da pepe98
"esisto solo io": Affermazione vera, INDIPENDENTEMENTE dall'organismo attraverso cui io la pronuncio. Io sono l'esperienza cosciente prodotta da sgiombo, da pepe98, e da ogni organismo cosciente. Questo è quello che intendo. Forse ció che non comprendi è come fare a percepire più cose separatamente nello stesso istante. Ed è qui che, secondo me, sei ingannato dal senso comune. Ed è proprio nel pensare di essere solo ció che percepisci ora, che sei ingannato: questa idea si trova autonomamente in più parti di coscienza, tali che ogni parte non percepisca le altre, quindi pensa autonomamente. E dal momento che pensiamo in parti differenti di noi(me), ognuna di queste parti pensa di essere un essere separato dalle altre parti.

E allora se sei l’ esperienza cosciente "prodotta" -?- (anche) da Sgiombo (da me) ti sfido a rilevare il numero al quale sto in questo momento pensando; dovresti esserne ben consapevole, esattamente come lo è in questo momento Sgiombo (io), se l’ esperienza cosciente mia e tua fosse la stessa cosa, un' unica esperienza cosciente.

“Come fare a percepire più cose separatamente nello stesso istante” ce lo dovresti insegnare tu, se ne fossi capace (e allora mi sapresti anche dire qual’ è il numero a cui sto pensando ora).

Dire che si percepisce (ciascuno) solo ciò che si percepisce (da parte di ciascuno) trovandosi ciò che ciascuno percepisce autonomamente (= separatamente) in più parti reciprocamente incomunicanti (“tali che ogni parte non percepisca le altre”) di un’ unica coscienza universale è solo un banale gioco di parole, un dire in altri termini quello che sosteniamo noi contro di te: che esistono più esperienze coscienti reciprocamente distinte e separate e non comunicanti (non direttamente).
E se queste parti (ciascuna di esse) sono “tali che ogni parte non percepisca le altre” (parole tue letterali), allora ognuna di queste parti pensa giustamente, veracemente di essere (è realmente) un essere separato dalle altre parti: se così non fosse ci sarebbe contraddizione con la tua affermazione che esse sono “tali che ogni parte non percepisca le altre”.

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Originalmente inviato da pepe98
Inoltre, il presente non è un divenire assoluto. Pensa che mentre per noi due eventi sono simultanei, per qualcuno che invece si muove a velocità diversa dalla nostra, gli stessi eventi non sono già più simultanei(relatività speciale). È un motivo in più per non credere all'esistenza di un presente diveniente, quindi alla possibile coesistenza degli istanti di tempo. Quindi all'immutabilità dell'essere e delle sensazioni, ad un unico "ora" in cui tutto è percepito contemporaneamente(ovviamente separatamente). Cosa c'è di più filosoficamente perfetto?

Ma che cavolo c’ entra la relatività dello spaziotempo con la pretesa negazione da parte tua del divenire ("immutabilità dell'essere e delle sensazioni”, “un unico ‘ora’ in cui tutto è percepito contemporaneamente”), con la pretesa contemporaneità assoluta di tutti gli eventi universali, passati e futuri, agli eventi attuali)??? Non è affatto un motivo (in più rispetto a nessun altro) per crederlo!!!
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Vecchio 02-12-2015, 21.38.17   #82
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Sono d'accordo, obietto solo che non è il noumeno a spiegare i fenomeni, ma sono i fenomeni a spiegare il noumeno facendolo significare. Il Monte Bianco è un insieme di significati (di fenomeni) che spiegano qualcosa in sé (di cui oltre ai suoi significati per come si presentano, attributo di pre esistenza compreso, nulla si può dire)

I fenomeni (in generale) non sono significati; significati sono ciò che è indicato da (un certo determinato tipo di fenomeni i quali sono) segni convenzionalmente stabiliti, come le parole, i segnali stradali, le icone dei computer, ecc.


L’ esistenza del noumeno secondo me spiega egregiamente l’ intersoggettività delle componenti materiali - naturali (esterne, non mentali-interiori) delle varie esperienze fenomeniche coscienti, cui è necessario credere (fideisticamente: non è dimostrabile) se si vuol credere alla conoscenza scientifica; per esempio la mia visione del monte Bianco corrisponde alla tua e a quella di chiunque altro perché ciascuna di esse accade nell’ ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente, allorché ciascuna “entità nuomenica” - soggetto di esperienza cosciente si trova in rapporti analoghi a quelli di ciascun altra (di esse) con la stessa, unica per tutti, “entità noumenica” - oggetto di sensazione corrispondente per l' appunto all’ entità fenomenica “monte Bianco” in ognuna delle esperienze fenomeniche coscienti.
In alternativa bisognerebbe supporre una leibniziana “armonia prestabilita fra tutte le incomunicanti (“monadiche”) esperienze fenomeniche coscienti.

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Originalmente inviato da maral
Citazione: “Nulla dimostra che oltre le sensazioni accada altro” (sgiombo).
Questo farebbe ritenere che tutto ciò che accade è sentito (quindi appare e accade solo ciò che appare), ma, a parte che la sensazione necessita di una differenza e quindi di una pluralità, non è questo ciò che ci accade. Mentre guardo lo schermo del computer davanti a me (accadimento sentito), posso benissimo non sentire altre cose che mi accadono intorno o in me stesso (come il battito del mio cuore, il mio respiro o un granello di polvere che cade sul tavolo) eppure non ho dubbi che esse accadono, non ho dubbi che il mio cuore batte anche quando non lo sento o che lo schermo davanti a me c'è anche quando, girandomi dalla parte opposta dopo averlo spento, non ne ho la visione. Credo che questo accadere oltre a ciò che si percepisce sia inerente alla fenomenologia stessa della percezione, anche se una logica puramente astratta che la tratta come cosa in sé assoluta lo vorrebbe negare.

Non necessariamente tutto ciò che accade è sentito, ma tutto ciò che è sentito accade (e potrebbe anche darsi, in teoria, che non accada altro.
Necessita di una differenza, e dunque di una pluralità (di concetti; non di cose) la conoscenza di una sensazione perché necessita che essa sia pensata determinatamente come tale (e non come "qualsiasi cosa sia”, e “omnis determinatio est negatio” (di altro dal determinando).

Se mentre guardi o schermo del computer non senti altre cose, le sensazioni di tali cose non accadono (tautologia): puoi solo immaginare, ipotizzare, credere (e magari anche sapere effettivamente, veracemente; forse) che tali sensazioni accadrebbero se tu facessi in modo da percepirle (per esempio se ascoltassi il battito del tuo cuore, anziché pensare allo schermo del computer e non “farci caso”).
Non avere dubbi per fede (cosa che accade anche a me circa il battito del mio cuore e tanti altri eventi naturali) è diverso dal sostenere che l’ accadere di tali eventi sia dimostrabile (il mio non è scetticismo "puro e duro": è una critica razionale delle credenze correnti in generale, e mie proprie in particolare). E si tratta di eventi fenomenici, non di cose in sé, che pure credo accadere realmente onde spiegare l’ intersoggettività dei fenomeni materiali naturali, “esteriori”.
Per esempio non puoi veracemente credere che lo schermo davanti a te c'è anche quando, girandoti dalla parte opposta dopo averlo spento, non ne hai la visione: quello schermo é costituito da determinate sensazioni visive, che non accadono allorché non lo vedi: dire che esistono, allorchè non vedi lo schermo, le sensazioni costituenti la (tua) visione dello schermo é patentemente autocontraddittorio.
Per spiegare il fatto che se e quando volgi lo sguardo dalla parte giusta vedi lo schermo (= accadono realmente le sensazioni fenomeniche che ne costituiscono la visone) sfuggendo a questa autocontraddizione, bisogna ammettere che ad essere reale anche allorché non lo vedi non sono (autocontraddittoriamente) tali sensazioni fenomeniche, bensì qualcosa che da esse é diverso (qualche altra cosa) perché é realtà in sé o noumeno: un' "entità noumenica"; la quale é sempre "li pronta" per trovarsi in qualsiasi momento in determinati rapporti con l' altra entità noumenica che sei "tu" soggetto di sensazioni, tali che nell' ambito della "tua" esperienza fenomenica cosciente accade realmente la visione dello schermo (corrispondente a tale "entità noumenica").

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Originalmente inviato da maral
Se la sensazione è definita come relazione (e sinceramente mi riesce impossibile intenderla in altro modo) non vedo, anche considerandola come assoluta, escludere da essa i termini di soggetto e oggetto che sono i relati della sensazione.

Ma che sia realmente relazione (fra un soggetto e oggetti da essa distinti e ulteriormente reali) è ciò che andrebbe dimostrato (e che non si può dimostrare; si può crederlo per fede, e personalmente lo credo, come ogni persona sana di mente).
Gli unici dati reali certi (se non per fede: dimostrabili o constatabili) delle sensazioni sono i loro “contenuti fenomenici” che le costituiscono, sono esse stesse.
La sensazione può benissimo essere intesa come evento fenomenico non accompagnato da soggetto né oggetto -i (sull’ assolutezza non mi pronuncerei; certamente la sua conoscenza non può che essere relativa).

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Originalmente inviato da maral
Pur tuttavia ammetto che questo è un modo di vedere la sensazione dall'esterno, da parte dell'osservatore. Nel momento in cui la si vive, in uno stato albeggiante di coscienza, il soggetto può aderire completamente alle sensazioni che ha, che si presentano come la cosa stessa. Buona parte della ricerca artistica e tutto il misticismo vanno proprio in questa direzione. C'è anche una corrente psicanalitica (Melania Klein, Wilfred Bion) che ha affrontato il tema nello studio dei bambini molto piccoli (fino a un anno di età) riconoscendo in essi fondamentalmente questo stato. Il bambino che ha ad esempio la sensazione di avere fame, non ha fame, ma letteralmente è quella fame, aderisce totalmente a ciò che sente, senza che ci sia un oggetto e un soggetto. Ma in questo ambito non ha senso a mio avviso parlare di sensazione (solo noi, descrivendo quanto accade dall'esterno come osservatori la vediamo e la definiamo tale), il bambino la vive in assoluto, in aderenza totale, senza che vi sia alcun soggetto (bambino) o oggetto (seno della madre) separati in modo tale che tra essi si possa determinare quella che un osservatore esterno chiamerebbe una relazione sensitiva.

Probabilmente per il fatto di essere refrattario al misticismo e fierissimo spregiatore della psicoanalisi, mi riesce incomprensibile comprendere cosa sia uno stato albeggiante di coscienza.
Peraltro perché accadano sensazioni (e non: conoscenze di sensazioni) non è affatto necessario che esse siano anche pensate e descritte correttamente, veracemente, conosciute, spiegate.
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Vecchio 02-12-2015, 21.43.20   #83
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Originalmente inviato da memento
Ma una relazione si può individuare solo in presenza di uno stimolo,di una sensazione con cui interagire. Non può essere totalmente astratta,perché ad ogni forma esplicita che percepiamo deve necessariamente corrispondere un contenuto implicito che non percepiamo. Non esiste solo ciò di cui abbiamo coscienza.
Che senso ha parlare di realtà metafisica se non ne esiste una fisica?
Concetto è un ennesimo errore di battitura, volevo scrivere "concreto".
Quel contenuto implicito è il criterio, che noi interpretiamo come un mondo al quale siamo vincolati, a sua volta regolato da leggi. Possiamo interpretarlo come vogliamo, ma non ha essenza concreta.
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Vecchio 02-12-2015, 22.27.10   #84
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non credo di aver capito l'ultimo periodo (quello sottolieato).

Non abbiamo necessità al momento di ipotizzare un mondo materiale. Ci basta ipotizzare che le nostre sensazioni siano sempre diverse. Se sono diverse dovremmo spiegare perche lo sono.
Poniamo innanzi ad una fila di uomini coscienti (sani) una mela. Tutti vedranno una mela. Se cambiamo la mela con un televisore, tutti vedranno un televisore. Quindi le nostre sensazioni sono dipendenti dagli "oggetti" che ci appaiono, e sono sempre diverse. La loro diversità dipende dalla molteplicità degli oggetti posti innazi ad un essere cosciente.

Ci sono poi altri elementi per dimostrare che si è dipendenti da un mondo esterno e al contempo per dimostrare che non vediamo tutti in modo identico (il tuo punto 2).
Se mettiamo difronte ad una fila di esseri coscienti una mela con qualità rossa, i daltonici (presenti nella fila) diranno che la mela è verde.
Le sensazioni visive, uditive ecc. sono quindi causate in un certo modo dal mondo esterno e percepite diversamente a seconda del nostro apparato di percezione. Se questo ha una caratteristica differente dal gruppo (o se vogliamo possiamo chiamarlo anche difetto) la percezione che se ne avrà sarà differente.
Da dire anche che udito vista ecc. non sono caratteristiche proprie del mondo che ci circonda. Come sempre ho sostenuto e che ribadisco ancora una volta qui: i suoni, i colori i sapori ecc. non esistono in natura. Sono solo un modo per percepire il mondo esterno, non sono il mondo esterno. L'universo non fa rumori non è colorato e soprattutto non ...odora (o magari non puzza! ) !!!
Tutti gli uomini sani vedono una mela perché hanno un cervello simile e si trovano in una posizione simile. A sensazioni simili corrisponde un mondo materiale simile, come è facile da immaginare, dal momento che c'è un criterio.
Il mio punto 2) non dice che vediamo tutti in modo identico. Dice che siamo tutti parti di un'unica "anima", che non è altro che l'esperienza cosciente collettiva(o universale). L'ambiente materiale produce sensazioni, e noi siamo l'insieme delle sensazioni prodotte da esso e da tutti gli organismi coscienti.
Poi ovviamente a determinate sensazioni corrispondono determinate configurazioni materiali. Infatti i daltonici hanno una configurazione diversa(seppur di poco) nel cervello.
Il mondo concreto(l'insieme delle sensazioni, o Io) è colorato, odoroso, rumoroso, ecc... Il mondo astratto(quello materiale), ha solo una forma matematica e metafisica.
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Vecchio 03-12-2015, 17.49.00   #85
Salvatore1997
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Originalmente inviato da pepe98
Volevo riassumere tre evidenze derivate dal mio filosofare, che ho espresso piú volte nel forum, ma, seppur indipendenti, si collegano intuitivamente l'una all'altra.
1)passato e futuro coesistono: tutti gli istanti di tempo esistono giá ora, fermi e immutabili. La nostra vita si trova in alcuni di questi istanti, (il resto non lo percepiamo)*.
2) siamo tutti un unico essere: l'esperienza cosciente universale: io e te siamo lo stesso essere, che percepisce attraverso tutti gli organismi in grado di produrre coscienza: noi siamo la coscienza. *(avrai quindi capito che la nostra vita si trova in tutti gli istanti di coscienza di ogni individuo, quindi in realtà percepiamo tutto il percepibile)*
3)esiste solo ció che è percepito: non l'oggetto che crediamo di percepire, ma la percezione di quell'oggetto: la sensazione. Ad esempio se tu vedi una mela: non esiste la mela, ma la sensazione visiva della mela. Questo vale per tutti i tipi di sensazione. E chi sei tu? Tu sei la sensazione. *(Tu e Io, che siamo lo stesso essere(coscienza), siamo, cioè sono, l'insieme di tutte le sensazioni(l'esperienza cosciente universale), e siamo tutto ció che esiste).
Che ne pensate? C'è qualcosa che non vi convince? Volete approfondire qualcosa?
1-se passato e presente coesistono non ha senso parlare di passato presente ma solo di istante , io non sono d accordo con questa teoria . e inutile negare il passato o il futuro perche non li percepiamo essi hanno influenza sull istante.il passato causa il presente e in base a cio che vogliamo ottenere(futuro) agiamo diversamente nell istante.
2-siamo parte dell assoluto? questo punto e in contraddizione con il primo . se tutti siamo uno stesso essere che produce coscienza che pero ora non percepita come unica(io non so cosa conosci e tu non sai cosa conosco presumo)ci deve essere per forza un futuro in cui queste coscienze si uniranno a formare il sapere universale .Cosa che pero e noiosa e gia sentita
3-non esiste la mela ma la percezione di una mela.ma cosa causa la percezione? esiste qualcosa che in noi provoca la percezione ,stimola i nostri sensi ,ma non e detto che cio che percepiamo sussista in natura come lo percepiamo
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Vecchio 04-12-2015, 14.32.00   #86
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Originalmente inviato da sgiombo
E allora se sei l’ esperienza cosciente "prodotta" -?- (anche) da Sgiombo (da me) ti sfido a rilevare il numero al quale sto in questo momento pensando; dovresti esserne ben consapevole, esattamente come lo è in questo momento Sgiombo (io), se l’ esperienza cosciente mia e tua fosse la stessa cosa, un' unica esperienza cosciente.

“Come fare a percepire più cose separatamente nello stesso istante” ce lo dovresti insegnare tu, se ne fossi capace (e allora mi sapresti anche dire qual’ è il numero a cui sto pensando ora).

Dire che si percepisce (ciascuno) solo ciò che si percepisce (da parte di ciascuno) trovandosi ciò che ciascuno percepisce autonomamente (= separatamente) in più parti reciprocamente incomunicanti (“tali che ogni parte non percepisca le altre”) di un’ unica coscienza universale è solo un banale gioco di parole, un dire in altri termini quello che sosteniamo noi contro di te: che esistono più esperienze coscienti reciprocamente distinte e separate e non comunicanti (non direttamente).
E se queste parti (ciascuna di esse) sono “tali che ogni parte non percepisca le altre” (parole tue letterali), allora ognuna di queste parti pensa giustamente, veracemente di essere (è realmente) un essere separato dalle altre parti: se così non fosse ci sarebbe contraddizione con la tua affermazione che esse sono “tali che ogni parte non percepisca le altre”.



Ma che cavolo c’ entra la relatività dello spaziotempo con la pretesa negazione da parte tua del divenire ("immutabilità dell'essere e delle sensazioni”, “un unico ‘ora’ in cui tutto è percepito contemporaneamente”), con la pretesa contemporaneità assoluta di tutti gli eventi universali, passati e futuri, agli eventi attuali)??? Non è affatto un motivo (in più rispetto a nessun altro) per crederlo!!!
Temo che tu non stia capendo assolutamente.
Per rispondere a tutte le tue considerazioni basta questa risposta:
Io percepisco tutta la coscienza prodotta dall'ambiente in tutto il tempo, la percepisco contemporaneamente, ed essendo i ricordi sottoinsiemi di questa totalità della coscienza, ed essendo i ricordi a definire ció che percepisco insieme, percepisco questi ricordi separatamente.
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Vecchio 04-12-2015, 14.49.05   #87
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Originalmente inviato da Salvatore1997
1-se passato e presente coesistono non ha senso parlare di passato presente ma solo di istante , io non sono d accordo con questa teoria . e inutile negare il passato o il futuro perche non li percepiamo essi hanno influenza sull istante.il passato causa il presente e in base a cio che vogliamo ottenere(futuro) agiamo diversamente nell istante.
2-siamo parte dell assoluto? questo punto e in contraddizione con il primo . se tutti siamo uno stesso essere che produce coscienza che pero ora non percepita come unica(io non so cosa conosci e tu non sai cosa conosco presumo)ci deve essere per forza un futuro in cui queste coscienze si uniranno a formare il sapere universale .Cosa che pero e noiosa e gia sentita
3-non esiste la mela ma la percezione di una mela.ma cosa causa la percezione? esiste qualcosa che in noi provoca la percezione ,stimola i nostri sensi ,ma non e detto che cio che percepiamo sussista in natura come lo percepiamo
1) Non va bene pensare al passato e futuro come ció che non è ancora a accaduto o ció che deve ancora accadere: tutto gli istanti esistono contemporaneamente.
2) coscienza universale non è ricordo universale: vuole semplicemente dire che io percepisco la coscienza(fatta di sensazioni) prodotta da ogni organismo in tutto il tempo, e la percepisco in un unico istante, che rimane sempre fisso e immutabile. È importante che tu non ti confonda il percepire e il conoscere(o ricordare): io percepisco tutto contemporaneamente, ma non conosco tutto contemporaneamente, in quanto le varie memorie sono dei sottoinsiemi separati di ció che percepisco.
3) la mela è un oggetto astratto che associamo ad un determinato insieme di sensazioni. Ció che chiamiamo cause, e le indichiamo con entità astratte e leggi fisiche, non è altro che l'oggettivizzazione del criterio che individuiamo in ció che percepiamo.
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Vecchio 04-12-2015, 16.17.01   #88
maral
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I fenomeni (in generale) non sono significati; significati sono ciò che è indicato da (un certo determinato tipo di fenomeni i quali sono) segni convenzionalmente stabiliti, come le parole, i segnali stradali, le icone dei computer, ecc.
Non penso che i significati siano convenzionalmente stabiliti (pur essendovi linguaggi artificialmente costruiti ove la convenzione segnica prevale, ad esempio come simbologia matematica). In tal senso intendo che il fenomeno è l'apparire di qualcosa come significato che lo manifesta nella sua unità significante rispetto a uno sfondo. Il fenomeno significa sempre qualcosa (è il manifestarsi di un presente significare), anche quando non si riesce a definirlo, ossia a collegarlo con i fenomeni già in precedenza appresi come significati.

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Non necessariamente tutto ciò che accade è sentito, ma tutto ciò che è sentito accade (e potrebbe anche darsi, in teoria, che non accada altro.
Se qualcosa di non sentito non può accadere non avrebbe nemmeno alcun senso negare il suo accadere. Ossia se l'accadere coincidesse in tutto e per tutto con ciò che si sente e il non sentito non accadesse non potremmo in alcun modo concepire il sentire, essendo esso un assoluto.

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Per spiegare il fatto che se e quando volgi lo sguardo dalla parte giusta vedi lo schermo (= accadono realmente le sensazioni fenomeniche che ne costituiscono la visone) sfuggendo a questa autocontraddizione, bisogna ammettere che ad essere reale anche allorché non lo vedi non sono (autocontraddittoriamente) tali sensazioni fenomeniche, bensì qualcosa che da esse é diverso (qualche altra cosa) perché é realtà in sé o noumeno: un' "entità noumenica"; la quale é sempre "li pronta" per trovarsi in qualsiasi momento in determinati rapporti con l' altra entità noumenica che sei "tu" soggetto di sensazioni, tali che nell' ambito della "tua" esperienza fenomenica cosciente accade realmente la visione dello schermo (corrispondente a tale "entità noumenica").
Appunto, ammetterlo, significa ammettere che ogni sentire implica un soggetto che sente qualcosa in un certo modo caratteristico di questa relazione, o se preferisci, è qualcosa che si rivela a un soggetto in un certo modo.
Il fatto che più soggetti possano condividere lo stesso significato dell'oggetto indica che vi sono aspetti significanti di esso culturalmente o fisiologicamente condivisi.


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La sensazione può benissimo essere intesa come evento fenomenico non accompagnato da soggetto né oggetto -i (sull’ assolutezza non mi pronuncerei; certamente la sua conoscenza non può che essere relativa).
E' quello che indicavo nello "stato di coscienza albeggiante" (termine che ho inventato io per indicare uno stato di coscienza che non è quello che normalmente accompagna la situazione in cui vediamo un soggetto, un oggetto e una sensazione come modalità tra loro di rapportarsi). Ma in questo stato di coscienza non ha più senso parlare di sensazione, perché la sensazione è un termine descrittivo che appartiene solo dall'osservatore e che l'osservatore attribuisce al soggetto che osserva (e di cui ha a sua volta sensazione alla luce della sua consapevolezza di osservatore esterno al fenomeno osservato), si tratta di un puro accadere in cui non vi è alcuna distinzione tra sentito, senziente e sensazione, è l'accadere della loro unità con tutte le conseguenze che questa unità implica (che possono andare dagli stati mistici alle più gravi forme di psicosi).
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Vecchio 04-12-2015, 16.59.29   #89
sgiombo
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Forse avrei dovuto specificare che ho inteso esistere nel senso etimologico di ex-sistere: situarsi fuori, emergere apparendo. Non nel significato di essere. L'essere è indifferente alle determinazioni, si riferisce alla assoluta identità di ciò che è, mentre l'esistere, in quanto emersione, implica un altro da cui emergere sullo sfondo del quale apparire, implica quindi una molteplicità che non può risolversi nell'unità.

Cerco di capire: se per "esistere" intendi non (come si fa comunemente) "accadere realmente" ma "essere considerato", essere oggetto di pensiero (eventualmente di conoscenza), allora concordo che necessita di una pluralità di concetti (quello dell' ente o evento pensato -eventualmente veracemente conosciuto- esistere e quelli degli altri relativamente ai quali il primo si definisce: "omnis determinatio est negatio").

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Originalmente inviato da maral
La sensazione è una relazione o una cosa in sé? Se la consideri una cosa in sé, un'essenza assoluta hai ragione. Se la consideri una relazione non può non esserci in totale coesistenza con essa qualcosa che è da essa relato, un soggetto e un oggetto appunto (magari anche intercambiabili).

Per me le sensazioni sono fatti, eventi.

L' esistenza di loro soggetti e loro oggetti distinti dai loro "contenuti costitutivi" (enti/eventi in sé: non i contenuti fenomenici che le sensazioni costituiscono come eventi, ovviamente) non é dimostrabile essere necessaria all' esistenza reale delle sensazioni stesse (né men che meno essi sono mostrabili: sarebbe contraddittorio il pretenderlo).
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Vecchio 04-12-2015, 18.54.38   #90
Il_Dubbio
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Tutti gli uomini sani vedono una mela perché hanno un cervello simile e si trovano in una posizione simile. A sensazioni simili corrisponde un mondo materiale simile, come è facile da immaginare, dal momento che c'è un criterio.

La tua tesi è che non esiste la mela (il mondo fuori dalla nostra mente).
Quindi ovviamente uno si domanda perche allora vediamo le mele e distinguiamo le mele da altri presunti oggetti. La tua risposta sembra considerare allora solo ciò è la mente. Ma se si considera solo la mente ci si dovrebbe domandare perche essa legge (vede, sente ecc.) una sequenza di flash tutto sommato con un filo conduttore. Mentre dormiamo effettivamente i flash sono apparentemente disordinati, ma quando siamo svegli (cioè pienamente coscienti) abbiamo la sensazione di non vivere più nel caos ma di vivere appunto una vita ordinata e con un filo conduttore. Insomma ci sentiamo "vivi" e pensiamo di essere liberi anche nelle scelte delle esperienze che vogliamo fare.
Le domande a cui bisognerebbe rispondere (se la tua tesi fosse vera) sarebbero tante.
-Perche allora non viviamo sempre vigili mentre sembra che ogni tanto (guarda caso proprio quando abbiamo la sensazione di dormire) ci speniamo e nella vita da spenti sembriamo entrare nel caos dove la sequenza dei flash non sembra piu avere un filo conduttore?
-In un mondo dove saremmo solo Mente, che bisogno ci sarebbe di avere delle pretuberanze (anche abbastanza complicate) che abbiano lo scopo di percepire il mondo? In un mondo di solo Mente gli occhi non servirebbero, non servirebbero neppure le orecchie e la lingua.
E' mai possibile che esisterebbe un mondo di solo Mente che abbia lo scopo di farci sentire come se ci fosse un mondo esterno? Perche? Che scopo c'è?
-Perche un non vedente dalla nascita non vede le mele e non sa cosa siano i colori? Non si è detto che le nostre menti sono simili (anche se non uguali) e le pretuberanze (atte alla presa delle nostre sensazioni, come occhi orecchie ecc.) non sono li per farci fare esperienze del mondo visto che il mondo ce l'abbiamo solo nella nostra mente?
Perche quindi c'è differenza fra menti e menti? Pensi sia giusto ammettere che i non vedenti non vedono perche hanno qualche problema dal loro apparato della vista? Se è vero che loro non vedono perche hanno un problema all'organo della vista, non è vero anche che esso serve per vedere il mondo esterno? O invece dovremmo pensare che gli occhi sono esterni alla mente (attaccati ad un corpo esterno che non dovrebbe esistere presumendo vero la tesi iniziale) ma svolgono il compito di farci vedere all'interno senza alcun nesso però con il mondo esterno!?! Non risulta strano che la maggior parte dei non vedenti non vede perche ha qualche disfunzione di qualche organo... cioè oggetti che in realtà non dovrebbero esistere (o che esisterebbero solo nella nostra mente)?

Tutte domande a cui bisognerebbe dare una risposta coerente. Ce ne sarebbero molte altre ma penso siano gia sufficienti.
Il_Dubbio is offline  

 



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